F. mas Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Il faut mettre les petits panneaux dans la bonne direction au bon moment, et pas laissez le temps aux gens de délibérer impartialement (parce que la délibération impartiale, ça n'existe pas). Ça ne se fait pas comme ça, c'est sûr. Dans le sillage de la MPT, j'ai reçu une demie douzaine de manuels de formation, des pubs pour des UDT, des trucs et des machins proposant des orientations plus ou moins idéologiques pour transformer le machin en orga durable. Et je pense qu'il y avait largement de quoi placer du produit anti-étatique, prolibertés publiques, limited governement étouétou. Je dis pas que ça aurait fait mouvement de masse, mais peut être une ouverture. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 30 août 2013 Il ne tenait qu'aux liberaux-conservateurs de le faire. ça existe, ça ? Disons les libéraux anti-mariage gay. Tiens c'est marrant, je me rends compte d'un tic d'écriture : "mariage pour tous" est une expression relevant du terrorisme intellectuel, je refuse ce terme et appelle cela "loi pour le mariage gay" quand il s'agit de parler des gauchistes. En revanche, j'emploie le terme "manif pour tous" à la suite de ses créateurs et promoteurs, alors que je devrais l'appeler "manif anti-mariage gay". Ce qui montre que je suis bien plus bienveillant envers la manif pour tous que ce qu'on croit. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Il faut mettre les petits panneaux dans la bonne direction au bon moment, et pas laissez le temps aux gens de délibérer impartialement (parce que la délibération impartiale, ça n'existe pas). Ça ne se fait pas comme ça, c'est sûr. Dans le sillage de la MPT, j'ai reçu une demie douzaine de manuels de formation, des pubs pour des UDT, des trucs et des machins proposant des orientations plus ou moins idéologiques pour transformer le machin en orga durable. Et je pense qu'il y avait largement de quoi placer du produit anti-étatique, prolibertés publiques, limited governement étouétou. Je dis pas que ça aurait fait mouvement de masse, mais peut être une ouverture. Tout à fait, la posture des libéraux fut apathique. Au lieu de se sortir les doigts et de mettre les mains dans le camboui de la politique, ils préfèrent rester confortablement installés dans leurs petits cénacles en déclarant : "regardez cette bande de ringards et d'infirmes, qui n'ont pas compris que le vrai bonheur réside dans l'abolition du mariage civil et la privatisation des institutions! Laissons toujours faire les socialistes, ils ont le mérite de proposer des idées sociétales modernes." Bref le plus grand tort des libéraux fut encore une fois de snober la réalité, pour garder les illusions des mains pures; refuser de faire de la politique, par idéalisme et par peur d'être associés avec un mouvement traditionnaliste de défense de la famille. Le parti autoproclamé de la liberté a ainsi perdu en force et en intensité de conviction ce qu'il gagnait en pureté idéologique. C'est pourquoi il s'en console en plaisantant agréablement ses adversaires et cherche à rationaliser ses non choix, tel l'âne de Buridan. Lien vers le commentaire
Ventura Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 J'ai un peu de mal avec la décadence des moeurs. Je ne suis absolument pas certains que les gens étaient moins "imaginatifs" que nous (suffit de lire Sade je ne connais pas d'auteurs contemporains, même crade, capable de rivaliser). La différence est qu'autrefois cela restait dans la sphère privée. On peut appeler cela de l'hypocrisie mais les personnes faisaient la distinction. La vrai nouveauté est l'exhibitionnisme érigé en norme sociétale supérieure. Ce n'est pas tant la décadence des moeurs que la démocratisation des vices. Lien vers le commentaire
sans Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Ce n'est pas tant la décadence des moeurs que la démocratisation des vices. Ce n'est pas tant la démocratisation des vices que la marginalisation de la vertu. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Ce n'est pas tant la démocratisation des vices que la marginalisation de la vertu. +1, la démocratisation des vices, je n'y crois pas une seconde, les gens ne changent pas tant que ça, ce qui change c'est la société. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Ce n'est pas tant la démocratisation des vices que la marginalisation de la vertu.Disons la disparition de toute incitation à la vertu. Lien vers le commentaire
Ventura Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Ce n'est pas tant la démocratisation des vices que la marginalisation de la vertu. La marginalisation de la vertu, ça compte aussi effectivement. A partir du moment où la malhonnêteté paie ou bien qu'elle n'est pas sactionnée, elle se développe de façon virale. Pour être plus explicite sur ce que j'entendais : il est illusoire de s'imaginer que nos élites dans le passé étaient des modèles de vertu, seulement voilà, comme le dit PabReyer il est préférable pour une société, à tout choisir, que ses élites s'adonnent discrètement aux plaisirs défendus (opium, cocaïne et autres je veux même pas savoir quoi) et soient hypocrites avec la population plutôt qu'elles croient en la pertinence d'une généralisation du vice. A tout choisir je préfèrerais des élites dotées de qualité qu'elles n'ont plus (nous sommes dirigés par des lopettes) mais c'est un peu l'époque qui veut ça. Concernant le mariage en tant qu'institution, je n'ai aucun doute sur sa pérénité. En revanche, je doute que le mariage en mairie tel qu'il est désormais défini et compris en France colle à l'institution maritale. Il est en train de s'en éloigner au point qu'on ne puisse plus raisonnablement l'appeler mariage, mais union civile. Quant au mariage religieux, lui colle toujours à la définition de l'institution maritale. Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 De la vertue ? Ca se mange ? Lien vers le commentaire
Ventura Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 +1, la démocratisation des vices, je n'y crois pas une seconde, les gens ne changent pas tant que ça, ce qui change c'est la société. La démocratisation des vices ça ne veut pas dire que les gens changent. Ca veut dire que de plus en plus de gens ont recours à des pratiques déviantes : drogue, échangisme que sais-je encore. Lien vers le commentaire
Gilles Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Ce n'est pas tant la démocratisation des vices que la marginalisation de la vertu. Sûr, l'Etat devrait décider de la bonne vertu et l'imposer aux autres, en l'occurrence en décidant a la place des gens avec qui ils ont le droit de vivre. Ou alors on laisse plutôt la vertu, le mariage et les traditions dans le domaine privé, l'Etat n'ayant rien à y faire... Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 30 août 2013 La marginalisation de la vertu, ça compte aussi effectivement. A partir du moment où la malhonnêteté paie ou bien qu'elle n'est pas sactionnée, elle se développe de façon virale. Pour être plus explicite sur ce que j'entendais : il est illusoire de s'imaginer que nos élites dans le passé étaient des modèles de vertu, seulement voilà, comme le dit PabReyer il est préférable pour une société, à tout choisir, que ses élites s'adonnent discrètement aux plaisirs défendus (opium, cocaïne et autres je veux même pas savoir quoi) et soient hypocrites avec la population plutôt qu'elles croient en la pertinence d'une généralisation du vice. A tout choisir je préfèrerais des élites dotées de qualité qu'elles n'ont plus (nous sommes dirigés par des lopettes) mais c'est un peu l'époque qui veut ça. Concernant le mariage en tant qu'institution, je n'ai aucun doute sur sa pérénité. En revanche, je doute que le mariage en mairie tel qu'il est désormais défini et compris en France colle à l'institution maritale. Il est en train de s'en éloigner au point qu'on ne puisse plus raisonnablement l'appeler mariage, mais union civile. Quant au mariage religieux, lui colle toujours à la définition de l'institution maritale. C'est quel président du conseil qui est mort rue Saint Denis à Paris dans les bras d'une "courtisane" déjà? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 30 août 2013 Sûr, l'Etat devrait décider de la bonne vertu et l'imposer aux autres, en l'occurrence en décidant a la place des gens avec qui ils ont le droit de vivre. Ou alors on laisse plutôt la vertu, le mariage et les traditions dans le domaine privé, l'Etat n'ayant rien à y faire... Mais non Gilles voyons, parlons de vice et de vertu sur un forum politique, on va peut-être en venir à proposer un Ministère du Vice et de la Vertu. Un Ministère du Vice et de la Vertu? Oh wait.... Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 30 août 2013 Tout à fait, la posture des libéraux fut apathique. Au lieu de se sortir les doigts et de mettre les mains dans le camboui de la politique, ils préfèrent rester confortablement installés dans leurs petits cénacles en déclarant : "regardez cette bande de ringards et d'infirmes, qui n'ont pas compris que le vrai bonheur réside dans l'abolition du mariage civil et la privatisation des institutions! Laissons toujours faire les socialistes, ils ont le mérite de proposer des idées sociétales modernes." Bref le plus grand tort des libéraux fut encore une fois de snober la réalité, pour garder les illusions des mains pures; refuser de faire de la politique, par idéalisme et par peur d'être associés avec un mouvement traditionnaliste de défense de la famille. Le parti autoproclamé de la liberté a ainsi perdu en force et en intensité de conviction ce qu'il gagnait en pureté idéologique. C'est pourquoi il s'en console en plaisantant agréablement ses adversaires et cherche à rationaliser ses non choix, tel l'âne de Buridan. C'est dommage, tu as une intuition juste que tu mets au service de drôles de lubies et surtout au service de règlements de compte qui ne devraient pas avoir droit de cité ici. Lien vers le commentaire
h16 Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 + atteintes graves à la liberté d'expression, qui est quand même la liberté la plus fondamentale.C'est pire même. Il y a des atteintes factuelles (lois mémorielles, loi "antihomophobie", etc...) qui sont déjà insupportables, mais on est au-delà puisque les politiciens et les médias (surtout les médias) ont réussi à instaurer une auto-censure intellectuelle étouffante. Il suffit de vivre ailleurs qu'en France pendant quelques temps pour s'en rendre compte. Le sentiment pessimiste en France est partout, et il vient aussi et surtout de cette impossibilité qu'ont les gens de ventiler leur ras-le-bol : un type qui crie "y'en a marre des Roms" est immédiatement taxé de xénophobe, parce qu'il stigmatise, pleindamalgam etc. alors qu'il dit en général qu'il en a marre de se faire cambrioler, par exemple. Lien vers le commentaire
sans Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Concernant le mariage en tant qu'institution, je n'ai aucun doute sur sa pérénité. En revanche, je doute que le mariage en mairie tel qu'il est désormais défini et compris en France colle à l'institution maritale. Il est en train de s'en éloigner au point qu'on ne puisse plus raisonnablement l'appeler mariage, mais union civile. Quant au mariage religieux, lui colle toujours à la définition de l'institution maritale. Je dirais plutôt que le mariage en tant qu'institution est à la fois contrat et sacrement. Les Républicains ont essayé de faire en sorte que le mariage civil puisse représenter les deux à la fois, en le rendant obligatoire pour qui veut se marier religieusement notamment, mais je doute que ça ai réussi. Lien vers le commentaire
sans Posté 30 août 2013 Signaler Share Posté 30 août 2013 Sûr, l'Etat devrait décider de la bonne vertu et l'imposer aux autres, en l'occurrence en décidant a la place des gens avec qui ils ont le droit de vivre. Ou alors on laisse plutôt la vertu, le mariage et les traditions dans le domaine privé, l'Etat n'ayant rien à y faire... Je ne crois pas avoir prôné quoi que ce soit de tel. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 30 août 2013 C'est pire même. Il y a des atteintes factuelles (lois mémorielles, loi "antihomophobie", etc...) qui sont déjà insupportables, mais on est au-delà puisque les politiciens et les médias (surtout les médias) ont réussi à instaurer une auto-censure intellectuelle étouffante. Il suffit de vivre ailleurs qu'en France pendant quelques temps pour s'en rendre compte. Le sentiment pessimiste en France est partout, et il vient aussi et surtout de cette impossibilité qu'ont les gens de ventiler leur ras-le-bol : un type qui crie "y'en a marre des Roms" est immédiatement taxé de xénophobe, parce qu'il stigmatise, pleindamalgam etc. alors qu'il dit en général qu'il en a marre de se faire cambrioler, par exemple. C'est tout à fait juste. Et c'est ce phénomène qui me paraît le plus inquiétant, car on peut dire les choses sans être insultant ni holiste : on peut parler des campements, de certains campements en particulier, de certains comportements malhonnêtes ou même d'infractions, etc. Toute cette histoire de Roms n'est pas claire, je ne la comprends pas vraiment. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 C'est pire même. Il y a des atteintes factuelles (lois mémorielles, loi "antihomophobie", etc...) qui sont déjà insupportables, mais on est au-delà puisque les politiciens et les médias (surtout les médias) ont réussi à instaurer une auto-censure intellectuelle étouffante. Il suffit de vivre ailleurs qu'en France pendant quelques temps pour s'en rendre compte. Le sentiment pessimiste en France est partout, et il vient aussi et surtout de cette impossibilité qu'ont les gens de ventiler leur ras-le-bol : un type qui crie "y'en a marre des Roms" est immédiatement taxé de xénophobe, parce qu'il stigmatise, pleindamalgam etc. alors qu'il dit en général qu'il en a marre de se faire cambrioler, par exemple.Mais est-ce que c'est un phenomene nouveau? C'est tout de meme une tradition francaise depuis 68 que de toujours chercher un bouc emissaire et de le faire taire par tous les moyens. Post 45 avec les anti-communistes taxes de Nazis ou fascistes, post 68 avec les capitalistes, post 90 avec les anti-racistes etc...Les signes d'unites nationales ont plus ou moins disparus, exacerbant cette recherche d'un responsable externe aux problemes. Ces tensions sont nettement moins marquees a l'etranger en general je trouve. C'est comme si la foi dans la capacite a pouvoir evoluer ensemble avait disparu dans le pays. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 Mais est-ce que c'est un phenomene nouveau? C'est tout de meme une tradition francaise depuis 68 que de toujours chercher un bouc emissaire et de le faire taire par tous les moyens. Post 45 avec les anti-communistes taxes de Nazis ou fascistes, post 68 avec les capitalistes, post 90 avec les anti-racistes etc... Les signes d'unites nationales ont plus ou moins disparus, exacerbant cette recherche d'un responsable externe aux problemes. Ces tensions sont nettement moins marquees a l'etranger en general je trouve. C'est comme si la foi dans la capacite a pouvoir evoluer ensemble avait disparu dans le pays. La gauche n'a pas perdu la foi, elle veut juste le faire avec le peuple qu'elle se sera fabriqué sur mesure Lien vers le commentaire
h16 Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 Mais est-ce que c'est un phenomene nouveau? C'est tout de meme une tradition francaise depuis 68 que de toujours chercher un bouc emissaire et de le faire taire par tous les moyens. Post 45 avec les anti-communistes taxes de Nazis ou fascistes, post 68 avec les capitalistes, post 90 avec les anti-racistes etc...La recherche de bouc-émissaires, c'est pas nouveau. L'auto-censure, elle, est clairement apparue à partir des années 80. Lentement au début, et maintenant, en mode hystérie collective. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 Pour plus d'infos: http://www.amazon.fr/Le-Bouc-émissaire-René-Girard/dp/2253037389 Lien vers le commentaire
Chitah Posté 31 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 31 août 2013 Rappelons ceci : http://www.youtube.com/watch?v=QGDg4txhyA8 Lien vers le commentaire
alex6 Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 Selon Girard, le phenomene du bouc emissaire a perdu sa legitimite avec la mort de Jesus. Ses frequentes reminiscences modernes devraient donc etre marquees du sceau de la culpabilite. Je n'en vois pas de traces, surtout pas chez les socialos. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 C'est dommage, tu as une intuition juste que tu mets au service de drôles de lubies et surtout au service de règlements de compte qui ne devraient pas avoir droit de cité ici. C'est un post écrit de façon ironique et piquante, il décrit les causes de la posture libérale qui se veut idéologiquement pure dans les intentions, mais se prive de tout levier d'action pragmatique par idéalisme et déni du politique. Toute personne de bonne foi admettra qu'il ne contient nul ressentiment. Au contraire, qui aime bien châtie bien. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 31 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 31 août 2013 Ouais je dirais de façon TRES ironique disons. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 Selon Girard, le phenomene du bouc emissaire a perdu sa legitimite avec la mort de Jesus. Ses frequentes reminiscences modernes devraient donc etre marquees du sceau de la culpabilite. Je n'en vois pas de traces, surtout pas chez les socialos. Pas de la culpabilité, mais celui de l'échec. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 Le procede du bouc emissaire echoue toujours, ca n'est qu'un exutoire des passions. Les delires socialistes n'echappent pas a la regle. Mais propos etait juste de souligner que la predominance de ces comportements n'est pas nouvelle mais propre au dernier demi-siecle. Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 31 août 2013 Signaler Share Posté 31 août 2013 C'est pire même. Il y a des atteintes factuelles (lois mémorielles, loi "antihomophobie", etc...) qui sont déjà insupportables, mais on est au-delà puisque les politiciens et les médias (surtout les médias) ont réussi à instaurer une auto-censure intellectuelle étouffante. Il suffit de vivre ailleurs qu'en France pendant quelques temps pour s'en rendre compte. Le sentiment pessimiste en France est partout, et il vient aussi et surtout de cette impossibilité qu'ont les gens de ventiler leur ras-le-bol : un type qui crie "y'en a marre des Roms" est immédiatement taxé de xénophobe, parce qu'il stigmatise, pleindamalgam etc. alors qu'il dit en général qu'il en a marre de se faire cambrioler, par exemple. A propos des roms, les parents d'amis (60-70 ans), dans mon coin (tarn-aveyron) il y a quelques jours, victimes d'home-jacking; séquestrés et tabassés par des roms. Le torchon qui nous sert de presse locale (dépêche du midi ) d'habitude si prompt à relater les faits les plus insignifiants, s'est manifesté cette fois par son silence assourdissant. Bientôt, nous organiserons notre propre sécurité, en silence, sans stigmatisation, ni amalgame....en silence. Plein le cul de cette fRance pourrie. Je suis en colère. Lien vers le commentaire
Messages recommandés