Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Tremendo]

Alors, c'est le même principe que la liberté d'expression.

Si tu t'autorises à limiter celle des autres, tu dois t'attendre à ce qu'ils fassent de même avec toi.

 

 

Si tu t'autorise à changer le sens des termes comme ça, tu les autorises à faire de même.

 

Partant de là, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait rappeler que se méfier des terroristes musulmans n'est pas du racisme parce que c'est pas de la hiérarchisation de race blablabla, et surtout, surtout, je ne vois pas au nom de quoi on continue à défendre le fait que le libéralisme, ce n'est pas ces idiots d'économistes de droite proches de l'UMP et du Medef. Puisque c'est devenu le sens commun de libéralisme.

Ben oui, et c'est pour ça que certains préfèrent le mot libertarien.

[poney]

Je l'ai toujours refusé, et de toute façon, un libéral "classique" n'est pas un libertarien.

Il existe quelques différences, imperceptibles pour l'individu lambda mais elles existent bien.

[Johnathan R. Razorback]

Si tu t'autorise à changer le sens des termes comme ça, tu les autorises à faire de même.

 

C'est pas ma faute si le concept d'égalité peut recouvrir plusieurs choses différentes. Même chose pour l'égalitarisme, je ne change pas le sens du mot, j'utilise l'un des sens possibles.

 

Tu as cité Wikipédia pour rappeler que le socialisme se définissait par la volonté de remplacer le capitalisme, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, car cela exclu la social-démocratie du socialisme. Ensuite j'ai posé une question sur More et son utopie politique rédigé en réaction mouvement des enclosures, dans laquelle il imagine une société d'abondance communiste. Je demandais si on ne peut pas considérer cela comme une volonté de remplacer le capitalisme, et donc comme du socialisme selon ta définition, même si cela se passe au XVIe siècle.

[Tremendo]

Je l'ai toujours refusé, et de toute façon, un libéral "classique" n'est pas un libertarien.

Il existe quelques différences, imperceptible pour l'individu lambda mais elles existent bien.

 

Mouais, entre libéraux classiques et minarchistes tu charries un peu, elles sont aussi minimes que les différences entre la tendance Hollande et la tendance Valls si tu vois ce que je veux dire.

 

Bon bref, tu remarqueras quand même que le mot "classique" est toujours accolé à libéral, comme si on avait intériorisé que le sens du mot libéralisme avait évolué.

[Ultimex]

@ John Razorback : sur le socialisme, tu as les cours de Halévy : Histoire du socialisme européen (http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/06/Histoire-du-socialisme-européen-Elie-Halévy.pdf).
Le chapitre 1. Socialisme et Révolution française. p. 22 devrait répondre (en partie) à tes questions.

[poney]

Mouais, entre libéraux classiques et minarchistes tu charries un peu, elles sont aussi minimes que les différences entre la tendance Hollande et la tendance Valls si tu vois ce que je veux dire.

 

Bon bref, tu remarqueras quand même que le mot "classique" est toujours accolé à libéral, comme si on avait intériorisé que le sens du mot libéralisme avait évolué.

 

Tu n'as pas répondu à ma question sur l'anticapitalisme de More.

 

 

Ah, c'est le gars qui a écrit Utopia, je ne connais que très mal.

 

Si j'en crois wikipédia, il a dénoncé les effets secondaires des enclosures, qui sont souvent tombés dans les mains de l'aristocratie, bref, une caste au pouvoir non-liberhalal.

Si la propriété privée est bien entendu le meilleur moyen de gestion des terres à moyen et long terme, au moment ou tu mets fin aux communs, tu rends bien entendu problématique la vie des gens qui en profitaient avant. Si une caste s'arroge le droit dessus au mépris des autres, je trouve ça normal de le dénoncer. Quels droits avaient-ils de plus que les paysans sur ces terres ?

 

Si critiquer ça fait de lui un socialiste, tu peux commencer à douter de mon libéralisme.

 

edit : ceci dit, je n'ai aucune idée de comment on fait pour séparer un bien commun en biens privés autrement qu'en divisions égales au nombre d'anciens "participants".

 

Egales, oui. Je suis socialiste.

[Tremendo]

 

C'est pas ma faute si le concept d'égalité peut recouvrir plusieurs choses différentes. Même chose pour l'égalitarisme, je ne change pas le sens du mot, j'utilise l'un des sens possibles.

 

Tu as cité Wikipédia pour rappeler que le socialisme se définissait par la volonté de remplacer le capitalisme, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, car cela exclu la social-démocratie du socialisme. Ensuite j'ai posé une question sur More et son utopie politique rédigé en réaction mouvement des enclosures, dans laquelle il imagine une société d'abondance communiste. Je demandais si on ne peut pas considérer cela comme une volonté de remplacer le capitalisme, et donc comme du socialisme selon ta définition, même si cela se passe au XVIe siècle.

Les sociaux-démocrates se faisaient appeler libéraux au XIXe siècle.

[poney]

Si on a inventé deux mots, c'est qu'il y a bien une raison.

 

Du reste, tous les socialistes ne sont pas démocrates.

[Tramp]

 

edit : ceci dit, je n'ai aucune idée de comment on fait pour séparer un bien commun en biens privés autrement qu'en division égale au nombre d'anciens "participants".

 

Egales, oui. Je suis socialiste.

 

Égales comment ? En valeur, en superficie, en fertilité ?

[Johnathan R. Razorback]

Ah, c'est le gars qui a écrit Utopia, je ne connais que très mal.

 

Si j'en crois wikipédia, il a dénoncé les effets secondaires des enclosures, qui sont souvent tombés dans les mains de l'aristocratie, bref, une caste au pouvoir non-liberhalal.

Si la propriété privée est bien entendu le meilleur moyen de gestion des terres à moyen et long terme, au moment ou tu mets fin aux communs, tu rends bien entendu problématique la vie des gens qui en profitaient avant. Si une caste s'arroge le droit dessus au mépris des autres, je trouve ça normal de le dénoncer. Quels droits avaient-ils de plus que les paysans sur ces terres ?

 

Si critiquer ça fait de lui un socialiste, tu peux commencer à douter de mon libéralisme.

 

edit : ceci dit, je n'ai aucune idée de comment on fait pour séparer un bien commun en biens privés autrement qu'en division égale au nombre d'anciens "participants".

 

Egales, oui. Je suis socialiste.

 

More ne se borne pas à limiter le "partage" foireux des terres, il imagine une société alternative et un état d'abondance communiste qui ressemble incroyablement aux remarques de Marx sur ce que sera le stade final de l'histoire:

 

« Chaque père de famille vient chercher tout ce dont il a besoin et l'emporte sans paiement, sans compensation d'aucune sorte. Pourquoi refuser quelque chose à quelqu'un puisque tout existe en abondance et que personne ne craint que le voisin demande plus qu'il ne lui en faut ? Car pourquoi réclamer trop, alors qu'on sait que rien ne sera refusé ? Ce qui rend avide et rapace, c'est la terreur de manquer. » (Utopia)

 

Alors, More, socialiste ?

 

[Tramp]

Si on a inventé deux mots, c'est qu'il y a bien une raison.

 

 

La raison n'est peut-être pas conceptuelle.

 

Parce qu'on sait bien que ce ne sont que des idéologies de la contrainte si on considère les moyens et non les fins.

[poney]

Ben non, je l'ai déjà dit, pour les même raisons qu'Aristote n'est pas libéral.

[poney]

Parce qu'on sait bien que ce ne sont que des idéologies de la contrainte si on considère les moyens et non les fins.

 

Personne n'a dit le contraire.

Ca n'en fait pas "la même chose" pour autant.

[Johnathan R. Razorback]

@ John Razorback : sur le socialisme, tu as les cours de Halévy : Histoire du socialisme européen (http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/06/Histoire-du-socialisme-européen-Elie-Halévy.pdf).

Le chapitre 1. Socialisme et Révolution française. p. 22 devrait répondre (en partie) à tes questions.

 

Merci !

 

[Lancelot]

Ce qui est curieux, c'est que pour des gens qui considèrent que l'économie n'est pas une science dure, ils ont une drôle de tendance à créer des modèles mécanistes par cette science inexacte…

 

L'économie, c'est scientifique quand ça les arrange…

C'est parce qu'ils sont complexés par la "mollesse" de l'économie qu'ils compensent en singeant bêtement les méthodes des physiciens, alors que bien évidemment la méthodologie doit s'adapter au sujet d'étude si on ne veut pas raconter n'importe quoi.

 

l'article et le travail de Swift sont caracteristiques du savant imbecile, qui utilise la puissance de son esprit a formuler des positions revoltantes, pour les rammolir par la suite avec des consideration plus realistes, pour au final dire que le blanc est clair  et que quand le soleil brille il fait beau.

Ce sont aussi des paillepoutristes qui sont (caricaturalement) rigoureux uniquement quand ça les arrange (c'est-à-dire une fois qu'on a admis leurs présupposés bien gras).

 

Surtout que là, on parle de Socrate (vu par Platon), le roi de l'ironie, le type qui vient bombarder ses contradicteurs de questions pour les amener au bout de leurs principes/raisonnements et leur montrer que leurs conclusions sont parfois très problématiques.

Ouais, ouais, on la connaît l'excuse de l'ironie. C'était la même que je sortais quand je disais des conneries étant gamin : "nan mais c'était pour rire".

Outre ça le problème avec ces interprétations tirées par les cheveux c'est que ça ouvre la porte à toutes les fenêtres sous prétexte de sauver les auteurs. Quand Platon dit un truc que j'aime bien il est sérieux. Quand il dit une connerie c'est ironique. Trop fort, Platon.

 

Rousseau peut-être une influence des socialistes comme il peut l'être des libéraux.

Beurk.

 

Ici on parle d'ironie socratique, à savoir poser une successions de questions naïves, feindre l'ignorance afin "d'exposer la faiblesse de la position d’une autre personne et lui en faire prendre conscience" (l'inverse de la maïeutique donc), c'est un peu sa signature (d'où le nom d'ailleurs).

On pourrait aussi appeller ça du casse-couillisme INTPique.

[Johnathan R. Razorback]

Ouais, ouais, on la connaît l'excuse de l'ironie. C'était la même que je sortais quand je disais des conneries étant gamin : "nan mais c'était pour rire".

Outre ça le problème avec ces interprétations tirées par les cheveux c'est que ça ouvre la porte à toutes les fenêtres sous prétexte de sauver les auteurs. Quand Platon dit un truc que j'aime bien il est sérieux. Quand il dit une connerie c'est ironique. Trop fort, Platon.

 

Voilà. C'est peu la même technique que les religieux qui décident que les passages choquants ou déplaisants de leurs bouquins sont en réalité "allégoriques".

 

[Ultimex]

Ouais, ouais, on la connaît l'excuse de l'ironie. C'était la même que je sortais quand je disais des conneries étant gamin : "nan mais c'était pour rire".

Outre ça le problème avec ces interprétations tirées par les cheveux c'est que ça ouvre la porte à toutes les fenêtres sous prétexte de sauver les auteurs. Quand Platon dit un truc que j'aime bien il est sérieux. Quand il dit une connerie c'est ironique. Trop fort, Platon.

 

J'ai redéveloppé ce qu'il fallait comprendre par ironie chez Socrate, c'est ce que tu appelles le casse-couillisme INTPique. Et non, ça n'est pas tiré par les cheveux, l'ironie socratique, c'est la signature du bonhomme, il est connu pour ça.

 

[Rincevent]

Ensuite j'ai posé une question sur More et son utopie politique rédigé en réaction mouvement des enclosures, dans laquelle il imagine une société d'abondance communiste. Je demandais si on ne peut pas considérer cela comme une volonté de remplacer le capitalisme, et donc comme du socialisme selon ta définition, même si cela se passe au XVIe siècle.

Pas de socialisme sans capitalisme au sens moderne (i.e. dénoncé en tant que tel par ses ennemis, puisque ce sont les ennemis du capitalisme qui l'ont défini) ; en revanche, "communiste", oui, parce qu'il s'agit de supprimer la propriété privée, qui est conceptualisée depuis beaucoup plus longtemps.

Bref, More n'a jamais dit qu'il voulait abolir la propriété privée des moyens de production, mais il a rédigé une utopie où la propriété privée est abolie. Si tu ne vois pas les différences entre les deux positions, c'est un peu dommage.

Je suis socialiste.

Au sens que tu donnes à socialiste ?

More ne se borne pas à limiter le "partage" foireux des terres, il imagine une société alternative et un état d'abondance communiste qui ressemble incroyablement aux remarques de Marx sur ce que sera le stade final de l'histoire:

« Chaque père de famille vient chercher tout ce dont il a besoin et l'emporte sans paiement, sans compensation d'aucune sorte. Pourquoi refuser quelque chose à quelqu'un puisque tout existe en abondance et que personne ne craint que le voisin demande plus qu'il ne lui en faut ? Car pourquoi réclamer trop, alors qu'on sait que rien ne sera refusé ? Ce qui rend avide et rapace, c'est la terreur de manquer. » (Utopia)

Alors, More, socialiste ?

L'Utopie de More est-elle un modèle à suivre, ou juste une manière de faire réfléchir ses lecteurs ?

[poney]

Merci Rincevent.

[PABerryer]

Le socialisme est né au XIXème en réaction au capitalisme. Par contre, on peut noter qu'en tant que mouvement de pensée, ses racines sont plus anciennes, on peut penser aux révolutionnaires français ou à différent mouvement millénariste avec lesquels il partage un certain nombre de croyance (comme l'avènement d'un nouvelle âge d'or après un mouvement de destruction du monde). Le socialisme n'est pas apparu tout fait, mais cela ne veut pas dire que ses racines soient socialistes en tant que telles.  

[Lancelot]

J'ai redéveloppé ce qu'il fallait comprendre par ironie chez Socrate, c'est ce que tu appelles le casse-couillisme INTPique. Et non, ça n'est pas tiré par les cheveux, l'ironie socratique, c'est la signature du bonhomme, il est connu pour ça.

Je comprends mais du coup ça rend l'interprétation du truc presque impossible pour les raisons que j'ai donné : pile Platon a raison, face Platon n'a pas tort.

Puisqu'on parlait de Nietzsche plus haut c'est aussi le reproche que je lui fais, ce qu'il dit est souvent intéressant mais il cache ça derrière une tonne de symbolisme inutile (ce qui est plutôt un défaut de NF pour le coup), et après on s'étonne qu'il soit récupéré par tout le monde et n'importe qui.

[Rincevent]

Le socialisme est né au XIXème en réaction au capitalisme.

Oui et non. En fait, il est né en conceptualisant un ennemi qu'il a nommé capitalisme. C'est donc un mouvement parfaitement politique au sens de Julien Freund.

[Ultimex]

Le socialisme est né au XIXème en réaction au capitalisme. Par contre, on peut noter qu'en tant que mouvement de pensée, ses racines sont plus anciennes, on peut penser aux révolutionnaires français ou à différent mouvement millénariste avec lesquels il partage un certain nombre de croyance (comme l'avènement d'un nouvelle âge d'or après un mouvement de destruction du monde). Le socialisme n'est pas apparu tout fait, mais cela ne veut pas dire que ses racines soient socialistes en tant que telles.

Tout-à-fait. D'après Oakeshott (dans son Morale et Politique dans l'Europe Moderne), la morale et la politique du collectivisme (qu'il entend par une "compréhension du gouvernement dans laquelle on croit que sa tâche propre consiste à imposer à ses sujets un modèle unique de conduite, en organisant toutes leurs activités de telle sorte qu'elles se conforment à ce modèle") commence à apparaître dès le XIIème siècle (parallèlement à la morale et la politique de l'individualité), avant de s'implanter durablement dans le paysage européen à partir du XVIème siècle.

Oakeshott classe d'ailleurs la morale et la politique du collectivisme en 3 catégories : religieuse (par ex : le Genève de Calvin mais aussi le marxisme), productiviste (par ex : le utopies de Bacon, de de Saint-Simon, l'URSS, etc.) et distributiviste (par ex : la sociale-democratie).

[poney]

Oui et non. En fait, il est né en conceptualisant un ennemi qu'il a nommé capitalisme. C'est donc un mouvement parfaitement politique au sens de Julien Freund.

 

Ou Schmitt (la politique comme désignation de l'ennemi)

[Ultimex]

Je comprends mais du coup ça rend l'interprétation du truc presque impossible pour les raisons que j'ai donné : pile Platon a raison, face Platon n'a pas tort.

Puisqu'on parlait de Nietzsche plus haut c'est aussi le reproche que je lui fais, ce qu'il dit est souvent intéressant mais il cache ça derrière une tonne de symbolisme inutile (ce qui est plutôt un défaut de NF pour le coup), et après on s'étonne qu'il soit récupéré par tout le monde et n'importe qui.

Oui effectivement, ça on ne peut pas le nier, on peut trouver des interprétations très divers et parfois très contradictoires de la République de Platon.

Maintenant, entre des économistes comme Bastiat ou Schumpeter, un philosophe des sciences comme Popper, un piposophe comme Badiou et des philosophes politiques comme Strauss ou Voegelin (et dont la spécialité est donc l'analyse de textes comme la République), j'aurais plutôt tendance à me fier à l'interprétation des deux derniers auteurs cités.

[Rincevent]

Ou Schmitt (la politique comme désignation de l'ennemi)

Schmitto-Freundien, en effet.

[Johnathan R. Razorback]

En fait, il est né en conceptualisant un ennemi qu'il a nommé capitalisme.

 

Et bien on n'est pas sorti de l'auberge. Parce que le terme de capitalisme ne vient pas de Marx ou des socialistes du XIXème siècle, mais de Werner Sombart (http://classiques.uqac.ca/classiques/sombart_werner/Jews_and_modern_capitalism/Jews_modern_capitalism.html ), donc du XXème siècle.

Et si on peut critiquer le capitalisme sans se servir du terme de capitalisme, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être socialiste avant l'apparition du terme.

[poney]

Non.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Gen.C3.A8se_de_l.27emploi_du_terme

 

Mais ça aurait été rigolo que le mot "capitalisme" soit un truc de nazi.

[Johnathan R. Razorback]

Non.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Gen.C3.A8se_de_l.27emploi_du_terme

 

Mais ça aurait été rigolo que le mot "capitalisme" soit un truc de nazi.

Mea Culpa.

Voilà ce qui arrive quand on croit Fernand Braudel sur parole...

[poney]

Oh, i've been there before.