Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Gio]

Mon père a vraiment des formules excellentes :

Chaque pensée est respectable tant qu’elle répond au critère de la fraternité.

[Neuron]

S'offrir un voyage en zéro-G, voire dans l'espace ?

Zéro-G, c'est 6000€ de mémoire.

[Miss Liberty]

La différence est au niveau de la qualité (un deux pièces dans un immeuble au lieu d'une maison avec jardin, ou des pates et des steaks LIDL au lieu de plats de Lafayette Gourmet), mais elle est aussi au niveau de la liberté et de la mobilité.

Par exemple, si on propose à un pauvre une opportunité professionnelle quelques mois dans une ville à 2h de train (et 40 euros) de chez lui, il ne pourra pas la saisir. Il sera impensable de se payer les AR, l'hôtel sera hors de prix, et la possibilité de payer un deuxième loyer, même pour deux mois, ne sera pas envisageable. Un déménagement définitif sera compliqué aussi, il faudra déjà trouver moyen d'économiser pour la caution et les frais d'agence.

Et encore, ce que je dis est vrai pour quelqu'un de classe moyenne inférieure aussi, pas seulement pour un "pauvre". 

Si un pauvre tombe amoureux de quelqu'un qui habite à 300km, même topo : ça ne sera pas possible de faire les AR, le risque pris en laissant tomber un bail ou un job sera beaucoup trop grand pour changer de vie sur un coup de coeur.

Autre exemple : un pauvre qui tombe malade (et travaille dans le privé) aura intérêt à aller travailler quand même, parce que perdre 4 jours de salaire ne sera pas possible s'il veut pouvoir bouffer le mois suivant.

Tiens, cela me fait penser à un autre luxe qu'un pauvre ne peut pas se payer : une bonne santé. Un bon gynéco ou spécialiste, ça peut être 40 euros de plus que les remboursements, ça n'est pas une dépense qu'on peut se permettre trop souvent quand on est pauvre.

 

 

D'ailleurs, tous ceux qui ont été étudiants fauchés ici, réfléchissez : vous avez certainement été confrontés à une de ces situations au moins une fois.

[ModernGuy]

La différence est au niveau de la qualité (un deux pièces dans un immeuble au lieu d'une maison avec jardin, ou des pates et des steaks LIDL au lieu de plats de Lafayette Gourmet), mais elle est aussi au niveau de la liberté et de la mobilité.

Par exemple, si on propose à un pauvre une opportunité professionnelle quelques mois dans une ville à 2h de train (et 40 euros) de chez lui, il ne pourra pas la saisir. Il sera impensable de se payer les AR, l'hôtel sera hors de prix, et la possibilité de payer un deuxième loyer, même pour deux mois, ne sera pas envisageable. Un déménagement définitif sera compliqué aussi, il faudra déjà trouver moyen d'économiser pour la caution et les frais d'agence.

Et encore, ce que je dis est vrai pour quelqu'un de classe moyenne inférieure aussi, pas seulement pour un "pauvre".

Si un pauvre tombe amoureux de quelqu'un qui habite à 300km, même topo : ça ne sera pas possible de faire les AR, le risque pris en laissant tomber un bail ou un job sera beaucoup trop grand pour changer de vie sur un coup de coeur.

Autre exemple : un pauvre qui tombe malade (et travaille dans le privé) aura intérêt à aller travailler quand même, parce que perdre 4 jours de salaire ne sera pas possible s'il veut pouvoir bouffer le mois suivant.

Tiens, cela me fait penser à un autre luxe qu'un pauvre ne peut pas se payer : une bonne santé. Un bon gynéco ou spécialiste, ça peut être 40 euros de plus que les remboursements, ça n'est pas une dépense qu'on peut se permettre trop souvent quand on est pauvre.

D'ailleurs, tous ceux qui ont été étudiants fauchés ici, réfléchissez : vous avez certainement été confrontés à une de ces situations au moins une fois.

Un post sérieux, pertinent, mesuré, et frappé du coin du bon sens.

Ban.

[Miss Liberty]

Merci 

Je n'ai pas beaucoup de mérite, simplement comme je le dis dans ma dernière phrase, j'ai déjà vécu ces situations.

[POE]

Je n'y crois pas une seconde.

Le niveau de richesse détermine l'environnement dans lequel on vit mais n'a rien à voir avec la liberté, ni la mobilité.

Avec un peu de jugeotte, de courage, on peut faire le tour du monde, rencontrer des tas de gens sympas pendant que des cons de riche se fréquenteront entre eux avec ennui devant les paparazzi.

[ModernGuy]

Je n'y crois pas une seconde.

Le niveau de richesse détermine l'environnement dans lequel on vit mais n'a rien à voir avec la liberté, ni la mobilité.

Avec un peu de jugeotte, de courage, on peut faire le tour du monde, rencontrer des tas de gens sympas pendant que des cons de riche se fréquenteront entre eux avec ennui devant les paparazzi.

C'est pas faux non plus. Je toujours de l'avis de dernier qui a posté. Disons que l'argent permet de profiter d'un meilleur rapoort (liberté x mobilité )/conséquences matérielles et cas de de couille.

En d'autres termes ca permet de faire plus facilement face à l'imprévu et donc ( dans une une certaine mesure), d'envisager la vie plus sereinement. Je parle là de "riche" au sens csp++ pas de gens qui se vautrent sur des ssd pleins de bitcoins tous les jours, non plus. ..

[Miss Liberty]

Eh bien, non, on ne peut pas faire le tour du monde et rencontrer des tas de gens sympas avec "un peu de jugeotte".

Quand on a une carte sans découvert avec trois euros dessus parce qu'on vit par des boulots d'intérim, qu'on attend le prochain boulot d'intérim en question et que la carte est refusée pour acheter un paquet de pâtes

ou quand on est carrément interdit bancaire et qu'on ne peut pas s'acheter un carnet de tickets de métro parce que c'est le 28 du mois et qu'on est payé le 30

ou quand EDF a coupé l'électricté et France Telecom le téléphone pour cause de factures impayées

ou quand on perd 4h par jour pour aller bosser en rer+bus+métro sans pouvoir changer sa situation parce qu'on n'a pas de quoi passer le permis

ou encore quand on est criblé de dettes pour un emprunt sur une bagnole dont on a besoin ne serait-ce que pour aller à l'arrêt de bus le plus proche, et que chaque plein d'essence pour aller bosser ou chercher du travail augmente ces dettes

...

quand on est dans ce genre de situation, quelque soit le prix du billet de train, d'avion, quelque soit le nombre de personnes prêtes à te laisser faire du couchsurfing chez eux à l'autre bout du monde, on est coincé le temps de se sortir de cette situation de merde.

 

Ce sont des situations de merde, extrêmes certes. Mais c'est justement ça être pauvre. C'est la définition même de la pauvreté de ne pas pouvoir faire les choix que l'on voudrait pour des raisons purement financières.

Je ne veux pas faire dans le cliché, mais vous êtes sûrs d'avoir déjà croisé des personnes réellement pauvres?

[POE]

Eh bien, non, on ne peut pas faire le tour du monde et rencontrer des tas de gens sympas avec "un peu de jugeotte".

Quand on a une carte sans découvert avec trois euros dessus parce qu'on vit par des boulots d'intérim, qu'on attend le prochain boulot d'intérim en question et que la carte est refusée pour acheter un paquet de pâtes

ou quand on est carrément interdit bancaire et qu'on ne peut pas s'acheter un carnet de tickets de métro parce que c'est le 28 du mois et qu'on est payé le 30

ou quand EDF a coupé l'électricté et France Telecom le téléphone pour cause de factures impayées

ou quand on perd 4h par jour pour aller bosser en rer+bus+métro sans pouvoir changer sa situation parce qu'on n'a pas de quoi passer le permis

ou encore quand on est criblé de dettes pour un emprunt sur une bagnole dont on a besoin ne serait-ce que pour aller à l'arrêt de bus le plus proche, et que chaque plein d'essence pour aller bosser ou chercher du travail augmente ces dettes

...

quand on est dans ce genre de situation, quelque soit le prix du billet de train, d'avion, quelque soit le nombre de personnes prêtes à te laisser faire du couchsurfing chez eux à l'autre bout du monde, on est coincé le temps de se sortir de cette situation de merde.

 

Ce sont des situations de merde, extrêmes certes. Mais c'est justement ça être pauvre. C'est la définition même de la pauvreté de ne pas pouvoir faire les choix que l'on voudrait pour des raisons purement financières.

Je ne veux pas faire dans le cliché, mais vous êtes sûrs d'avoir déjà croisé des personnes réellement pauvres?

 

Tout dépend comment cela est vécu. Les difficultés matérielles, la pauvreté peuvent être une forme d'ascèse qui fortifient l'esprit et rendent finalement plus libre des contingences matérielles. Je ne comprends pas comment les chrétiens peuvent oublier cela.

[F. mas]

LOL.

[POE]

Bah, si vous mêmes ne croyez pas à ce que vous prêchez, qui le peut ?

[F. mas]

Euh, toi pas bien comprendre le problème. Alors toi relire et éviter de sortir des énormités. 

[ModernGuy]

Je ne connais personne qui a fait le tour du monde, mais je connais quelques personnes qui ont vraiment bourlingué et que l'on peut légitimement qualifer de pauvres selon les critères occidentaux communément admis et toute la subjectivité qui va avec.

La différence entre ces personnes et les autres "voyageurs" de mon entourage(et moi, depuis quelques temps, si on veut) c'est que les premiers sont partis sans vraiment se soucier de l'organisation et des contraintes matérielles, professionnelles, de logement, transport etc.

Et de fait leur expérience n'a pas été purement positive et ils ont eu des périodes de galère. En d'autres termes ils sont partis sans savoir ou ils allaient dormir le soir suivant et en acceptant le fait de de devoir dormir sous un pont ou se contenter de trois repas par semaine.

Je ne porte pas de jugement, je n'idealise absolument pas cette façon de voyager, mais ce n'est pas absolument impossible, et il faut reconnaître que ca exige une certaine forme de volonté dont j'aurais du mal à faire preuve, personnellement.

Ceci dit si j'en crois leurs expériences, ils n'ont pas non plus tant galere que ca sur le plan matériel. La vraie différence entre le routard (le vrai, pas le punk à chien verreux qui traîne devant monoprix), et le touriste un peu friqué c'est que le touriste sait que selon toute probabilité il y a un gentil hotel, un gentil avion et une gentille compagnie d'assurance/ambassade/ministre du tourisme qui vont s'assurer qu'il rentrera en temps et en heure et frais et dispo pour reprendre sont gentil travail lundi matin et raconter son trek avec les indiens chiuritikiou dans le desert de Juavvuyra

alors que le routard , lui, peut se retrouver dans une merde noire s'il se casse une jambe au mauvais endroit où s'il fait une mauvaise rencontre.

Et ce n'est pas rien.

[Miss Liberty]

Bah, si vous mêmes ne croyez pas à ce que vous prêchez, qui le peut ?

Les situations que j'ai décrites plus haut, je ne les ai jamais vécu. Mais je les ai vu vivre par des amis proches. Des amis chrétiens.

Ils étaient tout à fait prêts à ne pas se plaindre, à tirer le meilleur de leur situation, etc. Tu serais surpris à quel point les pauvres peuvent être dignes parfois.

 

Sauf que ça ne change rien au schlimblick. Ils n'étaient pas plus libres pour autant de changer leur situation du jour au lendemain. En tant que chrétiens, ils avaient intégré que cela ne définissait pas toute leur vie et que ça n'était pas la fin du monde. Mais aussi qu'il leur fallait faire avec les moyens du bord jusqu'à ce que la situation se débloque... et c'est faire ça avec le sourire qui est faire preuve de courage et de foi. Pas se bercer d'illusions. 

De la même façon que leur dire "non mais lol, sois courageux, tu pourras rencontrer des tas de gens sympas au bout du monde" aurait été insultant de ma part. Et complètement con. Par contre les aider à tenir bon malgré la restriction effective de leur liberté et mobilité, c'était nécessaire.

 

Il y a des fois où j'ai l'impression de dire des évidences.

[Tramp]

Question honnête : on est pas en train de mélanger liberté et capacité ?

[POE]

Les situations que j'ai décrites plus haut, je ne les ai jamais vécu. Mais je les ai vu vivre par des amis proches. Des amis chrétiens.

Ils étaient tout à fait prêts à ne pas se plaindre, à tirer le meilleur de leur situation, etc. Tu serais surpris à quel point les pauvres peuvent être dignes parfois.

 

Sauf que ça ne change rien au schlimblick. Ils n'étaient pas plus libres pour autant de changer leur situation du jour au lendemain. En tant que chrétiens, ils avaient intégré que cela ne définissait pas toute leur vie et que ça n'était pas la fin du monde. Mais aussi qu'il leur fallait faire avec les moyens du bord jusqu'à ce que la situation se débloque... et c'est faire ça avec le sourire qui est faire preuve de courage et de foi. Pas se bercer d'illusions. 

De la même façon que leur dire "non mais lol, sois courageux, tu pourras rencontrer des tas de gens sympas au bout du monde" aurait été insultant de ma part. Et complètement con. Par contre les aider à tenir bon malgré la restriction effective de leur liberté et mobilité, c'était nécessaire.

 

Il y a des fois où j'ai l'impression de dire des évidences.

 

Il serait de toute façon parfaitement indécent de tenir ce genre de discours face à quelqun de pauvre alors qu'on est dans l'aisance matérielle. Il ne s'agit pas de cela.

J'ai cru comprendre que le Christ était le modèle de la vie chrétienne, et il m'a semblé aussi qu'il encourageait ses disciples à abandonner leur bien. A la lumière de sa vie, je ne crois pas qu'on puisse considérer que l'argent et l'aisance matérielle puisse rendre les individus plus libres, de même que la privation des biens puisse les priver de liberté.

[F. mas]

Question honnête : on est pas en train de mélanger liberté et capacité ?

 

Disons que l'argent permet quand même d'étendre la gamme de tes choix individuels, même si effectivement, stricto sensu, la liberté réside plus sur l'absence de contrainte sur les choix des individus indépendamment de leurs situations sociales et économiques. Il faut quand même reconnaître que la gamme des choix qui s'offrent aux plus riches est plus étendue que celle offre aux plus pauvres. Seulement, ce que le libéralisme classique dans sa version non utilitariste interdit, c'est de juger de l'inégale répartition de ces dotations et des talents individuels comme d'une injustice à éradiquer (préjugé démocratique !). La seule chose qu'elle offre, c'est une situation favorable pour que les trajectoires individuelles évoluent. Mais on s'éloigne un peu de la question qui porte sur la pauvreté, non ?^^

[Miss Liberty]

Il serait de toute façon parfaitement indécent de tenir ce genre de discours face à quelqun de pauvre alors qu'on est dans l'aisance matérielle. Il ne s'agit pas de cela.

J'ai cru comprendre que le Christ était le modèle de la vie chrétienne, et il m'a semblé aussi qu'il encourageait ses disciples à abandonner leur bien. A la lumière de sa vie, je ne crois pas qu'on puisse considérer que l'argent et l'aisance matérielle puisse rendre les individus plus libres, de même que la privation des biens puisse les priver de liberté.

Tu as dû rater le début de la discussion : la question était de savoir si un pauvre avait une vie quotidienne différente car privée de choses importantes.

 

Je vais quand même répondre à ta question, différente, de la façon la plus honnête possible.

Nous sommes encouragés à ne pas porter d'importance aux biens matériels, et ne pas leur soumettre notre vie. Parce que faire passer l'aisance matérielle en priorité empêche de rechercher son salut en priorité.

Mais figure toi que c'est justement beaucoup plus facile de ne pas porter d'importance à l'argent et de ne pas en faire sa préoccupation première quand il ne s'invite pas dans toutes les décisions de la vie courante. Et pour un pauvre, l'argent limite ses choix en permanence. Je n'ai jamais été pauvre à ce sens-là, donc je ne peux pas parler d'expérience. Mais j'ai déjà eu des problèmes d'argent sans porte de sortie immédiate dans ma vie, et je t'assure que cela bouffe une énergie folle, que cela accapare les pensées, et que ça n'est pas du tout évident de prendre ça comme occasion de sanctification.

 

 

Et encore une fois : la façon dont on vit la restriction de ses choix ne change rien au fait qu'ils soient réduits.

[neuneu2k]

Ce n'est pas une question de liberté générale mais d'adéquation à ses choix de vie.

 

Le pognon, c'est un outil pour réaliser certaines choses, si on ne souhaite pas les réaliser, on n'en à pas besoin, si on souhaite les réaliser, on cherche à en avoir, la liberté ce n'est pas d'avoir du blé, c'est d'avoir le droit d'avoir du blé !

[POE]

Ce n'est pas une question de liberté générale mais d'adéquation à ses choix de vie.

 

Le pognon, c'est un outil pour réaliser certaines choses, si on ne souhaite pas les réaliser, on n'en à pas besoin, si on souhaite les réaliser, on cherche à en avoir, la liberté ce n'est pas d'avoir du blé, c'est d'avoir le droit d'avoir du blé !

 

C'est juste mais la question est de savoir s'il s'agit vraiment de choix de vie, ou si les individus ne sont pas esclaves de leur passion et leur désir.

On ne peut pas faire l'impasse sur la réponse à ces questions.

La réalité c'est aussi que la seule chose que réclame le désir c'est la satisfaction du désir. L'objet du désir n'est qu'accessoire.

Je pense qu'il existe une voie autre qui n'est pas dans la souffrance ou dans la mortification liée au renoncement des biens matériels, ni encore dans la fuite en avant du désir, de l'envie. Une voie où l'abandon des biens ou plutôt de l'attachement aux biens serait vécus dans la jouissance d'une libération.

Lorsqu'on ne désire plus rien que la vérité, on ne craint pas non plus de perdre ni d'échouer, alors on est réellement libre d'accomplir ce que l'on veut, ce qu'on pourquoi on est.

[POE]

C'est juste mais la question est de savoir s'il s'agit vraiment de choix de vie, ou si les individus ne sont pas esclaves de leur passion et leur désir.

On ne peut pas faire l'impasse sur la réponse à ces questions.

La réalité c'est aussi que la seule chose que réclame le désir c'est la satisfaction du désir. L'objet du désir n'est qu'accessoire.

Je pense qu'il existe une voie autre qui n'est pas dans la souffrance ou dans la mortification liée au renoncement des biens matériels, ni encore dans la fuite en avant du désir, de l'envie. Une voie où l'abandon des biens ou plutôt de l'attachement aux biens serait vécus dans la jouissance d'une libération.

Lorsqu'on ne désire plus rien que la vérité, on ne craint pas non plus de perdre ni d'échouer, alors on est réellement libre d'accomplir ce que l'on veut, ce qu'on est.

 

[Gilles]

Je n'y crois pas une seconde.

Le niveau de richesse détermine l'environnement dans lequel on vit mais n'a rien à voir avec la liberté, ni la mobilité.

Avec un peu de jugeotte, de courage, on peut faire le tour du monde, rencontrer des tas de gens sympas pendant que des cons de riche se fréquenteront entre eux avec ennui devant les paparazzi.

 

J'ai juste envie de rappeler qu'en France, 33% des gens se privent de soin faute d'argent. Une proportion similaire est en négatif chaque mois et ne mange pas à sa faim. A partir de là, difficile d'imaginer qu'une personne de ces catégories peut aller prendre sa bite et son couteau pour partir faire un trip sur un autre continent.

 

Après, j'ai du mal à  voir: vous parlez d'une pauvreté dans un système libéral théorique, ou la pauvreté réelle dans le système étatique actuel ?

[Cthulhu]

http://internetactu.blog.lemonde.fr/2013/12/06/avons-nous-vraiment-envie-de-devenir-la-silicon-valley/

 

 Pourquoi ? Parce que les ordinateurs, à mesure qu’ils sont plus performants, effectuent le travail anciennement dévolu à la classe moyenne, scindant la société en deux : une oligarchie très riche dont les compétences sont complémentaires à celle des machines et le reste, une sorte de prolétariat vivotant de petits boulots précaires. Une situation que certains économistes comparent au Moyen Âge, un monde avec quelques seigneurs et d’innombrables serfs.

 

Ne pas trouver de classe moyenne dans la Silicon Valley, y a bien que des journalistes du Monde pour y arriver.

[Tramp]

Bah après tout, c'est la République Populaire de Californie.

[henriparisien]

Je ne connais personne qui a fait le tour du monde, mais je connais quelques personnes qui ont vraiment bourlingué et que l'on peut légitimement qualifer de pauvres selon les critères occidentaux communément admis et toute la subjectivité qui va avec.

 

 

Oui, enfin, il ne faut pas oublier qu'être pauvre dans un pays riche, c'est être riche (voir très riche) dans un pays pauvre. Extrêmement pauvre en France, c'est 600 euros par mois. C'est à dire le revenu annuel de 2 milliards de personnes. C'est également le revenu moyen d'un cadre dans la chine littorale et plus que le PIB par habitant de la moitié des pays du monde.

[neuneu2k]

C'est juste mais la question est de savoir s'il s'agit vraiment de choix de vie, ou si les individus ne sont pas esclaves de leur passion et leur désir.

On ne peut pas faire l'impasse sur la réponse à ces questions.

 

Sauf qu'il y a un biais énorme, l'immense majorité des gens qui passent du temps à penser à ce genre de trucs, c'est des gens qui n'ont pas d'attaches fortes, et du coup, ils rationalisent leurs passions et leurs désirs à eux pour en faire la bonne vie.

 

La pauvreté, c'est tout à fait tolérable tant qu'on n'a personne d'autre à nourrir, se priver soi mème c'est facile, priver sa famille c'est une autre histoire !

 

Toutes ces histoires d'ascetes barbus, de baroudeurs sans possessions, c'est bien gentil, mais ce n'est pas avec ça qu'on construit une civilisation, une civilisation se construit à partir de ceux qui veulent construire, et pour construire il faut du capital.

 

Je ne condamne pas les ascetes, je dis juste que la position ascetique n'est saine que si elle est marginale et que l'elever comme seule position morale est une erreur grave, souvent partagée, si j'était taquin, je dirait que la volonté de ne pas dépendre du monde est la base du gnostiscisme.

 

La frontiere entre l'ascetisme personnel et le puritanisme est tellement fine que j'ai parfois des doutes sur son existance...

[ModernGuy]

@henriparisien : Absolument. Mais c'est à Miss Liberty qu'il faudrait demander ce qu'elle entend par "pauvre".

Je maintiens que tout le monde a raison dans cette histoire. C'est extrêmement difficile de vivre en France avec 600 € par mois. Partir avec ce niveau de revenus c'est un vrai engagement sur son avenir et c'est un gros risque, là ou c'est une simple expérience de loisir pour le cadre sup, mais ce n'est pas impossible. Et ça reste une vraie inégalité.

[Miss Liberty]

Je répondais à je ne sais plus qui qui demandait s' il y avait vraiment des conséquences dans la vie quotidienne quand on est pauvre en France.

Et ma réponse était qu'être limité dans ses choix en permanence par l'argent était une conséquence de la pauvreté.

Je n'ai pas démarré cette discussion.

[henriparisien]

Et ma réponse était qu'être limité dans ses choix en permanence par l'argent était une conséquence de la pauvreté.

 

 

C'est tout à fait juste. Et la réponse de POE est à coté de la plaque : quand on est riche, on peut choisir d'être pauvre. Quand on est pauvre, devenir riche, c'est au minimum,y consacrer 10 ans de son existence.

[neuneu2k]

De fait, attention à ne pas confondre le nécéssaire respect des pauvres et la glorification de leur état.

 

Glorifier leur état, c'est insulter tous ceux qui n'ont pas la moindre envie de le rester !