Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Ultimex]

On va pas refaire le débat.

 

On peut trouver chez Platon des idées qui seront reprises mal comprises plus tard chez les coco, ça ne fait pas de lui un communiste pour autant.

 

End of the libertarian debate.

 

  avec une légère correction.

 

Tout comme des concepts de Smith seront repris par Marx, ça ne fait pas de lui un marxiste pour autant.

 

Mais oui, je crois qu'on peut s'arrêter là, sinon on est repartie pour une guerre de tranchée où tout le monde campe sur ses positions sans jamais céder un pouce de terrain.

 

[Mathieu_D]

Mais oui, je crois qu'on peut s'arrêter là, sinon on est repartie pour une guerre de tranchée où tout le monde campe sur ses positions sans jamais céder un pouce de terrain.

Surtout quand tout le monde est d'accord sur le fond.

[Gio]

(Sinon j'ai toujours du mal à prendre au sérieux la thèse Platon = père du communisme (ou du fascisme ou d'un autre quelconque -isme moderne d'ailleurs), fut-elle défendue par quelqu'un de primé par l'Académie française.)

Il y a quand même un sacré paquet de monde (dont beaucoup d'esprits brillants) depuis un siècle et demi qui considère que Platon est le premier communiste, pas que Sudre.

On a peut-être aujourd'hui une définition restrictive du communisme, eut égard à l'influence de Marx sur le communisme et à l'histoire du XX^e siècle.

[Ultimex]

De même qu'il y a un sacré paquet de monde (dont beaucoup d'esprits brillants) depuis un siècle et demi qui considère que voir en Platon un proto-totalitaire (qu'il soit d'essence communiste ou autre) est un amas de bêtises. Bref, nous ne sommes pas beaucoup plus avancés.

[Gio]

J'ajoute que le premier à avoir qualifié la cité platonicienne de "communiste" est Aristote (Les Politiques, II.1-6)

De même qu'il y a un sacré paquet de monde (dont beaucoup d'esprits brillants) depuis un siècle et demi qui considère que voir en Platon un proto-totalitaire (qu'il soit d'essence communiste ou autre) est un amas de bêtises.

Par exemple ?

[Johnathan R. Razorback]

on est repartie pour une guerre de tranchée où tout le monde campe sur ses positions sans jamais céder un pouce de terrain.

 

 

Mais je veux bien faire un effort et admettre que cela n'a pas de sens de parler de socialistes avant le 19ème siècle. Seulement mon texte au-dessus de Kautsky montre bien les continuités que les socialistes percevaient entre eux et leurs précurseurs. Alors je veux bien qu'on cantonne More au statut de précurseur du socialisme, mais franchement, ses idées sont si proches de certains socialistes utopiques que l'écart n'est pas tant idéologique qu'historique.

 

Comme dit Kautsky, More était en avance sur son temps.

 

Pour Platon, c'est évidemment autre chose. Mais avec More et Rousseau, j'ai bien l'impression que l'idée selon laquelle le socialisme apparaît au 19ème est ébréchée.

[Ultimex]

Argh, j'ai du taf moi

 

Par exemple ?

 

Sur Platon, il y a quand même pas mal de commentateurs plus sérieux que Poppers et consort (Strauss, Bloom, Edmond, Rosen, Brisson, Jaeger, Castoriadis, Canto, Heidegger, etc.) mais pis qu'on parlait plus haut des éditions du Félin, il y a par exemple la préface d'A Bloom à la République traduite en céfran il y a quelques années, qui est excellente.

 

Je rajouterais aussi Voegelin et Kierkegaard.

[Mathieu_D]

"Est-ce qu'un tel est le précurseur de tel mouvement" ça me paraît compliqué à valider.

[Adrian]

Quand un humoriste parle d'économie et de dette :

 

[h16]

Bon. Bref. Le gloubiboulga à portée des caniches.

[Adrian]

Ça a mis du temps à venir mais ça rentre petit à petit dans les esprits.. Au départ ces histoires d'argent dette etc c'était présent dans les "milieux" complotistes avec des documentaires comme Zeitgeist, ensuite ça été populaire chez les mecs d’extrême gauche , les sites "alter" , vomigorax etc...  avec en particulier le documentaire l'argent dette de Grignon ( il y a topic dessus sur liborg d'ailleurs) , puis les politiques et intellectuels ( en particulier la fameuse loi de 1973 ) et maintenant même des humoristes un peu engagé en parle dans des émissions grand public sur le service public  ...

[Tremendo]

Quand un humoriste parle d'économie et de dette :

La dette de 2000 milliards c'est pas grave, c'est la faute aux banques et au marché si les Etats sont endettés, on n'a pas choisi démocratiquement de rembourser le marché (ça tombe bien on n'a pas choisi non plus d'emprunter), on est plus heureux en France avec une dette supérieure (et des impots élevés pour la rembourser), les Etats ne peuvent faire faillite (exactement ce sont les contribuables qui paient les pots cassés à leur place), la France a suffisamment de patrimoine pour couvrir la dette (problème, dès qu'on veut le vendre ça pleure que ça privatiiiiise) ... Quelle misère !

[ModernGuy]

L'anecdote n'est même pas de lui, je l'ai vu tourner il y a un bon moment sur facebook et cie...

[NoName]

christophe alévêque c'est pas n'importe quel humoriste non plus, il a toujours été d'extrême gauche et c'est pas un humoriste à "grand tirage"

[poney]

Bah la question c'est "est-ce que Platon a inspiré un peu les théoriciens du communisme" ?

On ne va pas faire péter l'anachronisme au point de faire de Gilgamesh un héros libertarien non plus.

 

 

  avec une légère correction.

 

Tout comme des concepts de Smith seront repris par Marx, ça ne fait pas de lui un marxiste pour autant.

 

Mais oui, je crois qu'on peut s'arrêter là, sinon on est repartie pour une guerre de tranchée où tout le monde campe sur ses positions sans jamais céder un pouce de terrain.

 

 

 

 

Mon principal point s'est de dire que ce n'est pas parce que tu partages certaines idées que tu es fais du même moule.

On pourrait s'amuser à trouver les points communs entre nous et les communistes, on en trouverais d'ailleurs bien plus que parmi les socio-démocrates.

 

Par exemple, je suis personnellement de plus en plus tenté par l'idée de régions autonomes, proche des Cités-Etats. Un communard en quelque sorte, ou presque, ça n'en fait pas de moi un nostalgique de 1871 pour la cause.

[Mathieu_D]

Par exemple, je suis personnellement de plus en plus tenté par l'idée de régions autonomes, proche des Cités-Etats. 

Ça sonne bizarrement dans la bouche du futur empereur de la Grande Wallonie.

[ph11]

L'anecdote n'est même pas de lui, je l'ai vu tourner il y a un bon moment sur facebook et cie...

 

Surtout qu'elle est complètement fallacieuse…

Enfin, si révéler un sophisme pouvait arrêter un socialiste, ça se saurait.

[poney]

Ça sonne bizarrement dans la bouche du futur empereur de la Grande Wallonie.

 

Bah, tu reprends la Principauté de Liège et tu l’agrandis un peu

[Johnathan R. Razorback]

On pourrait s'amuser à trouver les points communs entre nous et les communistes, on en trouverais d'ailleurs bien plus que parmi les socio-démocrates.

 

J'en doute beaucoup. Le communisme est plus éloigné du libéralisme que l'économie mixte.

[Mathieu_D]

Bah, tu reprends la Principauté de Liège et tu l’agrandis un peu

"un peu"

[Gio]

L'anecdote n'est même pas de lui, je l'ai vu tourner il y a un bon moment sur facebook et cie...

Oui, c'est une vieille histoire, on me l'avait raconté il y a pas mal de temps.

[Tremendo]

Par exemple, je suis personnellement de plus en plus tenté par l'idée de régions autonomes, proche des Cités-Etats. Un communard en quelque sorte, ou presque, ça n'en fait pas de moi un nostalgique de 1871 pour la cause.

Ca c'est parce que tu traines trop sur liborg et tu es en train de devenir libertarien

[Drake]

Quand un humoriste parle d'économie et de dette :

 

Un nouveau-né en France doit supporter plus de 30 000 Eur de dette publique. Lol, si on élargit charitablement aux moins de 20-25 ans (ça ferait beaucoup plus pour les nouveaux-nés seuls) le poids de la dette publique est plutôt de 230 000 Eur par tête. 

[Poil à gratter]

Un nouveau-né en France doit supporter plus de 30 000 Eur de dette publique. Lol, si on élargit charitablement aux moins de 20-25 ans (ça ferait beaucoup plus pour les nouveaux-nés seuls) le poids de la dette publique est plutôt de 230 000 Eur par tête. 

En même temps c'est Alévêque: comique engagé...

 

Vu sur CP sous le sujet des français qui s'expatrient: le sujet ça va, mais alors les 20 dernières secondes 

 

http://www.francetvinfo.fr/economie/impots/exil-fiscal/video-les-retraites-francais-en-exil-fiscal-au-portugal_882821.html

[Voy]

Plusieurs problèmes vis-à-vis de C.Alévèque :

 

1) Il n'est pas très drôle ;

2) Il utilise un argument assez récurrent dans la bouche des étatistes, c'est "on n'y comprend rien, le système est vraiment trop énorme, c'est au-delà de nos capacités de compréhension". Comme si cela devait nécessairement amener, donc, à des mesures coercitives pour réduire ce système de force. Mais il ne leur est jamais venu à l'idée que c'est peut-être parce qu'on n'y comprend rien qu'il ne faut pas agir... (cf Hayek)

3) Il joue sur l'ignorance des gens. Oui, les crédits font les dépôts...et ? On les voit, comme ça, éberlués, face à cet état de fait, mais eux-mêmes ne disent pas en quoi ce système pose problème. On entretient l'ignorance et on fait peur en disant que le système est trop horrible, en plus on n'y comprend rien vous voyez, moi-même je tente de vous expliquer mais pouf !

 

[Johnathan R. Razorback]

Putin je me suis infligé les deux premières minutes et Ruquier qui s'extase sur l'histoire du faux-billet.

 

On est pas couché c'est vraiment un mètre-étalon de la médiocrité audiovisuelle...

[Voy]

Ouais, j'ai pas compris le tintouin autour de ça. Ca doit être drôle pour des gens normaux. Des gens pas libéraux quoi.

[Thunderjack]

Mon principal point s'est de dire que ce n'est pas parce que tu partages certaines idées que tu es fais du même moule.

On pourrait s'amuser à trouver les points communs entre nous et les communistes, on en trouverais d'ailleurs bien plus que parmi les socio-démocrates.

 

Par exemple, je suis personnellement de plus en plus tenté par l'idée de régions autonomes, proche des Cités-Etats. Un communard en quelque sorte, ou presque, ça n'en fait pas de moi un nostalgique de 1871 pour la cause.

 

Je suis d'avis que les meilleurs démocraties seraient les plus petites possibles.

 

Mais autant l'idée d'Etats très petits où il est possible de passer facilement de l'un à l'autre si ils ne nous conviennent pas me parait un peu utopiste à l'heure actuelle, autant je suis très en faveur d'une décentralisation massive du pouvoir (au profit des communes principalement).

 

Par ailleurs, ça serait une occasion de rapprocher le citoyen des centres de décisions et d'éviter des absurdités telles que les différences idéologiques très marquées entre certaines régions que l'on peut trouver en Belgique.

[Thunderjack]

Un nouveau-né en France doit supporter plus de 30 000 Eur de dette publique. Lol, si on élargit charitablement aux moins de 20-25 ans (ça ferait beaucoup plus pour les nouveaux-nés seuls) le poids de la dette publique est plutôt de 230 000 Eur par tête. 

 

En Belgique on est pas loin de ça :

- 400.000.000.000 de dette publique

- 11.000.000 d'habitants

- 35.000 euros par habitant

 

Çà équivaut à 140.000 euros pour une famille de 4 personnes.

 

 

Je n'ai pas compris d'où tu sortais tes 230.000 euros par tête.

[Poil à gratter]

En Belgique on est pas loin de ça :

- 400.000.000.000 de dette publique

- 11.000.000 d'habitants

- 35.000 euros par habitant

 

Çà équivaut à 140.000 euros pour une famille de 4 personnes.

 

 

Je n'ai pas compris d'où tu sortais tes 230.000 euros par tête.

En restreignant le nombre d'habitants seulement aux moins de 20-25 ans.