Voile, robe longue et laïcité

[Poil à gratter]

Des reviews de qualité:

 

https://www.tripadvisor.fr/Restaurant_Review-g226863-d1338867-Reviews-Le_Cenacle-Tremblay_En_France_Seine_Saint_Denis_Ile_de_France.html

[Adrian]

Tu enlèves la période juin-aout ( i.e pas mal de commentaires postées aujourd'hui) les notes ne sont pas trop mal.

[Cthulhu]

Je ne pense pas que les gens sont dans le strawmen: certains doivent réagir avant d'avoir tout lu, mais c'est plus un mur d'incompréhension. Je n'ai pas tout lu mais j'en vois pas mal qui disent: mais on aimerait bien pouvoir être indifférents, le problème c'est qu'on est forcés de ne pas rester indifférents.

Comment on les force à ne pas être indifférents ? C'est sûr que venir applaudir les policiers qui arrêtent une musulmane sur la place, c'est être parfaitement indifférent...

[Cthulhu]

well honnetement les entraves a la circulation qui se preparent a cause des lois de pollution sont largement plus inquietantes.

C'est vrai, mais dire que le reste n'est pas important est fallacieux.

[Cthulhu]

Tu n'as qu'a te dire que c'est comme une anarcapie: tu ne fais pas forcément ce que tu veux avec tes cheveux partout suivant le règlement de la ville en question. Où c'est comme ces camps nudistes où les "textiles" sont interdits.

Les plages en question sont privées. On en apprend tous les jours.

[Cthulhu]

99% des gens autours de moi sont a la fois raciste et tolérant, donc c'est possible !

 

Je doute que 99% des gens autour de toi sont racistes. Ou alors, je n'aimerais pas vivre à cet endroit

[Cthulhu]

Un peu épique de refuser des musulmans dans le 93. Je me demande s'il se rend bien compte de ce qu'il fait le gars.

Il a le droit, mais c'est un suicide commercial.

[Asthenik]

Bla bla bla

Tu es inutilement grossier Johnnieboy.

Ce blabla est juste une base du libéralisme : opérer le distinguo entre d'un côté la volonté d'influence culturelle (dont en l'espèce on n'a pas à amputer les français indigènes), et de l'autre le refus sans ambiguïté que cette influence se traduise en coercition politique en rappelant que c'est une mission régalienne que de faire en sorte que ce processus se fasse dans le respect du droit naturel.

Ce n'est pas parce qu'on est pour la liberté du commerce des drogues qu'on est obligé de l'encourager personnellement ou même d'y être simplement indifférent. Ce n'est pas parce qu'on est contre la redistribution étatique qu'on doit s'interdire tout esprit de charité. Ce n'est parce qu'on est contre le plafonnemement des salaires, qu'on pense qu'il est bon pour une entreprise d'avoir d'énormes écarts salariaux. Etc. La base quoi.

Si l'on ampute (par exemple par la moquerie, la caricature, la diabolisation...) la capacité d'une société à s'emparer honnêtement, sereinement, sans violence ni coercition évidemment, des sujets qui la traversent, on ouvre un boulevard dans lequel des étatistes populistes vont continuer à s'engouffrer. Si les gens n'ont plus le sentiment de pouvoir avoir la moindre influence sur les autres par ce truchement normatif, alors ils vont se rallier par frustration à des solutions politiques à la con.

[Tremendo]

Ils sont Français, mais se sentent-ils Français ? C'est pas tout à fait pareil.

Après je ne pense pas que la réponse à la question soit absolument cruciale à court terme, ni qu'elle implique une réaction différente d'un point de vue politique ou juridique, mais ça peut aider à anticiper d'autres choses sur le plus long terme.

Bof, un américain ou un japonais ne se sentent pas français, sont-ils terroristes pour autant.

Plus sérieusement on peut ne pas se sentir français et vivre en paix avec autrui en France

[Asthenik]

Si les chrétiens voulaient y porter un vêtement spécifique a la plage, a l’école ou dans la rue ils pourraient le faire. Ils n'ont pas de loi anti-chretiens contrairement aux lois anti-musulman en France.

Je ne sais pas mais quand je lis que ces jours derniers une boîte de conserve de nouilles avec une nana en bikini comme illustration du packaging, provoque un petit scandale en Indonésie, je doute qu'on puisse considérer que tout se passe parfaitement sereinement partout ailleurs qu'en France.

Et puis il peut aussi y avoir la question des touristes occidentales qui pèsent sur les réglementations indonesiennes sur la question. Si on enlevait le tourisme de l'équation, je serais curieux de voir le résultat.

Sinon pour des exemple de pays ou le voile ne pose aucun problème, il suffit de regarder a peu près partout sauf en France.

Difficile quand même de ne pas voir que les pays avec d'importantes minorités d'origines étrangères sont traversées par des tensions assimilationistes ou rémigrationistes. En particulier quand certains curseurs comme celui de la décence ne sont pas très alignés, comme entre le monde culturel islamique et l'Occident d'aujourd'hui.

[Asthenik]

Personne ici n'a montrer d’hostilité envers des parents qui ferait pression sur leur fille pour qu'elle ne mette pas le voile, le sujet n'a même pas été évoqué. Tu utilise les mots "pression sociale" avec deux significations différentes et c'est malhonnête (la pression des parents sur leur fille et la pression de la police sur une femme adulte).

Je ne pense vraiment pas être malhonnête, tu devrais peut être juste relire ce que je disais. Je parle bien de pressions de part et d'autre strictement respectueuses des droits naturels de chacun.

Absolument pas, avoir une identité culturelle ne pose aucun problème que ça soit pour les immigres ou les indigènes. Mais c'est tant qu'on fait pas chier les autres, c'est pourtant simple.

Là encore désolé si je me fais mal comprendre. Je trouve paradoxal qu'on moque le questionnement identitaire des français (le "un français c'est ce qu'on est quand on ne peut être autre chose" de José en est une illustration) quand on reconnaît comme parfaitement normal l'attachement des émigrés à leur culture ancestrale. L'erreur de ces français indigènes n'est pas cet attachement mais la suite que beaucoup lui donnent au niveau politique.

Les français indigènes ne se voient en général pas comme une communauté majoritaire mais comme les représentants de ce qu'est être français. Or la France n'est plus la France de ses indigènes. C'est le dépouillement de quelque chose qui compte et qu'il faut remplacer par quelque chose. Un sentiment communautaire par exemple. Une affirmation plus vocale et explicite de ses différences de point de vue... L'alternative, ce sera la rémigration.

[Johnnieboy]

Alors, je ne vais pas retenir mon souffle en attendant ça

Tu peux respirer, ils existent déjà ces humoristes. Jamel Debbouze passe son temps à crier son amour de la France et sa fierté d'être français.

[Johnnieboy]

Tu es inutilement grossier Johnnieboy.

Ce blabla est juste une base du libéralisme : opérer le distinguo entre d'un côté la volonté d'influence culturelle (dont en l'espèce on n'a pas à amputer les français indigènes), et de l'autre le refus sans ambiguïté que cette influence se traduise en coercition politique en rappelant que c'est une mission régalienne que de faire en sorte que ce processus se fasse dans le respect du droit naturel.

Ce n'est pas parce qu'on est pour la liberté du commerce des drogues qu'on est obligé de l'encourager personnellement ou même d'y être simplement indifférent. Ce n'est pas parce qu'on est contre la redistribution étatique qu'on doit s'interdire tout esprit de charité. Ce n'est parce qu'on est contre le plafonnemement des salaires, qu'on pense qu'il est bon pour une entreprise d'avoir d'énormes écarts salariaux. Etc. La base quoi.

Si l'on ampute (par exemple par la moquerie, la caricature, la diabolisation...) la capacité d'une société à s'emparer honnêtement, sereinement, sans violence ni coercition évidemment, des sujets qui la traversent, on ouvre un boulevard dans lequel des étatistes populistes vont continuer à s'engouffrer. Si les gens n'ont plus le sentiment de pouvoir avoir la moindre influence sur les autres par ce truchement normatif, alors ils vont se rallier par frustration à des solutions politiques à la con.

Je ne suis pas grossier. C'est véritablement ce que j'entends lorsque je lis tes derniers posts : "bla bla bla bla bla"

Faut arrêter de tortiller du cul, parfois. On a le droit de se vêtir de la façon que l'on veut tant que ça reste décent et où l'on veut dans l'espace public en France. Et si l'identité française est menacée par un bout de tissu, alors achevons-la une bonne fois pour toutes en nous auto-annexant à la Belgique ou l'Espagne.

[Tremendo]

Je ne pense vraiment pas être malhonnête, tu devrais peut être juste relire ce que je disais. Je parle bien de pressions de part et d'autre strictement respectueuses des droits naturels de chacun.

Là encore désolé si je me fais mal comprendre. Je trouve paradoxal qu'on moque le questionnement identitaire des français (le "un français c'est ce qu'on est quand on ne peut être autre chose" de José en est une illustration) quand on reconnaît comme parfaitement normal l'attachement des émigrés à leur culture ancestrale. L'erreur de ces français indigènes n'est pas cet attachement mais la suite que beaucoup lui donnent au niveau politique.

Les français indigènes ne se voient en général pas comme une communauté majoritaire mais comme les représentants de ce qu'est être français. Or la France n'est plus la France de ses indigènes. C'est le dépouillement de quelque chose qui compte et qu'il faut remplacer par quelque chose. Un sentiment communautaire par exemple. Une affirmation plus vocale et explicite de ses différences de point de vue... L'alternative, ce sera la rémigration.

Ne le prends pas pour toi mais quand les français réfléchissent beaucoup ça donne ça: un truc franchement ennuyeux. Les anglo-saxons diraient que les français seraient beaucoup plus sympas s'ils arrêtaient de penser et de tout intellectualiser.

[Tremendo]

Difficile quand même de ne pas voir que les pays avec d'importantes minorités d'origines étrangères sont traversées par des tensions assimilationistes ou rémigrationistes.

Non, le débat sur l'identité nationale est un mal qui ronge spécifiquement la France, enfin les intellos auto-proclamés gauchistes ou fafs, et qui contaminent le français de la rue par les médias.

[Mathieu_D]

c'est un suicide commercial

C'est ce que je pense aussi.

[José]

On te voit à la bourse au vélo annuelle rue de Flandres dans 3 semaines?

 

Putain de gentrification flamoutche !

[Nick de Cusa]

Accepterais-tu de vivre dans un pays où des gens se promèneraient impunément avec un panneau "Je te hais toi et avec ta culture" ?

Il ne faut pas confondre gentillesse et faiblesse.

 ...

Liberté d'expression + sticks and stones can break my bones but words can't touch me. 

 

Aujourd'hui il y a des T Shirt Guevara partout, donc oui. 

[Mathieu_D]

Ben quand on voit les réactions hautaines au post d'Asthenik on voit bien qu'on n'a pas le cul sorti des ronces.

[Nick de Cusa]

 Or la France n'est plus la France de ses indigènes. 

Quels indigènes ? D'où je viens on est fortement indigènes germaniques (en fait très peu mélangées d'après la généalogie), et on n'a pas d'affinité affective si forte que ça avec les gaulois et les méridionaux. Indigènes quoi ? 

 

Après il y a beaucoup d'indigènes d'autres endroits de la planète dont le destin est mêlé au nôtre en gros parce que nous sommes allés les envahir et les chercher chez eux.

 

Donc les perspectives pseudo historiques à deux balles. 

[Nick de Cusa]

C'est insoluble. Tu ne peux pas résoudre cette question parce qu'entre un voile et une pancarte, il y a un monde et tu n'as aucun moyen respectueux des droits naturels de déterminer ou tu te situes dans ce monde. Cette insolubilité peut être très commode pour un facho : dans le doute, on élimine. Elle peut être aussi très commode pour un libéral : dans le doute on ne touche rien. Mais au fond, quel intérêt ?

+1

[poney]

Quels indigènes ? D'où je viens on est fortement indigènes germaniques (n fait très peu mélangées d'après la généalogie), et on n'a pas d'affinité affective si forte que ça avec les gaulois et les méridionaux. Indigènes quoi ?

Après il y a beaucoup d'indigènes d'autres endroits de la planète dont le destin est mêlé au nôtre en gros parce que nous sommes allés les envahir et les chercher chez eux.

Donc les perspectives pseudo historiques à deux balles.

Indigènes de 1945 : après l'unité des 100 ethnies françaises dans un élan nationalistes du XIXeme, et avant l'arrivée des métèques comme nos égaux, quand ils étaient encore des citoyens seconde catégorie.

À la louche.

[Nick de Cusa]

...

Si l'on ampute (par exemple par la moquerie, la caricature, ...

Trigger warning ? Safe space ? 

[Nick de Cusa]

Indigènes de 1945 : après l'unité des 100 ethnies françaises dans un élan nationalistes du XIXeme, et avant l'arrivée des métèques comme nos égaux, quand ils étaient encore des citoyens seconde catégorie.

À la louche.

[Lancelot]

La question de la traduction politique de la pression sociale est indépendante de l'objet de cette pression sociale.

Oui c'est ce que je dis.

L'asymétrie est dans le sentiment à l'égard de la volonté de préservation identitaire. Que cette volonté s'applique à soi-même ou au corps social entier, il s'agit du même instinct basique.

Est-ce que ça n'aurait pas un lien avec le fait qu'un des camps fait appel à l'état pour imposer sa vision et pas l'autre (d'aucuns diraient par manque d'opportunité) ? Pas étonnant qu'il se fasse dès lors un peu plus démonter sur ce forum. On attaque d'abord ce qui est immédiatement liberticide avant de spéculer.

[h16]

Est-ce que ça n'aurait pas un lien avec le fait qu'un des camps fait appel à l'état pour imposer sa vision et pas l'autre (d'aucuns diraient par manque d'opportunité) ?

Bah non justement.

Les deux camps en présence utilisent l'état (de différente manière) pour parvenir à leurs fins et c'est pas joli à voir. L'un des deux utilise la force publique (en gros) à coup de décrets, et l'autre les associations lucratives sans but (à coup de procès), le tout largement relayé par les médias qui, en bonnes putaclics, font absolument tout pour touiller la merde aussi fort que possible. La polarisation des positions est dès lors inévitable, avec conflit ouvert au final.

[Fagotto]

D'un coté y a ceux qui veulent faire interdire le voile, de l'autre ceux qui veulent interdire toute discrimination privée liée au voile (+ lutte contre la liberté d'expression etc).

Je pense pas que y ait un camp moins étatique, ils utilisant leurs armes, et en France ça passe par l'Etat.  

[Stuart Tusspot]

Des reviews de qualité:

 

https://www.tripadvisor.fr/Restaurant_Review-g226863-d1338867-Reviews-Le_Cenacle-Tremblay_En_France_Seine_Saint_Denis_Ile_de_France.html

 

Tu enlèves la période juin-aout ( i.e pas mal de commentaires postées aujourd'hui) les notes ne sont pas trop mal.

 

On dirait que le site a retiré tous les commentaires au sujet de l'affaire d'hier. Du coup on peut voir que Le Cenacle avait une réputation en or avant cette histoire.

[h16]

On dirait que le site a retiré tous les commentaires au sujet de l'affaire d'hier. Du coup on peut voir que Le Cenacle avait une réputation en or avant cette histoire.

D'ailleurs, je serais un concurrent aigri, je crois que j'enverrais une paire de complices voilées, enregistrant bien tout, commander un plat sur place en faisant un peu de barouf histoire de déclencher l'ire du patron (d'autant plus s'il est déjà connu pour ses positions).

[jubal]

Je doute que 99% des gens autour de toi sont racistes. Ou alors, je n'aimerais pas vivre à cet endroit

C'est parce que je côtoie pas mal de racistes que je sais que le racisme pose peu de problèmes.

En fait un raciste agit presque de la même manière que si il n’était pas raciste, il n'y a quasi aucune différence (sauf dans le rare cas ou il refuse de te louer son appart, mais même la c'est pas grave tu en loue un autre).