Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Rincevent]

"Il n’existe pas de « science économique », du moins pour le moment. Si vous connaissez un économiste de premier plan qui jamais, au grand jamais, aie fait un usage « normatif » de sa discipline, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer. Pour le moment, l’économie n’a pas encore quitté la théologie pour devenir une véritable science."

-Le bloggeur "Descartes" (cf: http://descartes.over-blog.fr/2015/08/le-coup-de-pied-dans-la-fourmiliere-de-jacques-sapir.html#comments).

C'est pourtant une opinion très, très répandue en France.

[F. mas]

En général très répandue chez les gens qui ont une connaissance extrêmement superficielle de la matière. :/

[NoName]

non mais c'est simple, en disant qu'il n'y  a pas de science économique, on dit aussitôt que toutes les opinions se valent, ergo j'ai autant raison que toi, sauf que moi je suis pour les gentils.

Et hop,emballé c'est pesé, m'en mettrez cinq kilos.

[Rincevent]

En général très répandue chez les gens qui ont une connaissance extrêmement superficielle de la matière. :/

Y compris des gens qui ont une licence d'égo/gestion (de facs moyennes, mais quand même).

Bref, elle est répandue chez les Français, précisément parce qu'ils ont pour la plupart une connaissance extrêmement superficielle de l'économie... Et ça tombe bien, cette croyance les pousse à se désintéresser de l'économie comme science. Un peu comme si on leur disait de ne pas prêter attention au type derrière le rideau.

 

[Brock]

Ce serait un manque de courtoisie. D'autant que l'insulte est souvent le dernier recours de la faiblesse intellectuelle.

 

Je ne suis pas d'accord.L'insulte bien comprise est un outil efficace.

L'insulte est l'instrument de celui qui a deja modelise l'echange, et effectue avec precision une prediciton millimetree de l'absolue inutilite de la chose.

La perspective d'une inevitable perte de temps de parfaite completion, et deja commencee, ne peut que declencher la colere chez l'homme de gout qui honni la crotte de bison servie par sa mediocre compagnie, et devra majestueusement faire stopper l'echange de la maniere la plus virile qui soit, en proposant un duel physique qui departagera definitivement l'homme renaissant du gueux approximatif.

Pour ce faire il devra prononcer avec force les mots qui signalent la fin precise du niaisage, en tonnant: "Hors la, Gros Teubé, Vous perdites mon temps sans vergogne ! voudriez vous niquer votre mere presentement et au plus vite ?" avant d'user  de la surprise esbaudie du larron pour lui infliger une frappe de suceur qui lui permettra de mettre a profit les minutes suivantes pour mediter sur ses insuffisances intellectuelles.

C'est tres classe une telle efficacite.

[Neomatix]

Un peu comme si on leur disait de ne pas prêter attention au type derrière le rideau.

Déjà posté mais je l'adore :

[Johnathan R. Razorback]

Vu ce qu'à fait Gio avec Bob, je ne crois pas qu'il soit besoin de créer un fil dédié à la retranscription des messages les plus saillants de mon échange avec "Descartes". En revanche je veux bien que quelqu'un m'indique comme inclure des balises spoilers pour prendre moins de place.
 
Et je crois que je vais aussi avoir besoin de conseils pour argumenter, car il s'enfonce magistralement:

"[Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ces deux situations. Comme disait Ayn Rand : « Les droits d’un homme ne sont pas violés par le refus d’un individu privé de faire affaire avec lui ».]

Et bien si, je peux mettre sur le même plan les deux situations, et je pense que Ayn Rand a tort. Si je suis en train de me noyer et que vous refusez de « faire affaire avec moi » en me lançant une bouée de sauvetage, mes droits sont violés. Lorsque le rapport de forces entre les deux parties est trop déséquilibré, on ne peut parler de « contrat ». De la même manière que dans le voleur de mon exemple, l’employeur a un pistolet sur la tempe du travailleur. Si le travailleur refuse les conditions qui lui sont proposées, il se condamne à la misère, alors que l’employeur, lui, ne souffre que le désagrément de prendre un autre employé dans un réservoir bien fourni. C’est d’ailleurs pour cela que dans pratiquement tous les pays le contrat de travail n’est pas un simple contrat civil, mais est soumis à des limitations et contient des clauses obligatoires.

[Ensuite il y a un gros morceau sur la scientificité de l'économie:]

[« Il n’existe pas de « science économique », du moins pour le moment. Si vous connaissez un économiste de premier plan qui jamais, au grand jamais, aie fait un usage « normatif » de sa discipline, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer. Pour le moment, l’économie n’a pas encore quitté la théologie pour devenir une véritable science. La meilleure preuve en est que des théories économiques continuent à être colportées et justifient des politiques publiques alors qu’elles ont été contredites par l’expérience. » Je dois avouer que je suis atterré par ce propos. C’est exactement comme si vous écriviez que la physique, la sociologie ou la science historique n’existaient pas, parce que des physiciens, sociologues ou historiens ont osé émettre des opinions politiques. C’est rigoureusement absurde.]

Vous trouverez pas mal de physiciens qui ont pris des positions politiques. Mais aucun, à ma connaissance, ne l’a fait en tant que physicien. Aucun n’a dit « les lois de la physique commandent d’adopter l’énergie nucléaire ». Alors qu’il vous sera difficile de trouver un économiste qui n’ai pas invoqué les lois de sa discipline pour soutenir telle ou telle politique économique. Le problème n’est pas que les économistes prennent des positions politiques, c’est qu’ils les prennent au nom de leur discipline.

[Lorsqu’un économiste prend position au sujet de la conduite des affaires publiques, il le fait un tant que citoyen, et ses propositions normatives (« Il est bon que le chômage diminue ») n’ont pas le même statut que ses propositions scientifiques (« Il est vrai qu’une modification X de la variable Y a pour effet de réduire le chômage, à moins que Z, etc. ») lorsqu’il écrit un article ou un ouvrage.]

Pas du tout, justement. Lorsqu’un économiste dit « les lois de l’économie montrent que pour faire baisser le chômage il faut baisser les impôts des riches ». Prend-t-il une position « politique » ou « scientifique » ? Et quand il continue a soutenir cette même affirmation alors que l’évidence empirique prouve le contraire ?

[bien sûr, ce qu’il estime avoir découvert dans l’étude de sa discipline sera intégré dans son discours extrascientifique, mais ça ne veut pas dire que la science économique n’existe pas. Si une proposition scientifique est infondée, c’est la tâche d’autres scientifiques de démontrer cette erreur.]

Mais ce qui caractérise l’économie comme pratique, c’est justement que ses propositions continuent à être tenues pour vraies alors que l’expérience les a invalidées. Du point de vue strictement poppérien, la question de savoir si l’économie telle qu’elle se pratique aujourd’hui est une « science » continue à se poser. Seriez-vous capable d’indiquer une proposition économique, une seule, qui ait été falsifiée par une expérience ?

Et dans une réponse à un autre intervenant: "Si on accepte la vision ricardienne où le travail est la seule source de valeur, l’enrichissement implique un prélèvement sur le travail. Et si on peut accumuler une certaine richesse par l’épargne des fruits de son propre travail, personne n’a une productivité qui lui permette de devenir multi-millionaire par ce processus. Au délà d’un certain niveau, l’enrichissement implique donc le prélèvement sur le travail des autres. Et si on peut admettre à la rigueur qu’un prélèvement modéré sur les fruits du travail d’autrui reste « moral », pour devenir « milliardaire » il faut un niveau de prélèvement qui dépasse largement cette limite."

[Gio]

Sélection du texte > Troisième bouton en partant en haut à gauche > Special BBcode > Spoiler
Ou alors tu tapes simplement les balises :

[spoiler]Ton texte. Bla bla bla bla.... [/spoiler]

[Noob]

Et dans une réponse à un autre intervenant: "Si on accepte la vision ricardienne où le travail est la seule source de valeur, l’enrichissement implique un prélèvement sur le travail. Et si on peut accumuler une certaine richesse par l’épargne des fruits de son propre travail, personne n’a une productivité qui lui permette de devenir multi-millionaire par ce processus. Au délà d’un certain niveau, l’enrichissement implique donc le prélèvement sur le travail des autres. Et si on peut admettre à la rigueur qu’un prélèvement modéré sur les fruits du travail d’autrui reste « moral », pour devenir « milliardaire » il faut un niveau de prélèvement qui dépasse largement cette limite."

Evidemment si on en reste à la science économique du début du XIXème on risque pas de prendre la discipline très au sérieux, au risque par contre de passer pour un âne.

[Neomatix]

Du point de vue strictement poppérien, la question de savoir si l’économie telle qu’elle se pratique aujourd’hui est une « science » continue à se poser. Seriez-vous capable d’indiquer une proposition économique, une seule, qui ait été falsifiée par une expérience ?

Oui. Facile. La valeur travail, défendue par Smith, Ricardo et Marx (et lui, un peu après). C'est falsifié par n'importe quelle transaction économique.

 

La valeur d'échange (le prix) est la seule valeur mesurable et le prix est déterminé par l'offre et la demande, non la quantité de travail nécessaire à sa réalisation.

 

Exemple : la valeur d'une idée, d'une solution, émergent spontanément après un processus psychique complexe et qui révolutionne la vie de milliards d'êtres humains ne peut pas être approchée avec une quantité de travail).

[NoName]

Oui. Facile. La valeur travail, défendue par Smith, Ricardo et Marx (et lui, un peu après). C'est falsifié par n'importe quelle transaction économique.

 

La valeur d'échange (le prix) est la seule valeur mesurable et le prix est déterminé par l'offre et la demande, non la quantité de travail nécessaire à sa réalisation.

 

Exemple : la valeur d'une idée, d'une solution, émergent spontanément après un processus psychique complexe et qui révolutionne la vie de milliards d'êtres humains ne peut pas être approchée avec une quantité de travail).

non mais non, complètement inaccessible à la non-raison ça, laissez tomber.

Encouragez le gentiment à aller se faire déflorer l'anus et utilisez votre temps à quelque chose de plus utile.

[Johnathan R. Razorback]

Oui. Facile. La valeur travail [...] C'est falsifié par n'importe quelle transaction économique.

 

Merci, je prend en note. D'autres exemples ?

 

Et sinon, comment fonctionne en gros la réfutabilité poppérienne ? Une affirmation n'est valide (et donc potentiellement vraie) que s'il existe une expérience concrète qui permette de la tester, c'est bien ça ?

[Johnathan R. Razorback]

 

 

Merci Gio

[NoName]

le principe de la science avec popper c'est que n'est scientifique qu'une proposition qui puisse être réfutable par l'expérience

si c'est non réfutable, ce n'est pas une connaissances accessible par la méthode scientifique

 

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée (avec certitude) - ni même vérifiable par l'expérience (c'est-à-dire par l'intermédiaire de tests scientifiques) -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable3) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « Tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, (ou tout autre cygne non blanc) cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche par conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.

 

 

d'un manière générale, j'ai l'impression que chez Popper, la méthode scientifique marche avec des béquilles

[Rincevent]

le principe de la science avec popper c'est que n'est scientifique qu'une proposition qui puisse être réfutable par l'expérience

si c'est non réfutable, ce n'est pas une connaissances accessible par la méthode scientifique

Ce qui est complètement con. A ce rythme, les mathématiques ne sont pas une science.

Ce que Popper a défini, ce n'est pas la science, mais les sciences expérimentales.

[Lancelot]

Leave Popper alone.

[Brock]

[Noob]

Merci, je prend en note. D'autres exemples ?

Tous les exemples sont bons pour illustré le principe du marginalisme.

Imagine qu'on te serve à boire de l'eau d'un puit assez loin. Ce serait pas étonnant qu'elle coûte cher disons 10€ le litre et si tu es vraiment déshydrater tu échangeras volontiers tes sous contre cette eau précieuse à tes yeux. Maintenant que tu en as payé 1 litre et que tu te sens mieux, tu vois tous les locaux se grouiller, s'arracher les jerricans pour aller au puit, ils s'imaginent déjà faire l'affaire du siècle.

Après 10 minutes 8 personnes reviennent, chacune avec 30 litres d'eau, combien vaut cette eau maintenant ?

 

Bref dans la réalité on l'observe partout, dès qu'il y a une action par exemple. Au lieu d'acheter à l'unité, tu trouves une offre 3 pour le prix de deux.

La première tu la payes plein pot et les deux autres 50%, car ton intérêt pour la deuxième et la  troisième unité est beaucoup plus bas.

[POE]

 

 

Bref dans la réalité on l'observe partout, dès qu'il y a une action par exemple. Au lieu d'acheter à l'unité, tu trouves une offre 3 pour le prix de deux.

La première tu la payes plein pot et les deux autres 50%, car ton intérêt pour la deuxième et la  troisième unité est beaucoup plus bas.

 

Bof, je ne suis pas certain que le marginalisme soit la bonne approche pour considérer ce type d'offres commerciales. L'attrait de la bonne affaire, du prix moins cher, me semble un déterminant largement suffisant.

Pour le prix de l'eau, cela me semble aussi assez peu satisfaisant de se baser sur le marginalisme pour comprendre son prix bas.

[jubal]

Ce qui est complètement con. A ce rythme, les mathématiques ne sont pas une science.

 

 

On peut réfuter les théorèmes non ? Il suffit de trouver un contre exemple.

[Noob]

Bof, je ne suis pas certain que le marginalisme soit la bonne approche pour considérer ce type d'offres commerciales. L'attrait de la bonne affaire, du prix moins cher, me semble un déterminant largement suffisant.

Pour le prix de l'eau, cela me semble aussi assez peu satisfaisant de se baser sur le marginalisme pour comprendre son prix bas.

Ben non car finalement tu payes plus cher que si tu te contentais d'un seul article. 

Malgré toute ta volonté de le nier, tu as échanger de l'argent pour un article (en l'occurence deux) en plus. Simplement tu te dis moui c'est pas mal à ce prix je peux en prendre plus. Le marginalisme c'est ça, c'est pas de se concentrer sur le prix d'un bien, mais sur celui que tu pourrais acheter en plus.

A moins de jeter les articles supplémentaire en fait.

 

On peut réfuter les théorèmes non ? Il suffit de trouver un contre exemple.

Même pas besoin, il suffit de trouver une contradiction.

[Gio]

Johnathan R. Razorback, ton interlocuteur va trop vite en besogne sur beaucoup de choses.

[POE]

Ben non car finalement tu payes plus cher que si tu te contentais d'un seul article. 

 

 

Tu ne peux pas savoir que je voulais un seul article, et si c'était le prix au kilo qui m'intéressait et que je fixais ma quantité en fonction de ce prix ?

tiens aujourd'hui la sole est à 10 euros, je vais en prendre 2kg, tiens les tomates sont à 1.5 je vais en prendre 3kg, tiens le café, le kilo est à 10 j'en prends 4 paquets...

 

[Rincevent]

On peut réfuter les théorèmes non ? Il suffit de trouver un contre exemple.

Non. On peut réfuter une conjecture, pas un théorème. En maths, ce qui est prouvé l'est pour toujours, et est à l'abri de la contestation expérimentale.

[Johnathan R. Razorback]

Johnathan R. Razorback, ton interlocuteur va trop vite en besogne sur beaucoup de choses.

 

Je crois pas que ce soit le seul problème. Et je n'ai pas ta patience pour définir quasiment tous les termes et présupposés plus ou moins implicites avant de poursuivre une discussion.

[Brock]

meh, partir dans une definition des termes prouve des le depart que ton interlocuteur utilise n'importe quels mots pour decrire n'importe quoi.

Meme en faisant un effort creatif pour comprendre ou il veut en venir sans s'en tenir au definitions des mots (quelque chose de relativement facile a faire ) on se rend generalement compte qu'on a affaire a un facheux approximatif incapable de proceder a un vrai echange d'idees a moins qu'on ne l'aiguille, le flatte et le leurre dans des directions choisies.

Les cons c'est trop de travail.

[Gio]

Et je n'ai pas ta patience pour définir quasiment tous les termes et présupposés plus ou moins implicites avant de poursuivre une discussion.

Alors à quoi bon discuter ? C'est foutu d'avance.

[Brock]

au contraire c'est quand tu commences a tout vouloir definir que c'est foutu d'avance.

Bien plus efficace de faire l'effort de comprendre ou l'interlocuteur veut en venir quitte a lui demander de preciser certains points.

[Johnathan R. Razorback]

Alors à quoi bon discuter ? C'est foutu d'avance.

 

Disons que je pourrai faire un effort pour être patient, mais ça serait encore plus chronophage que ça ne l'est. Donc on simplifie de temps à autre, on saute des étapes, on ne répond pas à toutes les objections. Disons que c'est un moyen terme entre une discussion parfaitement rationnelle et la position de NoName qui consiste à envoyer bouler son interlocuteur.

[Noob]

Tu ne peux pas savoir que je voulais un seul article, et si c'était le prix au kilo qui m'intéressait et que je fixais ma quantité en fonction de ce prix ?

tiens aujourd'hui la sole est à 10 euros, je vais en prendre 2kg, tiens les tomates sont à 1.5 je vais en prendre 3kg, tiens le café, le kilo est à 10 j'en prends 4 paquets...

 

Mais ça revient au même !! A moins de t'intéressesr à augmenter ta consommation si le prix est plus élevé que prévu ce qui n'est normalement pas le cas.