Suicide & Nanarcapisme

[Tramp]

il y a 4 minutes, Tipiak a dit :

Heureusement qu'on prend bien la peine de préciser que c'est avec que le consentement de la personne. 

 

Sinon, qui sait, peut-être que quelque s'amuserait à déformer nos propos et nous caricaturer... 

 

Le consentement ne change rien au fait que tu assassines la personne en question. Si tu as peur des mots...

[Tramp]

il y a 2 minutes, Tipiak a dit :

Idem, heureusement que j'ai jamais dit que c'était presque pareil, et que j'ai même dit le contraire, à savoir que "c'est autrement plus dramatique". 

 

Il n’y a donc rien d’illogique à traiter deux choses différentes différemment. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

Il n’y a pas le droit parce que c’est interdit.

 

Je suis sûr d'avoir déjà entendu ça quelque part: https://www.wikiberal.org/wiki/Positivisme_juridique#Critique

[Tipiak]

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

 

Le consentement ne change rien au fait que tu assassines la personne en question. Si tu as peur des mots...

Je sais. Je n'ai pas peur des mots. Je fais simplement une différence entre tuer / assassiner / homicider quelqu'un sans son consentement et tuer / assassiner / homicider quelqu'un avec son consentement. On pourrait appeler la deuxième option "euthanasier" par exemple. Ou un autre mot qui n'existe pas encore. Et pas par peur des mots mais pour mieux représenter deux réalités différentes.

 

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

 

Il n’y a donc rien d’illogique à traiter deux choses différentes différemment. 

Idem (bis), heureusement que je n'ai jamais dis que c'était illogique de traiter deux choses différentes différemment.

 

(ça devient lourd à la fin d'essayer de me faire dire ce que je ne dis pas, c'est la troisième fois en quelques minutes) 

 

Je n'ai pas dit non plus que c'était nécessairement logique de traiter deux choses différentes différemment. 

 

Dans mon exemple on avait affaire à deux choses différentes (fouetter avec consentement des deux parties et tuer avec consentement des deux parties) et j'ai considéré qu'il était logique de les traiter de la même manière car il y avait un point commun entre les deux situations qui est le consentement des deux parties. Le fait est que je place le consentement des deux parties au-dessus de l'objet du consentement. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Le consentement ne change rien au fait que tu assassines la personne en question.

 

Ce n'est pas toujours mal de tuer ; à moins que tu ne prônes la non-violence / pacifisme et que tu rejettes en conséquence les notions de légitime défense et de guerre juste ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis sûr d'avoir déjà entendu ça quelque part: https://www.wikiberal.org/wiki/Positivisme_juridique#Critique

 

Non mais c’est un fait. On peut discuter de la légitimité de l’interdiction mais le fait est qu’il n’a jamais été autorisé de tuer ses soldats quand ils sont blessés. La question que je pose c’est pourquoi tu aurais droit de tuer des blessés ? 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'est pas toujours mal de tuer ; à moins que tu ne prônes la non-violence / pacifisme et que tu rejettes en conséquence les notions de légitime défense et de guerre juste ?

 

La légitime défense n’autorise pas l’homicide. Elle exonère de responsabilité pénale et civile celui qui le commet. C’est une subtilité importante. 

 

Moi je suis pas opposé à la peine de mort.

 

Je pense que la guerre juste est impossible. 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Tipiak a dit :

Je sais. Je n'ai pas peur des mots. Je fais simplement une différence entre tuer / assassiner / homicider quelqu'un sans son consentement et tuer / assassiner / homicider quelqu'un avec son consentement. On pourrait appeler la deuxième option "euthanasier" par exemple. Ou un autre mot qui n'existe pas encore. Et pas par peur des mots mais pour mieux représenter deux réalités différentes.

 

Idem (bis), heureusement que je n'ai jamais dis que c'était illogique de traiter deux choses différentes différemment.

 

(ça devient lourd à la fin d'essayer de me faire dire ce que je ne dis pas, c'est la troisième fois en quelques minutes) 

 

Je n'ai pas dit non plus que c'était nécessairement logique de traiter deux choses différentes différemment. 

 

Dans mon exemple on avait à faire à deux choses différentes (fouetter avec consentement des deux parties et tuer avec consentement des parties) et j'ai considéré qu'il était logique de les traiter de la même manière car il y avait un point commun entre les deux situations qui est le consentement des deux parties. Le fait est que je place le consentement des deux parties au-dessus de l'objet du consentement. 

 

Un point clef des contrats c’est qu’on peut toujours plus ou moins en sortir. Le problème c’est qu’on n’a pas encore inventé de moyen de ressuscité ce qui pour moi met l’assassinat en dehors du champs des contrats. 

 

Je me demande aussi : si c’est comme pour tout le reste, est-ce qu’on suppose que c’était consensuel quand on retrouve un cadavre, avec à côté un autre type une arme à la main?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

La question que je pose c’est pourquoi tu aurais droit de tuer des blessés ? 

 

ça fait déjà deux fois que tu essayes de discréditer une thèse en présentant de manière abusive le périmètre d'application de la violence qu'elle implique ; qu'il soit bien clair qu'on ne parle pas ici de juste "tuer des blessés", sans autre élément supplémentaire.

 

Je dis qu'il est légitime d'abréger les souffrances d'agonisants qui le demandent, dans la mesure où l'on sympathise avec eux et que le faire nous libère également d'une part de souffrance (ce qui nous rapproche de notre propre accomplissement moral en tant qu'individus).

 

Évidemment une telle action ne peut être morale que si la personne concernée est effectivement aux portes d'une mort certaine ; on pourrait donc, pour son exercice en situation militaire, encadrer ce droit en en faisant une prérogative -délégable- du médecin militaire. Comme tu le notais ce sont des actions qui existent déjà "en douce", je ne vois pas pourquoi ça devrait être interdit.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

La légitime défense n’autorise pas l’homicide. Elle exonère de responsabilité pénale et civile celui qui le commet. C’est une subtilité importante.

 

Une subtilité ? Moi ça me semble plutôt être une forme de malaise ou d'hypocrisie sociale, mais pas une différence réelle s'agissant de la nature des choses.

Tous les anthropologues te diront qu'une action qui n'entraîne pas de sanctions légales ou sociales est une action qui n'est pas tabou / interdite. La légitime défense autorise donc bien l'homicide afin de se conserver ou de conserver autrui.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Tous les anthropologues 

 

Double sophisme. 

[Tramp]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je dis qu'il est légitime d'abréger les souffrances d'agonisants qui le demandent, dans la mesure où l'on sympathise avec eux et que le faire nous libère également d'une part de souffrance (ce qui nous rapproche de notre propre accomplissement moral en tant qu'individus).

 

Il y a des moyens d’abréger les souffrances sans que le but premier soit de chercher la mort de l’individu.

 

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je dis qu'il est légitime d'abréger les souffrances d'agonisants qui le demandent, dans la mesure où l'on sympathise avec eux et que le faire nous libère également d'une part de souffrance (ce qui nous rapproche de notre propre accomplissement moral en tant qu'individus).

 

Il est hautement improbable qu’une personne dans ces conditions soit dans la capacité de faire cette demande et donc même s’il était légal d’assassiner quelqu’un qui le demande, un blessé de guerre, ça me semble improbable de le faire légitimement. 

Et si le but est d’abreger ses souffrances - voir point ci-dessus.

 

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme tu le notais ce sont des actions qui existent déjà "en douce", je ne vois pas pourquoi ça devrait être interdit.

 

Parce que le faire en douce ne permet pas d’effacer sa responsabilité derrière des procédures ou - pire - un collège de décideurs.

 

Pour moi la mort est hors du champs du contrat parce qu’elle n’est pas réversible. 

 

Maintenant, petit exercice de pensée : mettons qu’il soit légal de tuer quelqu’un qui en fait la demande. Je me retrouve seul dans une pièce avec toi et je te tues froidement. Qui saura jamais que tu ne me l’as pas demandé ?

[Tipiak]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

 

Un point clef des contrats c’est qu’on peut toujours plus ou moins en sortir. Le problème c’est qu’on n’a pas encore inventé de moyen de ressuscité ce qui pour moi met l’assassinat en dehors du champs des contrats. 

 

Enfin une vraie réponse, merci.

 

Pour moi intuitivement ce n'est pas un obstacle, mais je ne sais pas trop comment aborder ce point conceptuellement. Peut-être en faisant remarquer qu'on peut sortir du contrat avant son exécution (tant que le contractant n'est pas mort) et qu'une fois mort ça n'a pas de sens de chercher une sortie au contrat (pour la raison évidente que le contractant est mort), comme pour tous les autres contrats. 

 

À moins qu'il y ait tout simplement une inversion de la charge de la preuve : ce n'est peut-être pas à moi de prouver que l'irréversabilité du contrat n'est pas un problème mais à toi de prouver que c'en est un...

 

[Tramp]

il y a 45 minutes, Tipiak a dit :

À moins qu'il n'y ait une tout simplement une inversion de la charge de la preuve : ce n'est peut-être pas à moi de prouver que l'irréversabilité du contrat n'est pas un problème mais à toi de prouver que c'en est un...

 

Parce que je place la liberté comme fondement et limite des autres droits (contracter, propriété etc).

[Neomatix]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Pour moi la mort est hors du champs du contrat parce qu’elle n’est pas réversible. 

Je ne vois pas ce qui te fait dire qu'un contrat doit être systématiquement réversible.

Citation

Maintenant, petit exercice de pensée : mettons qu’il soit légal de tuer quelqu’un qui en fait la demande. Je me retrouve seul dans une pièce avec toi et je te tues froidement. Qui saura jamais que tu ne me l’as pas demandé ?

La charge de la preuve est sur toi.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

1): Il y a des moyens d’abréger les souffrances sans que le but premier soit de chercher la mort de l’individu.

 

2): Maintenant, petit exercice de pensée : mettons qu’il soit légal de tuer quelqu’un qui en fait la demande. Je me retrouve seul dans une pièce avec toi et je te tues froidement. Qui saura jamais que tu ne me l’as pas demandé ?

 

1): Quoi par exemple ?

 

2): Tu remarqueras que j'ai paré à l'avance cette objection en précisant que l'accord d'une autorité tierce devrait être nécessaire à l'exercice de ce droit (médecin en contexte militaire ; notaire, maire ou autre pour la vie civile). Si tu voulais me faire des objections intelligentes, il serait plus intéressant de se demander comment éviter que ces contrôles ne soient détournés pour permettre des assassinats.

[calypso13]

10 hours ago, Tramp said:

Un point clef des contrats c’est qu’on peut toujours plus ou moins en sortir. Le problème c’est qu’on n’a pas encore inventé de moyen de ressuscité ce qui pour moi met l’assassinat en dehors du champs des contrats

Dans ce cas on peut interdire tout un tas de choses, non? Si lors de ma séance de fouettage je perds un membre, il va être difficile de le faire repousser. Est-ce donc en dehors du champs des contrats ainsi que tout contrats impliquant des risques énorme?

[Tramp]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Quoi par exemple ?

 

Coma barbiturique. 

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Tu remarqueras que j'ai paré à l'avance cette objection en précisant que l'accord d'une autorité tierce devrait être nécessaire à l'exercice de ce droit (médecin en contexte militaire ; notaire, maire ou autre pour la vie civile). Si tu voulais me faire des objections intelligentes, il serait plus intéressant de se demander comment éviter que ces contrôles ne soient détournés pour permettre des assassinats.

 

Ce faisant tu admets qu’il y a une présomption de crime lorsque qu’on se retrouve face à un cadavre et une arme fumante. Pourquoi ?

Quand on retrouve deux personnes ensemble et une boîte de capote, il n’y a pas de présomption de viol. Y compris si l’un des parties se met à accuser l’autre.

 

il y a une heure, Neomatix a dit :

La charge de la preuve est sur toi.

 

Qui c’est « toi » ?

 

il y a une heure, Neomatix a dit :

Je ne vois pas ce qui te fait dire qu'un contrat doit être systématiquement réversible.

 

Je ne dis pas que les contrats doivent être réversibles - je dis que c’est la mort qui est l’est pas - mais qu’on doit pouvoir avoir une porte de sortie - ce qui ne veut pas dire en sortir gratuitement. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, calypso13 a dit :

Dans ce cas on peut interdire tout un tas de choses, non? Si lors de ma séance de fouettage je perds un membre, il va être difficile de le faire repousser. Est-ce donc en dehors du champs des contrats ainsi que tout contrats impliquant des risques énorme?

1) Te faire perdre un membre n’était pas l’objet du contrat.

2) Si tu perds un membre, ton fouetteur est reponsable civilement et pénalement.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Qui c’est « toi » ?

Dans ton exemple, le tueur.

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Je ne dis pas que les contrats doivent être réversibles - je dis que c’est la mort qui est l’est pas - mais qu’on doit pouvoir avoir une porte de sortie - ce qui ne veut pas dire en sortir gratuitement. 

Je ne vois pas pourquoi il faudrait systématiquement prévoir une porte de sortie à partir du moment où tu t'engages à quelque chose. Tu es contre l'exécution forcée ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Dans ton exemple, le tueur.

 

Pourquoi ce renversement de la charge de la preuve ? Une personne accusée de viol n’a pas à prouver son innocence même si on l’a retrouvée avec le plaignant et des capotes.

 

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Je ne vois pas pourquoi il faudrait systématiquement prévoir une porte de sortie à partir du moment où tu t'engages à quelque chose. Tu es contre l'exécution forcée ?

 

L’execution forcée ne l’est jamais vraiment. On ne torture par la personne jusqu’à ce qu’elle remplisse sa part du contrat. On impose des pénalités supplémentaires et tu peux toujours payer ces pénalités.

[Neomatix]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Pourquoi ce renversement de la charge de la preuve ? Une personne accusée de viol n’a pas à prouver son innocence même si on l’a retrouvée avec le plaignant et des capotes.

Fausse équivalence. Si l'accusation prouve le meurtre c'est à toi de prouver ton irresponsabilité, comme pour la légitime défense.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

L’execution forcée ne l’est jamais vraiment. On ne torture par la personne jusqu’à ce qu’elle remplisse sa part du contrat. On impose des pénalités supplémentaires et tu peux toujours payer ces pénalités.

Certes. Je ne vois toujours pas pourquoi un contrat se devrait d'être réversible.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Fausse équivalence. Si l'accusation prouve le meurtre c'est à toi de prouver ton irresponsabilité, comme pour la légitime défense.

 

Tu n’es donc pas sur la même position que JRR. Mais pourquoi serait-ce illégal a priori si cela peut-être fait de manière consensuelle ?

 

il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

Certes. Je ne vois toujours pas pourquoi un contrat se devrait d'être réversible.

 

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Je ne dis pas que les contrats doivent être réversibles - je dis que c’est la mort qui est l’est pas - mais qu’on doit pouvoir avoir une porte de sortie - ce qui ne veut pas dire en sortir gratuitement. 

 

[Raffarin2012]

Il y a 13 heures, PABerryer a dit :

La médecine a depuis longtemps établie que les tentatives de suicides étaient des appels au secours.

Nimp. La médecine ne dit pas ça du tout. 

 

Il y a en effet des TS qui sont des appels au secours, mais ça concerne certaines TS seulement et toujours des nanas, comme une proche il y a peu avec une tentative complètement foireuse. Il y a plein de mecs qui veulent vraiment mourir.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Raffarin2012 a dit :

Il y a en effet des TS

La méthode utilisée est à ce titre signifiante. Utiliser un couteau à beurre, quelques cachets pas loin du téléphone, une arme à feu bien placée, ou un saut d'un pont sans élastique ne disent pas la même chose de la personne qui est bien évidemment en souffrance, à la base. Hâtons nous de ne pas simplifier

[Raffarin2012]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

La méthode utilisée est à ce titre signifiante. Utiliser un couteau à beurre, quelques cachets pas loin du téléphone, une arme à feu bien placée, ou un saut d'un pont sans élastique ne disent pas la même chose de la personne qui est bien évidemment en souffrance, à la base. Hâtons nous de ne pas simplifier

Absolument. 

[Neomatix]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Tu n’es donc pas sur la même position que JRR. Mais pourquoi serait-ce illégal a priori si cela peut-être fait de manière consensuelle ?

Cas général/cas particulier.

 

Pourquoi devrait-il y avoir une porte de sortie à chaque engagement que tu prends pour en faire un engagement valide ?

[NoName]

Il y a 16 heures, PABerryer a dit :

Tu présupposes le libre arbitre sans aucune entrave or, en cas de dépression ou de maladie mentale ce libre-arbitre est altéré.

dans ce cas ils n'ont pas plus le droit de consentir aux soins qu'au suicide.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Neomatix a dit :

Cas général/cas particulier.

 

Pourquoi devrait-il y avoir une porte de sortie à chaque engagement que tu prends pour en faire un engagement valide ?

 

C’est un fait qu’il y a toujours une porte de sortie depuis que la prison pour dette n’existe plus.

[PABerryer]

Il y a 16 heures, Tipiak a dit :

Qu'on soit pas d'accord il y a pas de souci, mais raconter n'importe quoi... Il n'y a pas UNE cause de tentative de suicide, pas plus qu'il n'y a UNE forme de dépression ni UNE raison de vouloir mourir.

 

Relis mon post, j'ai bien écris qu'il pouvait y avoir differentes causes au suicide.