Fin De L'avortement En Espagne

[Brock]

ben voila ca serait le genre de choses bonnes a savoir.En fRance et ailleurs il me semble que c'est complexe, il y a des delais et des cas, autorises ou pas, etc.

[alex6]

Ca me parait difficile de forcer un couple a elever un enfant trisomique. J'ai une admiration immense pour ceux qui vont au bout mais honnetement, je crois que c'est pas jouable pour le plus grand nombre sans desintegrer le couple. Apres, l'avortement est aussi une epreuve a surmonter, surtout que meme quand il y a un diagnostique de trisomie, on en est jamais a 100% certain...

[adrct]

ben voila ca serait le genre de choses bonnes a savoir.En fRance et ailleurs il me semble que c'est complexe, il y a des delais et des cas, autorises ou pas, etc.

Moi il me semble au contraire avoir lu qu'en france il y avait presque une "incitation a avorter" de la part des médecins, quand il y a suspicion de trisomie.

De telle sorte qu'apparament (j'ai lu ca), il y a pas mal de cas ou le diagnostic est très incertain, et ou, "dans le doute", on dit aux gens "avortez". Il y aurait un taux assez impressionnant de "faux positifs" , apparament.

[adrct]

ah j'ai retrouvé l'article

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Actualite/Actualites/Sante/96-des-parents-porteurs-d-un-enfant-trisomique-choisissent-l-IVG

[alex6]

Moi il me semble au contraire avoir lu qu'en france il y avait presque une "incitation a avorter" de la part des médecins, quand il y a suspicion de trisomie.

De telle sorte qu'apparament (j'ai lu ca), il y a pas mal de cas ou le diagnostic est très incertain, et ou, "dans le doute", on dit aux gens "avortez". Il y aurait un taux assez impressionnant de "faux positifs" , apparament.

Et ca marche dans les deux sens, c'est a dire que la trisomie (quelle que soit son degre) peut passer au travers des tests. J'ai des amis a qui c'est arrive et c'est extremement difficile a gerer. Maintenant c'est facile a dire mais c'est une famille malgre tout, avec une vraie relation parents-enfants mais un peu unidirectionnelle. Seraient-ils plus "heureux" sans enfants? ne pas oublier qu'un avortement, surtout tardif, peu rendre sterile, ce qui est un puissant facteur de destruction du couple aussi.

Bref, c'est complexe.

 

[condorcet]

Le nombre de faux positif concerne le test sérique mais il est alors proposé un test du caryotype qui lui ne se trompe pas.

Le test sérique a en plus des faux négatifs, mais il devrait être remplacé à terme par un nouveau test plus fiable.

[alex6]

Le nombre de faux positif concerne le test sérique mais il est alors proposé un test du caryotype qui lui ne se trompe pas.

Le test sérique a en plus des faux négatifs, mais il devrait être remplacé à terme par un nouveau test plus fiable.

Je crois justement que c'est celui-la qui n'a rien "vu" dans le cas que je connais. Bon après, je n'ai pas tous les details evidemment, c'est ce que l'on m'a dit, rien de plus.

J'imagine que meme le meilleur test ne fera jamais mieux que 99.9% si l'on inclut les possibles erreurs humaines. 0.1% de "chance" d'avoir elimine son enfant, sain et valide.

[condorcet]

l'amniocentèse ne donne pas de faux-positifs mais peux donner dans moins d'un % des cas des faux-négatifs, et donne aussi parfois des résultats non concluants

[Asthenik]

C'est très cruel comme histoire... Ceci dit une erreur dans l'amniocentèse, c'est toujours possible, mais le plus probable je pense est un niveau de risque combiné (clarté nucale, tri-test, âge de la mère) inférieur à 1/250 au nom duquel on a écarté la nécessité de pratiquer une amnio. On peut avoir un risque combiné de 1/30000, ça veut quand même bien dire qu'on ne peut pas l'écarter non plus

[Tramp]

Moi j'ai beaucoup de mal avec l'extermination des handicapés.

[Brock]

il faut voir ca comme un service qu'on leur rend

[sans]

D'accord avec ca (pour le moule je veux dire)

 

Reste un cas limite, celui des handicap'. Je n'arrive pas a avoir un avis tranche la-dessus et si j'etais confronte a la situation, ca serait un truc extremement lourd a decider je pense.

En Espagne ca veut donc dire qu'aujourd'hui il n'est plus possible d'interrompre une grossesse s'il y a detection de trisomie par exemple?

 

Tu ne tue pas un gosse de 4 ans si il est devenu infirme. Dés qu'on considère que embryon est un humain vivant, il n'y a pas à l'avorter, handicapé ou pas. 

 

[PABerryer]

Tu ne tue pas un gosse de 4 ans si il est devenu infirme. Dés qu'on considère que embryon est un humain vivant, il n'y a pas à l'avorter, handicapé ou pas. 

 

 

Cela me rappel ces professeurs d'éthiques (en Italie je crois) qui, en utilisant uniquement des arguments existant en faveur de l'avortement, plaidaient pour l'avortement post natal. Là je me dis qu'il y a un soucis avec l'avortement.

[alex6]

Tu ne tue pas un gosse de 4 ans si il est devenu infirme. Dés qu'on considère que embryon est un humain vivant, il n'y a pas à l'avorter, handicapé ou pas.

Je sais bien, la je parlais d'etre dans la situation. C'est facile le courage theorique, la realite c'est autre chose.

[Tremendo]

Je m'abstiendrai d'ouvrir un débat inutile et polémique, ce n'est pas le sujet, encore que les anti-avortement ne se gênent pas pour donner leur opinion, je ne vois pas pourquoi je ne donnerai pas la mienne. Pour ma part, l'embryon n'est pas un être humain, il n'en a pas les facultés: par conséquent les gouvernements espagnols se suivent et restent des gouvernements de guignols, et si on ne parlait que d'économie on n'aurait pas fini, c'est bien ça rime.
Bon mais de toute façon, 98% des avortements continueront, il suffira d'évoquer les risques psychologiques pour la mère, et hop ni vu ni connu, et puis sinon il y a toujours la France au nord des Pyrénées, ou la Catalogne quand elle sera indépendante, ou les avortements au black dans des conditions sanitaires déplorables.

[adrct]

Je pense pas qu'il y aura autant d'avortements non.

Le nombre d'avortements a augmenté depuis la loi l'autorisant, et ce malgré l'avènement des moyens contraceptifs. Donc, non, si t'interdis l'avortement, toutes les femmes qui avortent aujourd'hui feront pas ca clandestinement et dangereusement demain.

Aujourd'hui, il y a 1 avortements pour 3 naissances.

Je pense qu'une loi les limitant, c'est une bonne chose.

Et puis quelque part peu importe si au final plein de gens arrivent a s'organiser pour trouver un médecin qui retient un peu facilement l'argument psy, ou en allant en france ou qu'en sais je.

Ca devient leur pb individuel quelque part, mais je trouve ca sain que la société n'ait pas une position officielle "légère" sur l'avortement, n'en fasse pas limite la promotion.

Sinon, d'accord avec Alex6 pour dire que meme quand on est contre l'avortement, ca veut pas dire qu'on juge ceux qui avortent.. Y'a un monde entre la théorie et la pratique, et si un jour je me retrouve avec un foetus trisomique je sais pas trop ce que j'en ferais.

Il reste une solution pour ceux qui se sentent vraiment impuissants a l'élever : c'est d'abandonner son gosse a une famille adoptive.

Pour moi cette solution n'est pas honteuse, elle est meme courageuse. Il faut du courage, pour admettre qu'on a pas le courage.

C'est beaucoup plus difficile que de dire "je tue mon gosse pour son bien".

[Tremendo]

Je pense pas qu'il y aura autant d'avortements non.

Le nombre d'avortements a augmenté depuis la loi l'autorisant, et ce malgré l'avènement des moyens contraceptifs. Donc, non, si t'interdis l'avortement, toutes les femmes qui avortent aujourd'hui feront pas ca clandestinement et dangereusement demain.

Aujourd'hui, il y a 1 avortements pour 3 naissances.

Je pense qu'une loi les limitant, c'est une bonne chose.

Et puis quelque part peu importe si au final plein de gens arrivent a s'organiser pour trouver un médecin qui retient un peu facilement l'argument psy, ou en allant en france ou qu'en sais je.

Ca devient leur pb individuel quelque part, mais je trouve ca sain que la société n'ait pas une position officielle "légère" sur l'avortement, n'en fasse pas limite la promotion.

Sinon, d'accord avec Alex6 pour dire que meme quand on est contre l'avortement, ca veut pas dire qu'on juge ceux qui avortent.. Y'a un monde entre la théorie et la pratique, et si un jour je me retrouve avec un foetus trisomique je sais pas trop ce que j'en ferais.

Il reste une solution pour ceux qui se sentent vraiment impuissants a l'élever : c'est d'abandonner son gosse a une famille adoptive.

Pour moi cette solution n'est pas honteuse, elle est meme courageuse. Il faut du courage, pour admettre qu'on a pas le courage.

C'est beaucoup plus difficile que de dire "je tue mon gosse pour son bien".

 

Non ce n'est pas tant le fait que l'avortement soit autorisée qui a multiplié le nombre (un peu aussi j'en conviens), c'est le fait que l'opération soit prise en charge par la sécurité sociale "gratuitement". Déjà si on ne remboursait pas l'opération, ça obligerait les femmes à se poser la question un peu plus.

Si on desserrait les procédures d'adoption et libéralisait la gestation pour autrui, cela limiterait aussi le nombre de femmes recourant à l'avortement. Boire ou conduire il faut choisir.

 

Avec cette nouvelle loi en Espagne, tant les droitards que les pro-avortements sont mécontents, les premiers estiment que les failles sont béantes et que certaines pratiques continueront, les deuxièmes que nous sommes revenus aux heures les plus sombres de notre histoire.

La loi actuelle qui limitait les avortements jusqu'au troisième mois sans satisfaire tout le monde satisfaisait un peu plus de monde, mais là un gouvernement a décidé de mettre un gros coup de pied dans la fourmilière pour satisfaire certaines clientèles électorales.

[poney]

La vraie question, en Espagne, me semble différente.

 

L'avortement, finalement, on s'en fou. Non pas que ce n'est pas un sujet sérieux mais d'après les échos que j'ai de mes amis espagnols, il y une sorte de retour au Franquisme à coup de baton, d'interdiction de réunions publiques, de bafouement au pied de libertés essentielles, ...

 

Sachant que mes amis n'ont pas grand chose de gauchiste patentés voyant du fascisme sous chaque cailloux, je me dis qu'il se passe peut-être quelque chose de louche.

 

Tremendo ?

[NoName]

J'avais posté ça sur Nouvelles du Monde mais on m'a pas trop répondu:

 

http://rue89.nouvelobs.com/2014/01/10/brisons-silence-passe-espagne-248918

 

 

Citation

Sous couvert de l’inattaquable excuse de la sécurité, le gouvernement de Mariano Rajoy considère préventivement le manifestant comme dangereux. Il est ainsi automatiquement regardé comme une menace à la loi grâce au nouveau projet législatif de « Sécurité citoyenne » adopté par le conseil des ministres le 29 novembre dernier.

 

 

Metteur en scène et dramaturge, Astrid Menasanch Tobieson travaille entre la Suède et l’Espagne. Elle est membre du groupe de théâtre Sta ! Gerillan. La lettre ci-dessous était initialement adressée aux journalistes suédois et a été publiée le 19 décembre. Avec l’autorisation de l’auteure, la traductrice a pu la retranscrire en français.


La lettre d’Astrid Menasanch Tobieson

Bouleversée, je vous écris sous le coup de l’indignation. L’Espagne, dans peu de temps, empruntera le chemin qui mène d’une démocratie ouverte à ce qui risque de devenir une démocratie fasciste et autoritaire. Je vous écris après les événements qui se sont produits dans le quartier de Kärrtorp à Stockholm (où un groupe néonazi ultraviolent a attaqué une manifestation antirasciste il y a quelques jours). Je vous écris à propos de qui se trame en Espagne. Je crois en tout cas que la Suède et l’Espagne se ressemblent en un point : l’avancée du fascisme devant l’indifférence de la société. Le 19 novembre, le gouvernement espagnol a approuvé un projet de loi dont le but est d’en finir avec les manifestations et les contestations au régime actuel. La méthode est classique : instaurer le silence grâce à la répression.

AVORTEMENT NON, SÉCURITÉ CITOYENNE OUI ?

 

Le 29 novembre dernier, le Conseil des ministres du gouvernement conservateur espagnol a approuvé le projet de loi « Sécurité citoyenne » qui réforme le code pénal. Le texte, qui réduit les droits et libertés civiles (mais pas celle de faire l’apologie du franquisme) est unanimement rejeté par les mouvements sociaux, les syndicats, l’opposition, les organisations professionnelles comme celles des juges pour la démocratie, l’association unifiée des gardes civils ou la fédération des journalistes d’Espagne. Alors que le Parti socialiste espagnol a demandé à ses alliés européens de se mobiliser contre le projet de loi réduisant les droits d’accès des femmes à l’avortement, certains se demandent pourquoi il n’a pas entrepris la même démarche sur la loi « Sécurité citoyenne ».  Je vous demande maintenant de l’aide, je vous demande d’informer. Le samedi 14 décembre à Madrid s’est déroulé une des 6 000 manifestations qui se sont organisées cette année en Espagne. Je le répète : une des 6 000.

Ces dernières années, le réseau de protection sociale a été ébranlé : privatisation des théâtres, tentatives de privatiser les hôpitaux, droit du travail ébranlé et transformé depuis sa base, licenciements innombrables, familles chassées de leur domicile, éducation civique suspendue dans les écoles, etc. Et afin de clore une longue liste, le vendredi 20 décembre, le gouvernement a approuvé la réforme du droit à l’avortement. Ce que l’on a désigné comme une crise économique est, depuis le début, avant tout une crise démocratique. La couverture médiatique en Suède et en France sur la situation en Espagne a été très faible, et son analyse d’un point de vue social, inexistante.
 

Un groupe Facebook : 30 000 euros

Cette loi, qui contient 55 articles et punit autant d’actes différents, prévoit des amendes pour le manifestant, allant de 100 à 600 000 euros. Les infractions ?

Pour commencer, toutes les manifestations non-déclarées et prenant place devant le Congrès ou autre édifice appartenant à l’Etat – comme celle qui s’est déroulée samedi 14 à Madrid – seront interdites et la sanction ira jusqu’à 30 000 euros par participant. Cela sera le cas lorsque plusieurs personnes seront considérées comme un groupe.
L’interdiction des manifestations non-déclarées s’appliquera également aux réseaux sociaux. Se rassembler en tant que groupe sur Internet, autour d’une opinion, sera sanctionné de 30 000 euros. Créer un groupe, sur les réseaux sociaux ou dans un lieu public, autour de symboles ou de drapeaux, sera interdit : 30 000 euros d’amende.
Si dans une manifestation, un citoyen manifeste avec une capuche ou avec le visage couvert : 30 000 euros d’amende.
Refuser de décliner son identité devant un policier : 30 000 euros.
Empêcher un policier de remplir sa fonction : 30 000 euros, ce qui, dans la pratique, signifie que les sit-in comme ceux qui initièrent le mouvement du 15-M en Espagne [ « Les Indignés », ndlr], seront strictement interdits.
Déshonorer le drapeau espagnol : 30 000 euros [en France, cet acte est passible de 1 500 euros d’amende, ndlr].
Réaliser un dessin satirique, prenant pour sujet, par exemple, un politique, sera interdit.
Utiliser des pancartes critiquant la nation espagnole : 30 000 euros.
Filmer ou photographier un policier en service : 30 000 euros.

 

Les dénonciations faites par des policiers bénéficient de la présomption de véracité. Par conséquent, c’est celui qui fait l’objet de l’accusation qui devra démontrer la non-véracité de ce qui est avancé par les agents. Le système d’accusation fonctionnait ainsi également sous la dictature franquiste. Selon l’écrivain Javier Marias, c’est une négation de la justice : cela revient à condamner directement l’accusé car il sera incapable de démontrer qu’il n’a pas pas commis l’acte dont on l’accuse puisque l’on part de la base que si, il l’a fait. Il sera d’autant plus difficile à l’accusé d’apporter des preuves à cause de la loi qui interdit de photographier ou de filmer des agents de l’ordre. Et la liste n’est pas exhaustive. Dans tous les cas, le témoignage d’un policier ou d’un agent de sécurité sera suffisant pour infliger une amende au citoyen.

D’aucuns peuvent par conséquent se demander : l’Espagne fait-elle face à un mouvement de manifestations violentes ? Eh bien non. Le chef de la police Ignacio Casido a déclaré que ces 6 000 manifestations sont jusqu’à ce jour le mouvement le plus pacifique de l’histoire de l’Espagne. Il n’y a pas si longtemps, l’Espagne était encore une dictature. Il n’y a pas si longtemps non plus que la guerre civile a eu lieu. Tous les débats sont politiques. Informer d’un événement est un acte politique. Ne pas le faire est un acte politique. Le silence est, au plus haut point, un acte politique. Le choix de garder le silence se fige dans la mémoire des générations. Cette loi néofasciste qui va être votée n’est pas sans lien avec la montée des fascismes en Europe. Cela nous concerne tous.

Je m’adresse à tous les journalistes, aux éditorialistes en France. Vous qui détenez l’espace médiatique. Je vous demande sincèrement de briser le silence vis-à-vis du régime qui est en train de s’imposer en Espagne. Je vous demande de commencer à informer. Je vous demande de soutenir la liberté d’expression avec vos articles et vos apports au débat, je vous demande d’y apporter des analyses rigoureuses et profondes. Informez ! Informez sur tout !

 

Est-ce que c'est bien ça ou c'est de la propagande ?

[Tremendo]

La vraie question, en Espagne, me semble différente.

 

L'avortement, finalement, on s'en fou. Non pas que ce n'est pas un sujet sérieux mais d'après les échos que j'ai de mes amis espagnols, il y une sorte de retour au Franquisme à coup de baton, d'interdiction de réunions publiques, de bafouement au pied de libertés essentielles, ...

 

Sachant que mes amis n'ont pas grand chose de gauchiste patentés voyant du fascisme sous chaque cailloux, je me dis qu'il se passe peut-être quelque chose de louche.

 

Tremendo ?

 

Pour ce qui est du respect des libertés civiles tes amis divaguent complètement, justement l'Espagne et l'Europe du sud en général sont bien plus respectueuses que les pays du nord, personne n'est poursuivi en justice pour avoir parlé en mal des minorités, les immigrés ne sont pas autant sujets à des discriminations légales, les anti-cléricaux ont le droit de critiquer l'Eglise (et ils ne s'en privent pas), la dictature féministe est moindre, on a le droit encore de pisser debout, la parole y est largement plus libérée, le boulet de l'autocensure n'est pas très présent.

 

D'autre part, la gauche manifeste, les syndicats manifestent, les étudiants manifestent, les indépendantistes manifestent, les anti-avortement manifestent, tout le monde manifeste. Culturellement ça va moins dans la rue pour manifester qu'en France c'est vrai. Si des manifestations dans la rue sont annulées c'est juste pour des motifs de sécurité, pour autant que je m'en rappelle elles n'ont concerné que les soutiens à l'ETA ou l'extrême droite espagnole (ces mecs-là sont quand même pas très stables), et encore ce weekend une manif de soutien aux prisonniers de l'ETA a pu se dérouler sans heurts.

Il se passe qu'il y a encore beaucoup de gens obsédés par le souvenir de Franco comme en France il y a des gens obsédés par le souvenir de Pétain et Vichy.

 

Par contre, il y a une fracture identitaire de plus en plus importante entre d'un côté une résurgence du nationalisme espagnol, et de l'autre les nationalismes périphériques. Cette fracture a toujours existé, mais elle est encore plus vive en ce moment.

S'il y a bien des libertés qui sont foulées du pied, ce sont les libertés économiques ou celles concernant la langue dans les système éducatif, comme partout ailleurs, et celle de pouvoir voter par référendum sur son avenir...

[Tremendo]

J'avais posté ça sur Nouvelles du Monde mais on m'a pas trop répondu:

 

http://rue89.nouvelobs.com/2014/01/10/brisons-silence-passe-espagne-248918

 

 

Citation

 

Est-ce que c'est bien ça ou c'est de la propagande ?

 

 

Pour ce qui concerne la loi interdisant de manifester devant le Congrès des députés et les diverses amendes oui c'est vrai, et oui c'est guignolesque de la part de ce gouvernement. De là à parler de retour de Franco...

[poney]

Ok, c'est plutôt une bonne nouvelle.

 

Donc, cet article dis vague ?

 

(attention, c'est Rue89)

 

 

Sous couvert de l’inattaquable excuse de la sécurité, le gouvernement de Mariano Rajoy considère préventivement le manifestant comme dangereux. Il est ainsi automatiquement regardé comme une menace à la loi grâce au nouveau projet législatif de « Sécurité citoyenne » adopté par le conseil des ministres le 29 novembre dernier.

Des policiers arrêtent des manifestants lors d’un défilé contre la réforme du droit à l’avortement, le 20 décembre 2013 à Madrid (Andres Kudacki/AP/SIPA)

Metteur en scène et dramaturge, Astrid Menasanch Tobieson travaille entre la Suède et l’Espagne. Elle est membre du groupe de théâtre Sta ! Gerillan. La lettre ci-dessous était initialement adressée aux journalistes suédois et a été publiée le 19 décembre. Avec l’autorisation de l’auteure, la traductrice a pu la retranscrire en français.

Mathilde Rambourg

La lettre d’Astrid Menasanch Tobieson

Bouleversée, je vous écris sous le coup de l’indignation. L’Espagne, dans peu de temps, empruntera le chemin qui mène d’une démocratie ouverte à ce qui risque de devenir une démocratie fasciste et autoritaire.

Je vous écris après les événements qui se sont produits dans le quartier de Kärrtorp à Stockholm (où un groupe néonazi ultraviolent a attaqué une manifestation antirasciste il y a quelques jours).

Je vous écris à propos de qui se trame en Espagne. Je crois en tout cas que la Suède et l’Espagne se ressemblent en un point : l’avancée du fascisme devant l’indifférence de la société. Le 19 novembre, le gouvernement espagnol a approuvé un projet de loi dont le but est d’en finir avec les manifestations et les contestations au régime actuel. La méthode est classique : instaurer le silence grâce à la répression.

Avortement non, sécurité citoyenne oui ?

Le 29 novembre dernier, le Conseil des ministres du gouvernement conservateur espagnol a approuvé le projet de loi « Sécurité citoyenne » qui réforme le code pénal. Le texte, qui réduit les droits et libertés civiles (mais pas celle de faire l’apologie du franquisme) est unanimement rejeté par les mouvements sociaux, les syndicats, l’opposition, les organisations professionnelles comme celles des juges pour la démocratie, l’association unifiée des gardes civils ou la fédération des journalistes d’Espagne.

 

Alors que le Parti socialiste espagnol a demandé à ses alliés européens de se mobiliser contre le projet de loi réduisant les droits d’accès des femmes à l’avortement, certains se demandent pourquoi il n’a pas entrepris la même démarche sur la loi « Sécurité citoyenne ». Blandine Grosjean

 

 

Je vous demande maintenant de l’aide, je vous demande d’informer. Le samedi 14 décembre à Madrid s’est déroulé une des 6 000 manifestations qui se sont organisées cette année en Espagne. Je le répète : une des 6 000.

Ces dernières années, le réseau de protection sociale a été ébranlé : privatisation des théâtres, tentatives de privatiser les hôpitaux, droit du travail ébranlé et transformé depuis sa base, licenciements innombrables, familles chassées de leur domicile, éducation civique suspendue dans les écoles, etc. Et afin de clore une longue liste, le vendredi 20 décembre, le gouvernement a approuvé la réforme du droit à l’avortement.

Ce que l’on a désigné comme une crise économique est, depuis le début, avant tout une crise démocratique. La couverture médiatique en Suède et en France sur la situation en Espagne a été très faible, et son analyse d’un point de vue social, inexistante.

La manifestation qui s’est tenue au pied du Congrès de Madrid le samedi 14 décembre, avait pour but de protester contre une nouvelle proposition de loi : la « ley de Seguridad Ciudadana », loi de Sécurité citoyenne.

Un groupe Facebook : 30 000 euros

Cette loi, qui contient 55 articles et punit autant d’actes différents, prévoit des amendes pour le manifestant, allant de 100 à 600 000 euros. Les infractions ?

• Pour commencer, toutes les manifestations non-déclarées et prenant place devant le Congrès ou autre édifice appartenant à l’Etat – comme celle qui s’est déroulée samedi 14 à Madrid – seront interdites et la sanction ira jusqu’à 30 000 euros par participant. Cela sera le cas lorsque plusieurs personnes seront considérées comme un groupe.

• L’interdiction des manifestations non-déclarées s’appliquera également aux réseaux sociaux. Se rassembler en tant que groupe sur Internet, autour d’une opinion, sera sanctionné de 30 000 euros. Créer un groupe, sur les réseaux sociaux ou dans un lieu public, autour de symboles ou de drapeaux, sera interdit : 30 000 euros d’amende.

• Si dans une manifestation, un citoyen manifeste avec une capuche ou avec le visage couvert : 30 000 euros d’amende.

Capture d’écran du Huffington Post espagnol qui montre huit photos prises en 2013, qui ne pourront être diffusées en 2014 (Huffingtonpost.es)

• Refuser de décliner son identité devant un policier : 30 000 euros.

• Empêcher un policier de remplir sa fonction : 30 000 euros, ce qui, dans la pratique, signifie que les sit-in comme ceux qui initièrent le mouvement du 15-M en Espagne [ « Les Indignés », ndlr], seront strictement interdits.

• Déshonorer le drapeau espagnol : 30 000 euros [en France, cet acte est passible de 1 500 euros d’amende, ndlr].

• Réaliser un dessin satirique, prenant pour sujet, par exemple, un politique, sera interdit.

• Utiliser des pancartes critiquant la nation espagnole : 30 000 euros.

• Filmer ou photographier un policier en service : 30 000 euros.

Note de la traductrice

Les dénonciations faites par des policiers bénéficient de la présomption de véracité. Par conséquent, c’est celui qui fait l’objet de l’accusation qui devra démontrer la non-véracité de ce qui est avancé par les agents. Le système d’accusation fonctionnait ainsi également sous la dictature franquiste.

 

Selon l’écrivain Javier Marias, c’est une négation de la justice : cela revient à condamner directement l’accusé car il sera incapable de démontrer qu’il n’a pas pas commis l’acte dont on l’accuse puisque l’on part de la base que si, il l’a fait. Il sera d’autant plus difficile à l’accusé d’apporter des preuves à cause de la loi qui interdit de photographier ou de filmer des agents de l’ordre.

Et la liste n’est pas exhaustive. Dans tous les cas, le témoignage d’un policier ou d’un agent de sécurité sera suffisant pour infliger une amende au citoyen.

D’aucuns peuvent par conséquent se demander : l’Espagne fait-elle face à un mouvement de manifestations violentes ? Eh bien non. Le chef de la police Ignacio Casido a déclaré que ces 6 000 manifestations sont jusqu’à ce jour le mouvement le plus pacifique de l’histoire de l’Espagne.

Il n’y a pas si longtemps, l’Espagne était encore une dictature. Il n’y a pas si longtemps non plus que la guerre civile a eu lieu. Tous les débats sont politiques. Informer d’un événement est un acte politique. Ne pas le faire est un acte politique. Le silence est, au plus haut point, un acte politique. Le choix de garder le silence se fige dans la mémoire des générations. Cette loi néofasciste qui va être votée n’est pas sans lien avec la montée des fascismes en Europe. Cela nous concerne tous.

Je m’adresse à tous les journalistes, aux éditorialistes en France. Vous qui détenez l’espace médiatique. Je vous demande sincèrement de briser le silence vis-à-vis du régime qui est en train de s’imposer en Espagne.

Je vous demande de commencer à informer. Je vous demande de soutenir la liberté d’expression avec vos articles et vos apports au débat, je vous demande d’y apporter des analyses rigoureuses et profondes. Informez ! Informez sur tout !

 

[poney]

Edit : ah, c'est le meme article

[POE]

Mais qu'est-ce que tu racontes? j'ai un avis perso sur la peche a la sardine, ca devient donc un avis politique ou un truc que j'essaye d'imposer aux autres?

Ensuite c'est evidemment une opinion qui influence fortement ma vie, notamment parceque je n'aie pas sur la conscience le meurtre d'un foetus. Ce que je dis, c'est ce que je fais. Toujours.

 

Entre avoir un avis perso sur ce qu'il est bon que tu fasses, et avoir un avis perso sur ce que la société doit interdire, tu comprendras que les deux n'ont rien à voir.

J'ai un avis perso sur l'avortement, mais je ne me sens pas capable d'imposer mon avis à toute la société. Apparemment, c'est ton cas.

Cette opinion influence ta vie, mais si ta logique est de l'imposer aux autres, que sera tu capable de faire pour la mettre en œuvre ?

T'occuper des filles mères qui n'ont pu avorter et n'arrivent pas à s'en sortir ?

Aider les femmes seules à élever leur enfant ?

Aider les familles nombreuses dont le revenu ne leur permet de subvenir à leur besoin ?

[POE]

Je remarque qu'il y a peu de femmes qui donnent ici leur avis sur ce sujet, bon, c'est vrai que les femmes ne sont pas très nombreuses non plus, mais c'est dommage car je pense qu'elles sont les premières concernées, et c'est peut être pour cela qu'elles n'ont pas d'avis tranchés.

[Voy]

bon d'accord, mais par exemple (corrigez moi si) il me semblait avoir lu qu'autoriser les pauvres a avorter ca faisait qu'ils se reproduisaient moins vite et que ceux qui restaient s'en sortaient mieux ?

 

je connais l'explosion du nombre des avortements en milieu socdem, et j'ai aussi connu des irresponsables pretes a avorter a huit mois puis a recommencer, mais par exemple, peut thon s'attendre a ce que le changement espagnol conduise a plus de responsabilite chez ses jeunes, et en particulier ses jeunes pas cathos?

 

parce qu'en fait c'est ca l'important

 

est-ce que quelqu'un connait les aspect techniques precis et les consequences probables du changement en espagne? on parle un peu en theorie la je trouve

 

Oui enfin le coup des jeunes catholiques pieux en Espagne, c'est du bidon. La jeunesse espagnole est sensiblement la même qu'en France, qu'en Angleterre, etc. C'est un peu comme le Texas, on aime bien s'imaginer que tous les gens sont prudes et catholiques là-bas, mais des prostituées et des chanteuses de country à poil dans des pubs c'est relativement courant (d'après les témoignages, articles et choses que j'ai lues/vues). J'en parlais d'ailleurs avec un doctorant dans je-sais-plus-quoi mais ça touche à la langue/civilisation hispanique. Il me disait que les Français et pas mal de gens ont vraiment une idée pré-conçue de l'Espagne, alors qu'elle se rapproche totalement de la France et qu'il n'y a strictement aucune différence de mentalité, même au niveau religieux.

Pour la question de la responsabilité, oui, peut-être. Un certain temps, au moins. Jusqu'à qu'un marché noir de l'avortement se mette en place et que la pilule passe (c'est le cas de le dire) : c'est interdit donc brusquement tout le monde va flipper un coup et va se remettre à la contraception, puis une situation normale va se rétablir.

Ah, et non désolé j'ai pas de données empiriques ou de prévisions non-théoriques sur l'Espagne.

 

Le débat sur l'avortement qui dès la deuxième page devient un méta-débat sur l'avortement. 

[Brock]

Je sais bien, la je parlais d'etre dans la situation. C'est facile le courage theorique, la realite c'est autre chose.

 

les hassidim de mon quartier ont des maisons d'accueil pour trisos (qui sont assez nombreux dans les familles ou tout le monde a 6 enfants) a New York.Ils les regroupent en quelque sorte.Mais un petit triso c'est rigolo.Je pense plus aux maladies horribles et malformations qui rendent la vie nulle.

 

[Miss Liberty]

Je ne donnais pas mon avis pour éviter de lancer un débat sur l'avortement. Mais je lis vos messages avec intérêt.

J'ai retenu plusieurs points qui me semblent intéressants :

- la loi semble aller dans le sens de "embryon=être humain" par l'absence d'autorisation en cas de handicap. Je note tout de même que "embryon=parasite éliminable" s'il y a viol ou danger pour la mère

- il est possible que le remboursement et l'absence de "justification" demandée pour un avortement soient responsables de sa banalisation (au sens quantitatif et qualitatif)

- la loi est un entre-deux qui ne satisfait personne

- il sera toujours possible d'avorter sans trop de danger, au prix d'un surcoût limité (pot-de-vin ou pays frontalier), ou en cas de situation extrême (viol, ado enceinte si danger psychique retenu)

-on rappelle que l'avortement n'est nulle part un droit, mais souvent une concession considérant certains cas d'avortements comme ne relevant pas de l'assassinat

Le tout me fait dire qu'il s'agit non pas d'une loi "anti-avortement" pour limiter les libertés et satisfaire les "droitards" (kesako, au fait?), ni même d'une loi reconnaissant la qualité d'être humain à l'embryon, mais d'une loi visant à rendre le choix d'avorter moins anodin (responsabilisation des parents) et plus encadré (moins de cas particuliers acceptés, et plus d'implication de la justice et du corps médical).

Je donne mon avis pour la fin, puisqu'on demande des avis féminins : je l'aime bien, cette loi.

[POE]

...

Je donne mon avis pour la fin, puisqu'on demande des avis féminins : je l'aime bien, cette loi.

 

Même question qu'à Alex6 dans ce cas, es tu prête à assumer financièrement ou plus personnellement (implication dans des associations) les conséquences sociales de cette loi en soutenant les filles mères, les familles pauvres, les femmes seules ?

[Miss Liberty]

Même question qu'à Alex6 dans ce cas, es tu prête à assumer financièrement ou plus personnellement (implication dans des associations) les conséquences sociales de cette loi en soutenant les filles mères, les familles pauvres, les femmes seules ?

Je le suis déjà sans que l'on ait une telle loi en France. Parce que justement ça demande un courage inouï de garder son enfant dans certains cas aujourd'hui plutôt que de choisir la "solution" que tout le monde veut.

Sauf qu'en plus je paye la sécu qui finance les avortements et les campagnes de com du planning familial. Ça fait moins de sous disponibles.

C'est très personnel comme question.