Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Jesrad]

Le communisme lui-même n'est pas marxiste

[Gio]

N'y voyez aucune tentative de réhabilitation, mais si vous ne comprenez pas en quoi les régimes de l'ex URSS, de Corée du Nord ou de Cuba ne sont PAS des régimes communistes dans une grille de lecture marxiste, c'est que vous n'avez pas lu Marx jusqu'au bout.

Tu veux dire que les moyens préconisés par Marx n'aboutissent pas aux fins espérés par Marx ?

[ModernGuy]

Tu veux dire que les moyens préconisés par Marx n'aboutissent pas aux fins espérés par Marx ?

Oui

[Ultimex]

Ce que veut dire ModernGuy, c’est que dans l’optique marxiste (telle que me l’avait expliqué un trotskiste parmi mes connaissances), la grande révolution prolétarienne (rajouter des trémolos dans la voix) est suivie par la dictature du prolétariat et la mise en commun des moyens de production. Cette phase (sensée être temporaire) correspond au socialisme et a pour but, grâce à la gestion avisée du prolétariat, la société d’abondance, où personne ne manquerait de rien. Une fois cette situation utopique atteinte, l’État ne sert plus à rien et donc on peut s’en débarrasser, ouvrant ainsi l’ère du communisme.

Edit : j’ai mal compris la question de Gio visiblement.

[ModernGuy]

Oui c'est un bon résumé. (De la a dire que Marx était un libertarien constructiviste, il n'y a qu'un troll)

[Tremendo]

Ce que veut dire ModernGuy, c’est que dans l’optique marxiste (telle que me l’avait expliqué un trotskiste parmi mes connaissances), la grande révolution prolétarienne (rajouter des trémolos dans la voix) est suivie par la dictature du prolétariat et la mise en commun des moyens de production. Cette phase (sensée être temporaire) correspond au socialisme et a pour but, grâce à la gestion avisée du prolétariat, la société d’abondance, où personne ne manquerait de rien. Une fois cette situation utopique atteinte, l’État ne sert plus à rien et donc on peut s’en débarrasser, ouvrant ainsi l’ère du communisme.

Edit : j’ai mal compris la question de Gio visiblement.

C'est ce que j'ai compris également. D'ailleurs ça rejoint le caca nerveux bien légitime de Poney l'autre jour à propos de la définition du socialisme. Il y eût des débats milieu du XIX siècle pour savoir s'il fallait se définir comme socialiste ou communiste.

Le socialisme consiste en la première étape: mise en commun des moyens de production, réalisée à travers le processus politique et l'évolution sociale pour les uns (qu'on appellerait socialistes), à travers la révolution pour les autres (qu'on appellerait communistes). Le communisme serait la deuxième étape consistant en l'abolition de l'Etat après que celui-ci ait financé et permis l'adaptation de la propriété aux travailleurs, avec l'abondance et tout le tralala.

Un autre débat porta entre s'il fallait utiliser l'Etat ou des structures hyper-décentralisées pour assurer cette transition.

Par la suite, les socialistes (à certains endroits appelés sociaux-démocrates) se sont accommodés des structures capitalistes et ont préféré simplement s'en tenir à faciliter l'évolution sociale par la redistribution et non plus mettre en commun les moyens de production.

A noter que Marx partait d'une position pragmatique et ne demandait pas l'abolition de la propriété privée mais simplement la reprendre des mains des exploiteurs bourgeois. Il estimait qu'au final on en viendrait à une situation de concurrence parfaite entre travailleurs.

[Gio]

Oui

Cela rejoint une discussion qu'on a déjà eu récemment.

Le communisme a donc bien été pratiquée. C'est toujours le même problème : Si tu dis "Par la collectivisation des moyens de productions [moyen], nous atteindrons le bonheur sur terre [fin]", et que l'on met en place la collectivisation des moyens de productions, on ne peut pas utiliser l'échappatoire (utilisée tout le temps par les communistes) d'après lequel ce n'était pas le communisme, sous prétexte que cela n'a pas donné le bonheur sur terre !

On ne juge pas une politique d'après ses promesses ou ses intentions...qui sont toujours nécessairement les plus belles...

[Tremendo]

Cela rejoint une discussion qu'on a déjà eu récemment.

Le communisme a donc bien été pratiquée. C'est toujours le même problème : Si tu dis "Par la collectivisation des moyens de productions [moyen], nous atteindrons le bonheur sur terre [fin]", et que l'on met en place la collectivisation des moyens de productions, on ne peut pas utiliser l'échappatoire (utilisée tout le temps par les communistes) d'après lequel ce n'était pas le communisme, sous prétexte que cela n'a pas donné le bonheur sur terre !

On ne juge pas une politique d'après ses promesses ou ses intentions...qui sont toujours nécessairement les plus belles...

En fait stricto sensu, c'est le socialisme qui a été appliqué (mise en commun des moyens de production), pas le communisme (abolition de l'Etat).

[Gio]

Mais le communisme en soi c'est une fin idéale utopique...c'est comme si tu disais que le paradis n'a pas été appliquée. Pour juger, on ne peut guère que s'appuyer sur les moyens préconisés par la doctrine communiste pour atteindre ledit paradis.

D'autre part, chez Marx et Engels, socialisme et communisme sont utilisés indifféremment. C'est Staline qui a inventé que le socialisme était le chemin intermédiaire vers le communisme. Hop !

[Tremendo]

Mais le communisme en soi c'est une fin idéale utopique...c'est comme si tu disais que le paradis n'a pas été appliquée. Pour juger, on ne peut guère que s'appuyer sur les moyens préconisés par la doctrine communiste pour atteindre ledit paradis.

D'autre part, chez Marx et Engels, socialisme et communisme sont utilisés indifféremment. C'est Staline qui a inventé que le socialisme était le chemin intermédiaire vers le communisme. Hop !

En fait ce qui a différencié au départ socialistes et communistes, c'est le moyen pour parvenir à la mise en commun des moyens de production (processus politique vs. révolution et autocratie), ainsi que l'objectif final d'abolition de l'Etat , si j'ai bien compris.

Par la suite les socialistes ont abandonné progressivement l'objectif de mise en commun des moyens de production.

Engels se considéra finalement assez vite communiste d'ailleurs mais il ne l'expliquera que bien plus tard me semble-t-il.

Ce qu'on peut dire c'est que le socialisme a été appliqué un peu partout dans les pays dit "communistes" mais le communisme jamais, et pour cause: il est inapplicable étant donné que le socialisme appliqué à la lettre au préalable fut un échec lamentable partout.

[ModernGuy]

Je partage l'analyse de Tremendo, en gros. Il y a encore des différences d'écoles sur la "portée" dans l'espace et le temps d'une révolution socialiste. Marx était un internationaliste. Il ne concevait l'avènement du socialisme que dans une société ayant effectué sa révolution bourgeoise, et comme un mouvement spontané qui ne pouvait réussir qu'après l'émergence d'une classe prolétarienne mondiale (ou dans ce qu'il considérait comme le monde "civilisé") : "prolétaires de tous le pays, unissez-vous" etc.

En d'autres termes l'une des premières étape de la révolution socialiste serait l'abolition des nations.

Il y a fort à parier que Marx aurait été surpris que cette révolution demarre à Moscou. La société Russe tsariste n'ayant pas encore effectué sa révolution bourgeoise.

C'est me semble-t-il ce qui justifiera le communisme expansionniste de Lénine.

De ce point de vue, le monde n'est même pas encore "prêt " en 2015.

D'autres conceptions plus décentralisées et plus libéral-compatibles ont vu le jour par la suite: on pourra citer encore certaines expériences de communautés anarcho-communistes sous Tito (!!) ou encore les Kibboutz (marrant de voir à quelle point la gauche encensait ce qui n'était alors pas du tout désigné comme une "colonisation" des terres palestiniennes...)

[Ultimex]

La société Russe tsariste n'ayant pas encore effectué sa révolution bourgeoise.

 

Je serais pinailleur, je mentionnerais la révolution de février 1917

De la même manière, les russes observaient avec un peu d'incrédulité l'arrivée au pouvoir de Mao en Chine, celle-ci étant encore très agricole, peu industrialisée.

 

D'autres conceptions plus décentralisées et plus libéral-compatibles ont vu le jour par la suite: on pourra citer encore certaines expériences de communautés anarcho-communistes sous Tito (!!)

Vraiment ? Tu as des docs à ce sujet ?

 

(Et sinon, comme ModernGuy, je partage l'analyse de Tremendo dans les grandes lignes).

[ModernGuy]

J'ai trouvé ça en googlant. J'en ai lu que la moitié en double diagonale, je ne sais pas ce que ça vaut. Mais il y a toute une littérature a ce sujet, je pense que d'autres ici, avec un savoir plus académique, te renseigneront mieux que moi.

http://www.espaces-marx.net/spip.php?article759

[Ultimex]

Espaces Marx... Tu fleures bon le social-traître pour aller sur de tels sites

Plus sérieusement merci, je vais lire ça. Je n'aurais jamais imaginé en tout cas la possibilité de "sociétés" alternatives dans les pays du bloc de l'Est (même en Yougoslavie "indépendante").

[ModernGuy]

Si tu savais: j'ai l'intégralité des oeuvres de Lénine en format bibliothèque qui trône sur des étagères chez moi. Héritage du grand père.

[Ultimex]

Argh

Ceci dit, pour la culture personnelle, le "know your enemy", tout ça, c'est loin d'être inutile à lire je pense.

[Gio]

Ce qu'on peut dire c'est que le socialisme a été appliqué un peu partout dans les pays dit "communistes" mais le communisme jamais,

En quoi n'était-ce pas le communisme ?

[Voy]

En gros Gio, tu dis qu'on ne peut pas discerner, dans le communisme comme dans toute autre chose, la cause de son effet - la dictature du prolétariat et le communisme ?

Tu aurais un argument-type pour simplifier tout ça ? En somme, quoi répondre dans le genre de conversations dont on parlait, avec des types disant que "ce n'est pas le vrai socialisme appliqué en URSS" etc ?

[ModernGuy]

@ultimex

En fait, j'en suis venu au libéralisme en y appliquant exactement la même doctrine.

Ça tempère beaucoup l'anticommunisme viscéral que l'on peut parfois lire ici: une bonne part de ma famille est coco, je l'ai été moi même : je vous jure qu'ils ne mangent pas les enfants (pas tous en tout cas: j'ai survécu moi! S'ils avaient su! )

L'histoire du communisme est avant tout l'histoire dune grande illusion.

[Tremendo]

En quoi n'était-ce pas le communisme ?

Ils n'ont pas aboli l'Etat, c'était la dernière étape pour Marx.

[Ultimex]

@Gio :

 

Comme expliqué précédemment, pour pas mal de communistes, l'histoire doit se dérouler comme il suit :

 

Phase 1 : Révolution prolétarienne avec mise en place de la dictature du prolétariat (que Lénine a remplacé par la dictature des représentants du prolétariat, à savoir le Parti)

Phase 2 : Mise en place du socialisme sous le regard bienveillant de la dictature du prolétariat : mise en commun des moyens de productions, planisme. Objectif : créer la société d'abondance, où personne ne manquerait de rien.

Phase 3 : Communisme : phase où l'on arrive à la société d'abondance -> propriété privée inutile, plus de vols ou de meurtres -> État inutile (idéal complétement utopique hein, on est d'accord).

 

Les pays dits communistes étaient donc bien socialistes car ils n'ont jamais réussi à dépasser la 2ème phase, le socialisme. Cependant, ça n'est pas en contradiction avec ce que tu dis si on considère le communisme comme le but à atteindre et le socialisme comme le moyen.

[NoName]

Lui pensait que ça arriverait en Allemagne. Le coup de l'élite éclairent c'est Lénine qui l'a inventé. Le socialisme en un seul pays c'est stal, Mao à ajouté la relation coloniale à l'équation marxiste.

Y a aussi des divergences sur qui provoqué la révolution. Pour Marx, c'est pas le peuple mais le prolétariat. Pour les anarchistes c'était souvent le peuple en général mais avec des différences selon les auteurs. Pour Mao et les khmers ça devait être les paysans les porteurs du mouvement

Enfin il y a aussi la partie qui mène la révolution qui change: la population entière, le parti, les conseils ouvriers, les syndicats. Marx a même pensé à une subversion de l'armée par les masses laborieuses qui faisaient le service militaire

Bref, c'est le bordel, y'en a pas deux d'accord Si pas à cause de l'idéologie au moins d'un point de vue tactique.

[Ultimex]

@ultimex

Ça tempère beaucoup l'anticommunisme viscéral que l'on peut parfois lire ici: une bonne part de ma famille est coco, je l'ai été moi même : je vous jure qu'ils ne mangent pas les enfants (pas tous en tout cas: j'ai survécu moi! S'ils avaient su! )

 

Je le sais bien, j'ai été quelques temps avec une catho de gauche ex-coco, elle aussi revenue de ses illusions.

(Le bond qu'elle avait fait d'ailleurs en trouvant du Friedman dans ma bibliothèque ).

 

[NoName]

Le communisme n'a jamais été appliqué si on s'en tient à la question des fins mais les moyens Oui. A chaque fois que les moyens ont été mis en place ça a déconné.

Conclusion: ça fonctionne pas.

[Ultimex]

De ce point-de-vue là, tout le monde est d'accord ici.

[Lancelot]

C'est pas mal ce prisme de la fin et des moyens, ça permet justement de faire abstraction du vocabulaire connoté :

•  Quelle est la fin visée ?
•  En quoi cette fin est-elle désirable par rapport à la situation actuelle et par rapport aux autres fins possibles ?
•  Quels sont les moyens préconisés ?
•  En quoi ces moyens sont-ils efficaces pour arriver à la fin visée ?
• Quels sont les inconvénients de ces moyens, quel est leur poids par rapport aux avantages de la fin visée ?

Tout idéologue qui se respecte devrait avoir des réponses satisfaisantes à ces questions.

[Gio]

Ils n'ont pas aboli l'Etat, c'était la dernière étape pour Marx.

Alors bis repetita. Je crois que nous sommes coincé dans une boucle temporelle.

 

C'est pas mal ce prisme de la fin et des moyens

C'était celui de Mises. Pour ma part, les questions que cela m'amènerais à poser sont les suivantes :

Le moyen de la coercition d'un individu envers un autre peut-il se justifier moralement ? Y a t-il une "bonne" coercition ? Si oui, à quelle condition ? La fin justifie t-elle les moyens ? La liberté est-elle une fin en soi ou un moyen au service d'une fin ?

La coercition est-elle ou peut-elle être un bon moyen d'atteindre une fin donnée ? Si oui, lesquelles ? Est-il prouvé, par les faits, par la réalité telle qu'elle existe et a existé, que la coercition est un bon moyen d'atteindre une fin déterminée ? ("Bon" doit être entendu au sens de l'efficacité : qui atteint effectivement le but au lieu de le contrarier.) Ou bien la réalité tend-elle à prouver le contraire, à savoir que les objectifs s'atteignent mieux, ou moins mal, dans l'absence de contrainte ?

Dans votre vie de tout les jours, considérez vous la coercition comme un bon moyen d'atteindre vos objectifs ? En tant qu'individu, mettez vous en pratique la coercition ? Si non, préférez vous faire appliquer la coercition par des intermédiaires ? Pourquoi ? Appréciez-vous la coercition à votre égard ? Pensez-vous qu'elle est efficace sur vous ?

Multiplier la coercition est-il un bon moyen de rendre les hommes meilleurs ?

[Tremendo]

Le communisme n'a pu être appliqué dans ses fins parce que le socialisme échoua

[Gio]

Le communisme n'a pu être appliqué dans ses fins

Bis repetita : Cela n'a pas de sens. Une fois encore, quand on parle de la mise en pratique, on parle des moyens, pas des fins.

[Tremendo]

Tu chipotes, ce qu'a dit Ultimex était pourtant très clair