L'urbanisme Et L'état

[Theor]

Une autre question est : qui les attaque en justice ? Les patients ? Leur assurance ? Quelles chances de gagner, notamment dans les hôpitaux publics, non soumis à la concurrence ? Qui veillera à ce que le changement sanitaire a bien été effectué ? Avec quel argent ?

 

Dans l'absolu, c'est une piste et ça permet effectivement de dégager l'Etat. Dans la pratique, je doute de sa crédibilité et de son efficacité.

[Tremendo]

Les hopitaux font 2 fois plus de morts par maladie nosocomiale que la route. A ce jeu-la, tous les hopitaux francais seraient fermés pour raisons sanitaires au bout d'une semaine.

 

Je n'ai pas dit qu'il fallait fermer l'hôpital ni envoyer le personnel en prison, mais au civil il serait normal qu'ils trinquent quand même.

[Hayek's plosive]

Je n'ai pas dit qu'il fallait fermer l'hôpital ni envoyer le personnel en prison, mais au civil il serait normal qu'ils trinquent quand même.

 

Bien sur, mais je crois pas entendre que des hopitaux ferment ou sont condamnés. C'est quand-meme 4200 sur les 9000 ou les gens sont rentrés a l'hosto pour des raisons non létales.

[Tremendo]

Bien sur, mais je crois pas entendre que des hopitaux ferment ou sont condamnés.

 

Moi non plus, mais des médecins qui vont en tolle oui:

 

http://www.ladepeche.fr/article/2010/03/17/799032-maladies-nosocomiales-lourdes-peines-medecins-clinique-sport.html

 

 

Dans le dossier de la Clinique du Sport, emblématique du problème des infections nosocomiales, le tribunal correctionnel de Paris a rendu mercredi un jugement particulièrement sévère à l'encontre de deux des trois chirurgiens prévenus, condamnés à de la prison ferme.

 

 

Vingt ans après les premières contaminations de patients de cet établissement parisien par une redoutable bactérie, douze ans après le début de l'instruction, la première manche judiciaire de cette affaire s'est soldée par une victoire des parties civiles qui avaient peine à y croire.

 

 

Le tribunal est allé sensiblement au-delà des réquisitions du ministère public. Contre l'ancien directeur de la Clinique du Sport, Pierre Sagnet, il a prononcé une peine de quatre ans de prison, dont trente mois avec sursis (soit 1,5 an ferme). Trois ans de prison dont deux avec sursis avait été réclamés à l'audience d'octobre 2009.

 

 

Le chirurgien Didier Bornert écope d'une condamnation à deux ans de prison, dont 18 mois avec sursis (soit 6 mois ferme). Le ministère public avait requis deux ans de prison avec sursis à son encontre.

 

 

Le Dr. Sagnet est également condamné à une amende de 50.000 euros, son confrère Bornert à 25.000 euros.

 

 

La peine de huit mois de prison avec sursis prononcée contre le troisième médecin poursuivi, le Dr Patrick Béraud, est en revanche conforme aux réquisitions. Il devra également payer 10.000 euros d'amende.

 

Après ma position là-dessus comme pour beaucoup d'affaire c'est que la peine de prison est en trop et qu'elle est strictement inutile, au pire interdire d'exercer s'ils recommencent.

 

Tout ça pour dire que ni dans la restauration ni dans les hôpitaux les normes sanitaires servent à quelque chose, par contre il faut une plus grande responsabilisation et une plus grande sévérité en cas de problèmes avérés.

[Tramp]

Une autre question est : qui les attaque en justice ? Les patients ? Leur assurance ? Quelles chances de gagner, notamment dans les hôpitaux publics, non soumis à la concurrence ? Qui veillera à ce que le changement sanitaire a bien été effectué ? Avec quel argent ?

 

Dans l'absolu, c'est une piste et ça permet effectivement de dégager l'Etat. Dans la pratique, je doute de sa crédibilité et de son efficacité.

Je trouve au contraire cela très crédible, surtout sur le marché libre avec la pression concurrentielle. Un hôpital où l'on a plus de chances d'y mourir que d'y survivre n'aura pas beaucoup de clients. 

La concurrence est généralement la meilleure défense des consommateurs.

[Tramp]

Bien sur, mais je crois pas entendre que des hopitaux ferment ou sont condamnés. C'est quand-meme 4200 sur les 9000 ou les gens sont rentrés a l'hosto pour des raisons non létales.

 

Les hôpitaux appartiennent à l'État, les règles qui s'appliquent ne sont donc simplement pas les mêmes. Surtout en absence de concurrence : tu fermes les hôpitaux et plus personne ne peut se soigner et donc personne ne rechigne trop du scandale de leur gestion. 

Le grand pouvoir du gouvernement c'est de faire croire que ce serait pire sans lui.

[Yaums]

Un hôpital où l'on a plus de chances d'y mourir que d'y survivre [...].

 

Aïe...

[Jeff Van Planet]

Moi si. Tu peux etre le gars le plus a cheval sur l'hygiene du monde, ils trouveront toujours, toujours, toujours le petit truc pour t'emmerder. Quitte d'ailleurs a ce que lui-meme dégueulasse ta cuisine avec ses pompes pas essuyées. Mais tu peux pas leur faire de réflexion, parce que sinon ils t'alignent. Des qu'on file du pouvoir a un dégénéré, il en profite.

 

Et il y à aussi les contrôles qui ne servent à rien. Le gars passe, demande quelques produits, quelques échantillons(à fonds perdus) et repart sans jamais donner de nouvelles.

Ces contrôles qui ne servent à rien, ils les font juste pour montrer à leurs hiérarchie qu'ils bossent nos gentils fonctionnaires^^

 

À mon avis les contrôles d'hygiène ça doit ressembler au fisc. Le truc c'est de faire comprendre aux entrepreneurs qu'on peut les faire fermer à tout moment.

 

Oui en partie. Mais c'est quand même plus soft qu'un contrôle fiscal.

 

Non certainement pas, rares sont les personnes qui portent plainte après avoir été victime d'une intoxication alimentaire (ou assimilé) car comment prouver que cela fait suite à un repas au restau...? Mais ce n'est pas pour autant que des gens ne sont pas tombés malades en se rendant dans ces restaurants... 

[...]

 

Et dommage réel ou non, si il y a des risques vraiment élevés pour les consommateurs potentiels, on applique le principe de précaution. Fonctionnaire ou pas.

 

Déjà pour arriver à prouver qu'il s'agit bien du resto(ou autre commerce alimentaire) il faut que plusieurs personnes soient malade. C'est une TIAC(toxico infection alimentaire collective)

 

Le principe de précaution, parlons en! si on applique le principe de précaution il faut aller jusqu'au bout, en interdisant les motos, les médicaments, et tant qu'à faire, la vie! car vivre est un risque, vivre tue.

 

 

Il faudrait donc que ces normes d'hygiènes soient fixées par un autre organisme que l'Etat. Indépendant, collaboratif, et ouvert. Je vote pour.

 

 

Pourquoi vouloir des normes en amont?

Autant dans une franchise je veux bien que la marque qui franchise impose ses normes(qualité, sécurité) mais de là à ce que l'état ou une autre autorité les imposent, c'est plutôt nocif..En faite la personne qui fera les normes(état ou autre) va obligatoirement favoriser certains au détriment d'autres(voir l'exemple plus haut des abattoirs)

[Loi]

Tu es pour l'innovation, ou non ?

 

Je suis pour. Mais manger de la merde ne constitue pas pour moi une innovation.

 

 

Bla bla bla, au final tu à un systeme ou un type décide, alors q'aucun tort n'a été fait, de fermer un truc de force

 

Je pense qu'il ne faut pas généraliser.

 

 

En ce qui concerne les restaurants, ça n'est arrivé à personne de revenir malade après une bouffe? Moi oui, et j'en connais bien d'autres dans ce cas, tiens c'est bizarre pourtant on m'avait dit qu'il y avait des contrôles sanitaires...

 

Peut être parce que tous les restaurants ne peuvent être controlé? Ca parait logique. Mais combien de restaurants ont fermé avant que tu n'aies la chance d'aller y manger et de tomber malade? Pareil, impossible de savoir.

 

 

Par contre, depuis que je sélectionne tout par tripadvisor, lafourchette, d'autres sites ou simplement le bouche à oreille, je n'ai jamais de problème, étrange tout de même.

En quoi est-ce étrange?

 

 

Le principe de précaution, parlons en! si on applique le principe de précaution il faut aller jusqu'au bout, en interdisant les motos, les médicaments, et tant qu'à faire, la vie! car vivre est un risque, vivre tue.

 

Comparons ce qui est comparable. Les médicaments constituent un bon exemple. Et niveau controles... ils sont drastiques. Qu'ils soient imposés par l'Etat, ou part les societés elles mêmes.

 

 

Pourquoi vouloir des normes en amont?

Autant dans une franchise je veux bien que la marque qui franchise impose ses normes(qualité, sécurité) mais de là à ce que l'état ou une autre autorité les imposent, c'est plutôt nocif..

 

C'est pas faux. Esperons que les restaurateurs verreux soient dans ce cadre là, vite démasqués (avant qu'il y ait 2 ou 3 morts...).

[neuneu2k]

Tes petits copains les hygiénistes d'état, ça fait des siècles qu'on les a démasqués, ils ont fait des millions de morts et c'est pas pour autant qu'ils se sont arrêtés.

Alors les hypothétiques dizaines de morts dus à l'absence de totalitarisme, même pas peur.

[Tramp]

1. D'un point de vue purement utilitariste, c'est à toi de prouver que les contrôles d'Etat sont le meilleur moyen pour maximiser le bien etre.

2. Médicaments = Mediator = sang contaminé. On en reparle ? À ce sujet, je ne peux que conseiller la lecture du passage de Free to Chose de Friedman consacré à la FDA. C'est clair que cette administration est plus nocive qu'autre chose. C'est d'ailleurs le chapitre consacré à la protection du consommateur.

[h16]

Et puis bon je le rappelle :

[Brock]

il faut plus de moyeux

 

[Tramp]

Tiens, une maternité va être fermée APRÈS la mort d'un nouveau-né. Quelle efficacité des contrôles en amont de l'Etat.

[Rincevent]

Je suis pour. Mais manger de la merde ne constitue pas pour moi une innovation.

Et c'est quoi, "de la merde" ? Le roquefort, la majorité des gens sur cette planète considèrent ça comme de la merde. Les œufs de mille ans, aussi. Le gravlax, pareil (du poisson, donc une denrée hautement périssable, qu'on laisse pourrir sous terre, quand même).

Je pense qu'il ne faut pas généraliser.

Ce qui constitue en soi une généralisation.

Comparons ce qui est comparable. Les médicaments constituent un bon exemple. Et niveau controles... ils sont drastiques. Qu'ils soient imposés par l'Etat, ou part les societés elles mêmes.

Les médicaments ? Un seul mot : Médiator. Un autre mot ? Thalidomide. Alors les médicaments contrôlés par l'Etat, lol hein.

Parlons plus sérieusement. Pourquoi es-tu venu sur ce forum ? Ici, c'est Liberaux.org, pas "GrosEtat.gov", ni "Ump.con". Que pensais-tu trouver, en arrivant ici, toi qui ne t'es même pas présenté sur le fil idoine (et ça, c'est un bon indicateur) ?

[sans]

Bof, vous êtes dur avec lui. Il dit juste qu'il n'est pas impossible que parfois, l'action de l'Etat ai des externalités positives. J'ai plutôt l'impression qu'en partant au quart de tour vous l'avez acculé à une position qui n'était pas forcement la sienne au départ.

 

M'enfin, je peux me tromper.

[Tramp]

+1

[Calembredaine]

Bof, vous êtes dur avec lui. Il dit juste qu'il n'est pas impossible que parfois, l'action de l'Etat ai des externalités positives.

Oui, comme une montre en panne indique l'heure exacte deux fois par jour.

 

J'ai plutôt l'impression qu'en partant au quart de tour vous l'avez acculé à une position qui n'était pas forcement la sienne au départ.

 

[neuneu2k]

Oui, comme une montre en panne indique l'heure exacte deux fois par jour.

Yep, sauf que la c'est une montre en panne, mais qui en plus brouille toutes les autres montres #pouréviterlaconcurrence

[Loi]

Ah oui des millions? Carrément?

Edit : je répondais au message de neuneuk2 à la page précédente.

[Jeff Van Planet]

Excusez moi, mais je reviens un peu sur le sujet(l'urbanisme) en posant une petite question:

 

concrètement, sans aucun état, comment ferions nous dans des cas comme:

-la construction d'une usine qui pue juste à coté de chez vous?(faisant ainsi perdre de la valeur à votre habitation)

-La construction juste en face de votre bien d'un immeuble qui prend toute la lumière?

-la construction qui détruirait des habitats naturels?

-la classification(bâtiments historiques ou autre)

[sans]

-la construction d'une usine qui pue juste à coté de chez vous?(faisant ainsi perdre de la valeur à votre habitation)

 

Tribunal, nuisance anormale du voisinage (oui, une usine dans un quartier résidentiel, c'est anormal), dommages-intérêt.

 

-La construction juste en face de votre bien d'un immeuble qui prend toute la lumière?

 

J'ai un lampadaire en face de chez moi, grâce au gouvernement, et il me fait bien chier. Je veux me réveiller avec le soleil mais si je ne ferme pas mes volets, la lumière m'empêche de fermer l'oeil. Autrement, même solution qu'en haut.

 

-la construction qui détruirait des habitats naturels?

 

Si quelqu'un les exploite (genre, tribu d'indiens, village de pécheur...) droit d'usage, droit du premier occupant, dommages-intérêt. Dans le cas contraire, pas de problème, la civilisation humaine a depuis le début reposée sur la destruction d'habitats naturels. 

 

-la classification(bâtiments historiques ou autre)

 

Notre-Dame ne sera pas rasée sous prétexte qu'on l'autoriserait, conserver en bon état les monuments historiques est profitable à leur propriétaire, simplement en en faisant payer l'entrée. Et si il n'est pas assez rentable, il reste le mécénat. Et si tout le monde s'en tamponne trop pour qu'un bâtiment soit sauvé, eh bien c'est triste mais après tout si tout le monde s'en tamponne, où est le problème ?

[Tramp]

Excusez moi, mais je reviens un peu sur le sujet(l'urbanisme) en posant une petite question:

 

concrètement, sans aucun état, comment ferions nous dans des cas comme:

-la construction d'une usine qui pue juste à coté de chez vous?(faisant ainsi perdre de la valeur à votre habitation)

 

 

On ne peut pas attaquer l'installation de l'usine mais il y a bien un préjudice si l'usine pue => civil.

 

 

-La construction juste en face de votre bien d'un immeuble qui prend toute la lumière?

 

 

Devant un juge au civil.

 

 

-la construction qui détruirait des habitats naturels?

 

 

C'est le cas de toutes les constructions. Pas de victimes, pas de crime. Chacun est libre de "détruire" comme il souhaite sa propriété. J'extermine les escargots et limaces chez moi.

 

 

 

-la classification(bâtiments historiques ou autre)

 

À quoi ça sert ? Chacun fait ce qu'il veut avec sa maison. Si la classification en bâtiment historique avait existé depuis toujours, on vivrait aujourd'hui dans de vieilles cabanes qu'il faudrait absolument préserver. Le Palais des Tuileries n'existe plus, la France a survécu.

[Jeff Van Planet]

Merci Snow et Tramp pour ce réponses.

 

Donc je résume: 

-Sans état(aucun) en cas de nuisances, d'une usine qui pue ou bruyante ou les deux, ou dans le cas d'une construction qui provoque des nuisances(un immeuble qui prend la lumière)il faudrait aller devant un juge(tribunal arbitral?)

Mais s'il n'y à aucun état, il n'y à pas de permis de construire, donc il faut attendre d'être devant le fait accomplis pour attaquer(ou se défendre de la nuisance), n'est-ce pas?

 

-les habitats naturels, donc on s'en fout complètement? c'est pas très écolo tous çà à part si quelqu'un y vit déjà(l'Amazonie par exemple) on peut y aller et construire temps que l'on veut?

Moi je tue des mouches chez moi

 

-Pour la classification, alors on s'en moque totalement? seul les bâtiments les plus grands et les plus connus resteraient?

En faite si ce n'est pas rentable(les entrés ne couvrent pas les frais), il faudrait que les intéressés alentour(restos, hôtels, boutiques de souvenirs) mettent la main librement à la poche pour combler le troue?

Et si ce n'est pas rentable ou pas viable(dons inclues) et bien on pourrait simplement transformer Versailles en centre commerciale? 

[Tramp]

Merci Snow et Tramp pour ce réponses.

 

Donc je résume: 

-Sans état(aucun) en cas de nuisances, d'une usine qui pue ou bruyante ou les deux, ou dans le cas d'une construction qui provoque des nuisances(un immeuble qui prend la lumière)il faudrait aller devant un juge(tribunal arbitral?)

Mais s'il n'y à aucun état, il n'y à pas de permis de construire, donc il faut attendre d'être devant le fait accomplis pour attaquer(ou se défendre de la nuisance), n'est-ce pas?

 

 

 

Ben au bout d'un moment les gens enregistrent les décisions de justice et ne construisent plus de trucs comme il ne faut pas. Je ne suis pas spécialiste, mais c'est comme cela que ça fonctionne en Common Law je crois.

 

 

-les habitats naturels, donc on s'en fout complètement? c'est pas très écolo tous çà   à part si quelqu'un y vit déjà(l'Amazonie par exemple) on peut y aller et construire temps que l'on veut?

Moi je tue des mouches chez moi 

 

 

L'Amazonie, il y a plein d'endroits qui n'appartiennent à personne - sauf au gouvernement - et on pourrait  y construire ce qu'on veut effectivement. Pourquoi préserver l'Amzonie et pas les Grandes Plaines ?

 

 

 

Et si ce n'est pas rentable ou pas viable(dons inclues) et bien on pourrait simplement transformer Versailles en centre commerciale?  

 

Où se trouve le Palais des Tuileries ou le Château de Madrid aujourd'hui ? Ça a été rasé.

[Theor]

Jeff Van Planet, j'avais aussi posé des questions allant dans ce sens, voir l'échange qui s'en est suivi : https://www.liberaux.org/index.php/topic/51096-question-sur-le-libertarianisme/page-2#entry945492

La question ne porte pas que sur le fonctionnement en absence d'Etat, mais sur le fonctionnement en absence de toutes strate de gouvernance habituelle (municipale, communale, cantonale, régionale etc.).

[Calembredaine]

Excusez moi, mais je reviens un peu sur le sujet(l'urbanisme) en posant une petite question:

concrètement, sans aucun état, comment ferions nous dans des cas comme:

-la construction d'une usine qui pue juste à coté de chez vous?(faisant ainsi perdre de la valeur à votre habitation)

Parce qu'aujourd'hui malgré toute la régulation ultra contraignante il n'y a aucune usine qui pue?

-La construction juste en face de votre bien d'un immeuble qui prend toute la lumière?

Tu achetes le terrain d'en face.

Par ailleurs, il est bien connu qu'aucun "immeuble qui prend toute la lumière" n'est construit aujourd'hui grâce à la super régulation.

-la construction qui détruirait des habitats naturels?

Tu montes une association de défenses des cloportes et vous achetez le terrain pour le "protéger"

-la classification(bâtiments historiques ou autre)

Tu achetes le bâtiments avec tes potes. Enfin les autres, ceux qui défendent les vieux cailloux, pas les adorateurs de cloportes.

Bon, blague au part, on s'aperçoit que la super régulation qui emmerde tout le monde n'empêche en aucune façon les catastrophes que tu cites. LA solution c'est le renforcement, ou plutôt le respect de la propriété privée individuelle.

[Loi]

Parce qu'aujourd'hui malgré toute la régulation ultra contraignante il n'y a aucune usine qui pue?

 

Mais quel est l'interet de ton propos?

 

Avec des règles ultra contraignantes, il y a effectivement des usines qui puent à coté de logements. Comment peux-tu dire que sans régulation ce serait mieux?

 

D'autre part, de nos jours, non, il n'y a plus d'usines polluantes/puantes construites en centre ville ou à proximité direct de logements. Et même si c'était le cas, les conditions à remplir pour pouvoir installer une nouvelle usine sont drastiques :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_industrielle#R.C3.A9glementation_en_France

 

Ce n'est qu'un échantillon de tous les textes relatifs à ces industries.

 

[Calembredaine]

Mais quel est l'interet de ton propos?

Avec des règles ultra contraignantes, il y a effectivement des usines qui puent à coté de logements. Comment peux-tu dire que sans régulation ce serait mieux?

Tu oublies un léger détail. Je suis libéral et je milite pour la liberté. Alors, oui, j'affirme que la liberté, c'est mieux.

Je ne fais pas d'utilitarisme, je m'en moque même si je soupçonne la liberté d'être plus efficace que la coercition arbitraire. Je me place au niveau de la morale: je persiste, la liberté c'est mieux que la tyrannie.

D'autre part, de nos jours, non, il n'y a plus d'usines polluantes/puantes construites en centre ville ou à proximité direct de logements. Et même si c'était le cas, les conditions à remplir pour pouvoir installer une nouvelle usine sont drastiques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_industrielle#R.C3.A9glementation_en_France

Ce n'est qu'un échantillon de tous les textes relatifs à ces industries.

Crétin. Il n'y a plus d'usine en centre ville parce que le foncier y est trop cher. En outre le coût du risque est également trop élevé. Pas besoin de normes et de règlements, la régulation se fait toute seule.

Et quand l'Etat décide de construire ou d'autoriser la construction d'une usine qui pue, il s'assoit sur la loi. Il invoque l'intérêt général.

[Loi]

Tu oublies un léger détail. Je suis libéral et je milite pour la liberté. Alors, oui, j'affirme que la liberté, c'est mieux.

Je ne fais pas d'utilitarisme, je m'en moque même si je soupçonne la liberté d'être plus efficace que la coercition arbitraire. Je me place au niveau de la morale: je persiste, la liberté c'est mieux que la tyrannie.

 

La tyrannie?

 

 

Crétin. Il n'y a plus d'usine en centre ville parce que le foncier y est trop cher.

 

De 1, le crétin te répond que tu l'as mal lu. Il existe encore des usines en ville/centre ville (j'en connais une dans ma propre ville, c'est fou!), mais non, il n'y a plus d'usine construite en ville/centre ville. DES USINES CONSTRUITES. Autrement dit, qui se construisent au présent (c'est à dire au moment où je te parle), en ville.

De 2, indépendamment du fait que le foncier soit trop cher (les entreprises aux CA supérieurs à X milliards d'euros se marrent), et/ou que ce même foncier ne soit plus disponible, la réglementation en vigueur dissuade monstrueusement l'installation d'industries à proximité d'habitations (pour satisfaire aux exigences fixées par les pouvoirs publics, il faut satisfaire à des contrôles en amont/aval, eux-mêmes très contraignants).

 

 

Pour ta culture générale je te donne quelques textes de lois en liens avec le code de l'urbanisme, qui régissent l'installation ou le fonctionnement d'usine/d'industrie dangereuse/polluante/puante, et encadrent la relation ville/industrie. :

 

 

Le décret du 15 octobre 1810

http://www.ineris.fr/aida/consultation_document/3377

 

La loi du 19 décembre 1917

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006074238&dateTexte=19761231

 

La loi du 19 décembre 1976

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000684771&dateTexte=20080806

 

La loi du 22 juillet 1987

http://www.ineris.fr/aida/consultation_document/2183

 

La loi du 30 juillet 2003

http://www.ineris.fr/aida/consultation_document/2137

 

Article 111-2 du code de l'urbanisme :

 

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=0CE4DCC02668A262924066F77A1B10E5.tpdjo04v_1?idArticle=LEGIARTI000006816398&cidTexte=LEGITEXT000006074075&dateTexte=20131019

 

 

Pas besoin de normes et de règlements, la régulation se fait toute seule.

Pourrais-tu me décrire ce processus?

 

 

Et quand l'Etat décide de construire ou d'autoriser la construction d'une usine qui pue, il s'assoit sur la loi. Il invoque l'intérêt général.

 

Des exemples?