Suicide & Nanarcapisme

[Bisounours]

Si la dépression n'est pas une maladie, comment se fait-il alors que des médicaments puissent agir et en réduire au moins les effets en régulant l'humeur ?

[Pelerin Dumont]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Si la dépression n'est pas une maladie, comment se fait-il alors que des médicaments puissent agir et en réduire au moins les effets en régulant l'humeur ?

La drogue, l'alcool, et autres substances ont bien des effets euphorisants sur les individus "sains".

Edit : Szaz te dirait que la personne n'est pas malade car il n'y a pas de symptômes/défaillances physiques. Que les depressifs adoptent une stratégie différente pour communiquer leur detresse et leur besoin d'attention à leur entourage et qu'il s'agit de comprendre la cause de leur dépression afin de les remettre dans le droit chemin?

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Pelerin Dumont a dit :

La drogue, l'alcool, et autres substances ont bien des effets euphorisants sur les individus "sains"

Euh... les psychotropes agissent sur l'humeur, oui. Et alors ?

[Pelerin Dumont]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Euh... les psychotropes agissent sur l'humeur, oui. Et alors ?

Donc si cela agit tant pour les individus "sains" que pour les individus "malades" pourquoi serait ce un bon critère pour les différencier ? 

[Vilfredo]

Et alors ça prouve pas que c’est une maladie. Au sens habituel du terme. C’est tout.

[Ultimex]

il y a 11 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Szaz te dirait que la personne n'est pas malade car il n'y a pas de symptômes/défaillances physiques

Ah (a minima : au niveau "macro" : fatigue physique, généralement ; au niveau "micro" : chimie du cerveau modifiée il me semble.).

[Bisounours]

Si la maladie consiste en une altération du fonctionnement de l'organisme, est-ce important qu'il s'agisse du mental ou du physique ?

 

Si un désordre mental, psychique peut-être régulé par de la chimie au niveau du cerveau, pourquoi ne pas le faire, en parallèle d'un soutien psy ?

Le traitement n'a pas pour but de te rendre euphorique au-delà de ce que tu peux être mais de te rendre fonctionnel, car le dépressif ne l'est plus.

[Vilfredo]

Il y a d’énormes symptômes physiques de la dépression. Le problème de sasz même s’il a raison sur la maladie, c’est que ça l’engage dans une discussion stérile sur la causalité (physique sur mental ou mental sur physique) complètement dualiste (l’esprit d’un côté le corps de l’autre). De l’autre côté, le traitement qui rend juste fonctionnel c’est sympa sauf si tu veux pas prendre de traitement ie si tu ne veux pas aller mieux. C’est la que le truc sur gagner la confiance ne tient pas vraiment la route. Le discours du psy doit se situer à un autre niveau. Et puis il y a des gens qui font une dépression parce qu’ils ont une vie de merde que les antidépresseurs ne vont pas arranger et qui n’ont même plus envie d’être “fonctionnels”. Ce n’est pas comme ça qu’on traite des humains. Tout le discours des anti psychiatres était justement que les médicaments, c’est formidable pour que les gens ne se coupent pas les veines et arrêtent de se scarifier en général, mais que ça ne suffit pas. L’un des trucs que fait le traitement c’est de commencer par te faire vouloir aller mieux. Il faut trouver un point d’accroche sur le patient. 

[Vilfredo]

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile. 
 

L’autre problème de la maladie c’est surtout moral. Ça laisse penser que la dépression ça t’arrive malgré toi, ça n’a rien à voir avec toi. Or a l’évidence, les névrosés, les dépressifs, ils y sont pour quelque chose. A ce niveau je suis d’accord il faut faire “confiance” (mais le mot est faible) au psy et plus précisément au savoir du psy.

[Lameador]

9 hours ago, Daumantas said:

Est-ce que l'asile psychiatrique pour les dépressifs peut être justifié ?

La question de mesures paternalistes pour faire le bien de gens incapables d'autonomie pour leur propre bien est complexe, et les libéraux doivent l'aborder avec un scepticisme méfiant sans l'éluder. 

 

De même que nous reconnaissons le fait que les enfants doivent être sous tutelle parentale, de même certains cas peuvent justifier des mesures de mise sous tutelle ou d'hospitalisation forcée dans l'intérêt du patient.

 

J'ai du mal à identifier la dépression comme faisant partie d'une très courte liste de situations justifiant des mesures médicales contraintes.

 

9 hours ago, Daumantas said:

D'un côté cela heurte la liberté du sujet qui ne représente pas un risque mais laisser quelqu'un prendre la décision de mettre fin à ses jours alors qu'il n'est visiblement pas dans un état normal est terrible. Du coup est-ce qu'un entre-deux est possible et si oui, lequel ?

 

La question du suicide est complexe. De mon point de vue, en cas de consentement éclairé et répété, ta vie t'appartient.

D'autres civilisations (les romains ou les japonais par exemple) jugeaient le suicide comme une voie de sortie honorable face à un échec massif et consommé.

 

9 hours ago, Daumantas said:

 

Je ne comprends pas trop ta réaction, pour une fois que ça va dans le sens des idées libérales, certes l'interprétation laisse à désirer mais la liberté et le choix du sujet conscient ont été respectés.

Deux sujets distincts:

• les juges doivent 'ils s'arroger le pouvoir législatif (j'aime beaucoup la proposition de @Bézoukhov à ce sujet )
• en l'espèce, fournir un cocktail médicamenteux permettant une fin de vie volontaire méritait-il condamnation : je pense que non, mais cette question n'est pas complètement indépendante de la précédente. Et ce d'autant plus qu'on parle de juges professionnels et non d'un jury qui se prononcerait pour la clémence dans un seul cas et sans créer de jurisprudence.

 

3 hours ago, PABerryer said:

La dépression est une maladie donc, sans aller jusqu'à l'asile, il est  nécessaire de chercher à la soigner. Profiter de l'état de faiblesse d'une personne n'est en rien libéral.

En quoi el vétérinaire a t'il profité de la dépression ?

 

3 hours ago, PABerryer said:

Concernant la présente décision cela est probablement un arrêt politique (quand on connaît un peu la magistrature actuelle cela n'a rien de surprenant) qui sera très probablement cassé à l'échelon supérieur.

Il ne sera pas forcément cassé, à la fois parce que la décision est "dans l'air du temps" et aussi parce que les décisions de relaxe sont moins souvent cassées que les condamnations

 

32 minutes ago, Vilfredo said:

Sasz cest cool mais va gagner la “confiance” d’un paranoïaque. Quand on se balade dans la rue aujourd’hui on voit plein de sdf qui “en fait” sont des malades mentaux et dont la place est à l’asile. Sauf que depuis l’époque de Sasz (en fait de Foucault, Laing etc) et l’énorme changement de la révolution médicale (antidépresseurs et cie), la logique est d’ouvrir les asiles. La question est seulement: es-tu dangereux ou pas. Et donc les fous sont dans la ville. Alors il faut voir l’enfer que c’était, les asiles de l’époque. Mais la psychiatrie a évolué radicalement dans l’autre direction, qui est excessive aussi. Sasz a consacré toute son œuvre à parler de la criminalisation des “maladies mentales” (terme qu’il rejette d’ailleurs); aujourd’hui il y a plein d’autres bouquins sur le sujet (y compris le récent livre de Horwitz, The loss of sadness, sur la depression) et Sasz est un landmark mais faut admettre que du côté thérapeutique ça va un peu nulle part. “Faut gagner la confiance” mec on est tous d’accord mais concrètement c’est des gens qui n’ont pas été suivis parce que pas “dangereux”.

Sujet complexe. Je remets une pièce dans la machine : la psychiatrie doit-elle prendre en compte comme seule considération l'intérêt médical du sujet, ou d'autres considérations doivent elle être arbitrées (coût du soin, adaptabilité sociale du patient, capacité à travailler, ...)

 

 

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Vilfredo a dit :

De l’autre côté, le traitement qui rend juste fonctionnel c’est sympa sauf si tu veux pas prendre de traitement ie si tu ne veux pas aller mieux

C'est un peu le problème avec tous les comportements d'autodestruction. Sans l'adhésion de la personne, point de solution, hormis à l'extrême limite une HDT, ce qui est toujours délicat car coercitif même si "pour le bien" du malade qui se met en danger.

 

[PABerryer]

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile. 
 

L’autre problème de la maladie c’est surtout moral. Ça laisse penser que la dépression ça t’arrive malgré toi, ça n’a rien à voir avec toi. Or a l’évidence, les névrosés, les dépressifs, ils y sont pour quelque chose. A ce niveau je suis d’accord il faut faire “confiance” (mais le mot est faible) au psy et plus précisément au savoir du psy.

 

La dépression repose en partie sur la chimie du cerveau, si cette chimie déconne, cela a un impact important sur l'humeur et la dépression.

 

Qu'entend tu par la responsabilité dépressifs sur leur état ?

[Vilfredo]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

C'est un peu le problème avec tous les comportements d'autodestruction. Sans l'adhésion de la personne, point de solution, hormis à l'extrême limite une HDT, ce qui est toujours délicat car coercitif même si "pour le bien" du malade qui se met en danger.

 

Non cette alternative horrible n’existe que pour les gens qui croient que soit le patient fait des trucs volontairement, soit on le force. Et après on essaie de faire rentrer ça dans le libéralisme. Ou alors on considère que ces gens ont une sexualité et un inconscient. Évidemment que c’est pas une responsabilité consciente. Le dépressif ne se dit pas chouette je vais me taillader. Pour le dire simplement il peut y avoir des choses qu’on ne sait pas qu’on sait. Certaines choses qu’on ne veut pas affronter et qui forment les symptômes. On souffre d’une chose pour en ignorer une autre. Je ne dis pas que ça veut pas dire que la chimie ne deconne pas ou que le patient ne souffre pas autant qu’on peut souffrir. Justement au contraire. Il n’est pas tout seul la dedans. 
 

La psychiatrie (pas la psychanalyse mind you la psychiatrie depuis le 18e) est nee avec l’idée qu’on écoutait le patient. Que ce qu’il disait n’était pas insensé. Le but c’était que sa guérison, ça le regardait. Si on se limite à: c’est la chimie qui deconne, alors on se moque de tout ce qu’il peut dire. Alors que la dépression est bien souvent un appel au secours pour être écouté. Mais on ne dit pas ce qu’on croit dire. Sinon il n’y aurait pas de symptôme.

 

il y a 20 minutes, Lameador a dit :

Sujet complexe. Je remets une pièce dans la machine : la psychiatrie doit-elle prendre en compte comme seule considération l'intérêt médical du sujet, ou d'autres considérations doivent elle être arbitrées (coût du soin, adaptabilité sociale du patient, capacité à travailler, ..

Il y a une position qui consiste à dire que la découverte de la vérité sur le sujet par le sujet est moralement comme un impératif catégorique et qu’aucune autre considération ne peut moralement s’y opposer. Après comme je le dis on ne force personne. On pourrait dire “il faut faire confiance au psy” et jusqu’à un degré c’est vrai mais en même temps cette expression risque tellement d’être mal interprétée que j’évite.

 

En tout cas “sujet complexe” Qft

[Bisounours]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

Non cette alternative horrible n’existe que pour les gens qui croient que soit le patient fait des trucs volontairement, soit on le force

Bien sûr que non, je n'ai jamais pensé cela. Ou alors c'est penser que l'inconscient est une faribole, ce que je ne crois pas du tout.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

Et après on essaie de faire rentrer ça dans le libéralisme.

Quel rapport avec la choucroute ? Cette manie de tout mesurer à l'aune du libéralisme numéro vert.

[Vilfredo]

à l’instant, Bisounours a dit :

Bien sûr que non, je n'ai jamais pensé cela. Ou alors c'est penser que l'inconscient est une faribole, ce que je ne crois pas du tout.

 

Quel rapport avec la choucroute ? Cette manie de tout mesurer à l'aune du libéralisme numéro vert.

La question du libéralisme était reliée au post de @Lameador. Je répondais un peu à toutes les réponses en un post.

 

Bah si tu penses pas ça dans ce cas il y a une zone intermédiaire entre ce que le patient fait volontairement et ce qu’il est forcé à faire. Parce qu’on est d’accord que les névroses ne disparaissent pas avec du will power et qu’en même temps forcer les gens à quoi que ce soit c’est mal.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

il y a une zone intermédiaire entre ce que le patient fait volontairement et ce qu’il est forcé à faire

Ben oui, j'ai toujours un peu de mal avec les raisonnements binaires.

Il y a un alcoolique dans mon entourage, parfaitement conscient de son addiction et de l'origine de celle-ci, des désordres qu'il peut causer sur sa personne et son environnement mais il ne peut/veut pas entendre parler d'un sevrage parce qu'il s'est construit/protégé autour de sa consommation excessive. Et que d'une certaine façon, tout son système familial fonctionne tant bien que mal de cette façon, y trouve un peu son compte.

Alors évidemment, quand il lève le coude, c'est bien lui qui fait le geste et qui sait que personne ne le force, c'est entre lui et lui.

[Daumantas]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

 

La dépression est une maladie donc, sans aller jusqu'à l'asile, il est  nécessaire de chercher à la soigner. Profiter de l'état de faiblesse d'une personne n'est en rien libéral.

 

Mais du coup est-ce que le suicide assisté est libéral vu que la personne est manifestement dans un état de faiblesse ?  Où commence la nécessité ? Est-ce qu'on peut moralement forcer quelqu'un à prendre des médicaments pour lutter contre la dépression ? Si un homme s'apprête à se jeter du haut d'un toit, est-ce que je dois l'en empêcher alors que c'est l'expression de sa volonté ?

[Vilfredo]

(Réponse à @Bisounours) Oui mais ce n'est pas ce que je veux dire. Hors de question d'écrire un wot donc je vais prendre un exemple extrême pour me dédouaner de l'accusation (horrible) de dire que je pense que les dépressifs sont "responsables" au sens habituel de leur dépression. Ce type de raisonnement poussé à l'extrême est aussi celui qui dit d'une femme violée qu'en fait, elle l'a cherché, d'ailleurs elle a joui, elle a aimé ça pas vrai, "c'est de sa faute (aussi)". La réaction à ce discours insupportable est de dire: comment on peut dire ça, que le consentement est impératif, et que les signes physiologiques de jouissance ne prouvent rien. Après on est embêté parce qu'on trouve des tas de preuves de fantasmes de viol (présent dans 80% des films pornos sous une forme ou une autre). On peut bien imaginer qu'on force un corps à avoir certaines réactions physiologiques (ça s'appelle la torture: retourner le corps contre lui-même), mais pas à avoir certains fantasmes, et surtout pourquoi telle personne a tel fantasme (parfois c'est quand même extrêmement précis, ça ne vous aura pas échappé). Et donc problème (par exemple pour les féministes). Ici, la psychanalyse, pour dire le gros mot, a un point de vue intermédiaire intéressant: oui, il y a un fantasme du viol, mais c'est précisément ce qui rend le viol atroce, criminel etc. Parce que le fantasme, c'est précisément pas ce qu'on veut voir se réaliser, et "on" désigne ici le moi (la partie consciente du sujet). Ou alors un fantasme qui se réalise, ça a un autre nom: c'est un cauchemar. Les victimes de viol qui disent avoir vécu un cauchemar peuvent parfois être prise au sens littéral. Pire qu'un cauchemar évidemment puisque c'est vraiment arrivé. C'est ce qui fait que la personne en ressort littéralement brisée. L'organisation moi/ça est brisée. Elle n'a plus aucune protection d'aucune sorte contre (ce que Lacan appelle) sa jouissance (et qu'il exemplifie dans Sade, pas dans les "fantasmes" au sens de: trucs qu'on aimerait bien faire, coucher avec Scarlett Johansson etc).

[Vilfredo]

Eyes Wide Shut par exemple c'est un peu un film là-dessus.

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Daumantas a dit :

Mais du coup est-ce que le suicide assisté est libéral vu que la personne est manifestement dans un état de faiblesse ?

Osef. Le libéralisme n'a pas réponse à tout. Ces exercices de pensées sont rigolos mais bon...

Et donc, si tu vois quelqu'un se noyer, demande-lui si c'est volontaire ou pas avant de faire appel aux secours.

[Vilfredo]

Ah j’aurais +1 sans l’edit  

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

Ah j’aurais +1 sans l’edit  

Ah moi ça m'arrive aussi mais ça ne les enleve pas (quand je clique sur l'alerte, les réactions sont de nouveau là)

[Bisounours]

à l’instant, Vilfredo a dit :

Ah j’aurais +1 sans l’edit  

Ben, laisser quelqu'un sauter d'un pont ou se tirer une balle dans la face parce que "c'est son choix", ça colle moyen avec le raisonnement au-dessus, sachant que le suicide est une "réponse" à un état de souffrance extrême possiblement transitoire.

[Vilfredo]

Oui c’est vrai j’avais pas compris que le noyé était un noyé suicidaire. Asperger est fort en moi. Je relike 

[PABerryer]

il y a 39 minutes, Daumantas a dit :

 

Mais du coup est-ce que le suicide assisté est libéral vu que la personne est manifestement dans un état de faiblesse ?  Où commence la nécessité ? Est-ce qu'on peut moralement forcer quelqu'un à prendre des médicaments pour lutter contre la dépression ? Si un homme s'apprête à se jeter du haut d'un toit, est-ce que je dois l'en empêcher alors que c'est l'expression de sa volonté ?

 

Soit la personne est saine d'esprit et elle est priée de le soi même (je n'ai rien contre le suicide à l'antique même si je réprouve), soit elle n'est pas en pleine possession de ses moyens et dans ce cas c'est un meutre contre une personne vulnérable.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

n'ai rien contre le suicide à l'antique même si je réprouve

Je n’ai rien contre mais je ne suis pas d’accord avec?

[PABerryer]

à l’instant, Vilfredo a dit :

Je n’ai rien contre mais je ne suis pas d’accord avec?

 

Dans le sens où je ne demande pas son interdiction par l'Etat.

[Vilfredo]

Qu’est-ce que tu lui reproches moralement?
 

L’argument pour interdire le suicide (qui peut intéresser @Lameador) c’est les conséquences sociales. Juste parce que j’y pense 

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile.

Je pense que tu vas rapidement trouver une limite à ce modèle de fonctionnement si tu parles des mêmes sdf que plus haut.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Le dépressif ne se dit pas chouette je vais me taillader.

Pourquoi pas ? Après on peut s'interroger sur ce qui fait qu'il trouve ça chouette de se taillader (ou du moins préférable à ne pas se taillader).

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Si on se limite à: c’est la chimie qui deconne, alors on se moque de tout ce qu’il peut dire.

Tant que tu t'occupes de la chimie qui déconne à un moment donné...

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Je pense que tu vas rapidement trouver une limite à ce modèle de fonctionnement si tu parles des mêmes sdf que plus haut.

Bah non je parle d’un psy pas d’un psychiatre.

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Pourquoi pas ?

Parce que c’est plus fort que lui. Ce n’est pas qqch qu’il contrôle. Et que ça le rend malheureux. Dans un autre sens, certes, il en jouit.

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Tant que tu t'occupes de la chimie qui déconne à un moment donné...

Tant que tu t’en occupes tu t’occupes pas du patient. Again, s’il ne prend pas ses médicaments il rechute etc. Et s’il ne veut pas les prendre… Est-ce qu’on veut de quelqu’un de dépendant à ses médicaments (les pbs d’addiction que JBp connaît bien) ou quelqu’un qui arrive à transformer son malaise par exemple névrotique en regular human unhappiness?