Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert

[Flashy]

Je pense que vous avez tous raison (je fais mon tiède).

 

La sonde gastrique, en y réfléchissant un peu, est bien un acte médical dans le sens où sa pose comme son retrait nécessite l'intervention du personnel médical. Il est vrai également que cet acte médical maintient en vie la personne, et que sans lui, une personne incapable de déglutir ne peut vivre.

 

Toutefois, il y a quelque chose d'insatisfaisant intellectuellement dans ce constat. En effet, ce qui distinguerait l'acharnement thérapeutique du maintien en vie serait la faculté de déglutir. Faire de cette faculté le critère pour distinguer le maintien en vie de la mort par déshydratation, c'est assez difficile à appréhender, je trouve. 

 

D'où ma conclusion : le droit n'est pas conçu pour ce genre de situations. C'est un domaine touchant fondamentalement à l'intime, à l'humain. Voir des juges, des cerfas, des circulaires détailler les conditions, le régime, les exceptions, les autorisations, les contentieux et modalités procédurales afférentes à la vie ou à la mort d'un patient X ou Y, cela me glace. Voir une bataille judiciaire au-dessus du corps inanimé de cet homme, c'est désolant. 

 

Au-delà du droit, je ne sais pas si le libéralisme est conceptuellement armé pour ce genre de situation. La volonté, c'est une chose, mais comment faire, concrètement? (Cf les questions sur l'écrit/le témoignage). Et comment faire s'il n'a manifesté aucune volonté? 

 

Être juge me paraît pire qu'être législateur, sur un tel dossier. Un législateur peut s'abstenir (ce qui me paraît raisonnable). Un juge ne le peut pas sous peine de déni de justice. 

[Sloonz]

Je ne comprend pas la position « c’est pas une question de droit ».

La justice c’est ce que les êtres humains utilisent pour résoudre pacifiquement leurs conflits. Là on a clairement un conflit entre la femme et les parents. En quoi ça ne relève pas de la justice ? Comment résoudre le conflit sans faire appel à la justice ?

[poney]

La justice pourrait éventuellement décider qui à le droit en dernier ressort, mais je pense qu'actuellement, le droit n'est pas armé pour ça.

 

J'en profite pour faire de la pub à la notion de "parenté quotidienne" de Florence Weber qui répondrait a cette question.

[Lowlife]

V. Lambert aurait exprimé sa volonté de ne pas rester branché comme un légume, dixit son épouse. 

Moralité : penser à exprimer par écrit ce type de souhait, mais en pleine santé à l'âge de 30 ans, bof, qui le fait ?

Il me semble que à défaut, la vie l'emporte, non ? Aussi réduite soit elle. Un peu comme on préfère un assassin en liberté qu'un innocent décapité ?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Johnny_s%27en_va-t-en_guerre

 

Joe Bonham (Timothy Bottoms) est un jeune Américain plein d'enthousiasme qui décide de s'engager pour aller combattre sur le front pendant la Première Guerre mondiale. Au cours d'une mission de reconnaissance, il est gravement blessé par un obus et perd la parole, la vue, l'ouïe et l'odorat. On lui ampute ensuite les quatre membres alors qu'on croit qu'il n'est plus conscient. Allongé sur son lit d'hôpital, il se remémore son passé et essaie de deviner le monde qui l'entoure à l'aide de la seule possibilité qui lui reste : la sensibilité de sa peau. Une infirmière particulièrement dévouée l'aide à retrouver un lien avec le monde extérieur. Lorsque le personnel médical comprend que son âme et son être sont intacts sous ce corps en apparence décédé, ils doivent prendre une décision médicale selon les valeurs et les croyances de l'époque.

 

I cannot live

I cannot die

Trapped in myself

Body my holding cell

 

[Flashy]

Je ne comprend pas la position « c’est pas une question de droit ».

La justice c’est ce que les êtres humains utilisent pour résoudre pacifiquement leurs conflits. Là on a clairement un conflit entre la femme et les parents. En quoi ça ne relève pas de la justice ? Comment résoudre le conflit sans faire appel à la justice ?

 

Parce qu'aucune solution n'est satisfaisante.

Une loi sur le sujet? Pas satisfaisant. A moins de considérer qu'il relève du rôle de l'Etat de déterminer qui doit vivre et qui doit mourir.

 

Un simple rappel de l'autonomie de la volonté, qui doit prévaloir (c'est-à-dire les directives anticipées)? Pas satisfaisant. Annoncer à un dîner de famille une "volonté", ou sur le coin de l'oreiller, est-ce de nature à décider du sort d'un homme? De même, s'il a été prévoyant et qu'il a prévu un écrit, cet écrit sera-t-il pertinent en permanence? Une décision prise par écrit quand on a 50 ans est-elle toujours valable quand on en a 90? Si on a changé d'avis entre temps, mais qu'on ne l'a dit qu'à sa femme ou à un ami, le témoignage de cette personne va-t-elle prévaloir sur l'écrit? 

C'est inextricable. De la casuistique, de l'enculage de mouche, une usine à gaz. Sauf que là, ça concerne la vie ou la mort d'une personne.

 

J'ajoute qu'il y aura nécessairement des cas où la personne n'a pas décidé (par exemple, un gars de 20 ans qui a un accident de moto).

 

La décision souveraine du médecin? Ou d'un collège de médecins? Ou de la famille? Là encore, pas satisfaisant. Au-delà des aspects moraux et philosophiques, juridiquement, peut-on considérer qu'autrui peut disposer de la vie d'une personne? J'en doute. Même en opportunité, cela me paraît douteux. Pour la famille, par exemple, si Mamie Bettencourt venait à devenir un légume, la décision de ses héritiers enfants correspondra-t-elle nécessairement à une décision optimale pour Mamie Bettencourt? Je me permets d'en douter. Au-delà de ces aspects glauques, mais réels, la famille n'est pas forcément d'accord. Alors, qui gagne? La femme ou les parents? Les frères? Les enfants? Tu départages par un vote?...Sachant qu'un compromis sur le sujet me paraît plutôt compliqué...

 

En bref, le droit n'est pas armé parce qu'il n'y a aucun principe opérationnel, à ma connaissance, permettant de trancher ces questions-là. 

[Lowlife]

Il a, par le passé, émit le souhait de ne pas subir d'acharnement thérapeutique. D'une part il n'y a aucune trace, seulement des témoignage, d'autre part on ne sait pas ce qu'il en pense maintenant. D'après moi, tant que l'on n'est pas confronté à la chose, on ne peut pas vraiment se prononcer. Enfin, il ne subit pas d'acharnement thérapeutique, être nourri ne constitue pas un acte thérapeutique, ce qui avait été une des argumentations foireuse du Conseil d'État...

 

En admettant que le témoignage soit véridique, comment savoir si Vincent Lambert n'a pas changé d'avis entre temps ? Bien des gens affirment qu'ils préfèreraient mourir plutôt que de vivre en état de paralysie mais une fois devant le fait accompli, bien des handicapés se rétractent pour se rattacher à l'étincelle de vie qu'il leur reste. Peut-être que Vincent désire mourir du plus profond de son être comme Joe Bonham mais comment le savoir ?

 

Cette affaire est atroce

[PABerryer]

Cette affaire est atroce car il n'y a pas de bonne solution mais dans le doute je dirais la vie plus tôt que la mort. Sinon, dans 20 ans, dans un cas pareil, cela ferait longtemps qu'on l'aurait tué.

[Voy]

En tout cas la vie ça devient de plus en plus cheap. 

[Brock]

si on le met bien droit on pourra faire beaucoup de tranches tres fines

[GilliB]

Parce qu'aucune solution n'est satisfaisante.

Une loi sur le sujet? Pas satisfaisant. A moins de considérer qu'il relève du rôle de l'Etat de déterminer qui doit vivre et qui doit mourir.

 

Un simple rappel de l'autonomie de la volonté, qui doit prévaloir (c'est-à-dire les directives anticipées)? Pas satisfaisant. Annoncer à un dîner de famille une "volonté", ou sur le coin de l'oreiller, est-ce de nature à décider du sort d'un homme? De même, s'il a été prévoyant et qu'il a prévu un écrit, cet écrit sera-t-il pertinent en permanence? Une décision prise par écrit quand on a 50 ans est-elle toujours valable quand on en a 90? Si on a changé d'avis entre temps, mais qu'on ne l'a dit qu'à sa femme ou à un ami, le témoignage de cette personne va-t-elle prévaloir sur l'écrit? 

C'est inextricable. De la casuistique, de l'enculage de mouche, une usine à gaz. Sauf que là, ça concerne la vie ou la mort d'une personne.

 

J'ajoute qu'il y aura nécessairement des cas où la personne n'a pas décidé (par exemple, un gars de 20 ans qui a un accident de moto).

 

La décision souveraine du médecin? Ou d'un collège de médecins? Ou de la famille? Là encore, pas satisfaisant. Au-delà des aspects moraux et philosophiques, juridiquement, peut-on considérer qu'autrui peut disposer de la vie d'une personne? J'en doute. Même en opportunité, cela me paraît douteux. Pour la famille, par exemple, si Mamie Bettencourt venait à devenir un légume, la décision de ses héritiers enfants correspondra-t-elle nécessairement à une décision optimale pour Mamie Bettencourt? Je me permets d'en douter. Au-delà de ces aspects glauques, mais réels, la famille n'est pas forcément d'accord. Alors, qui gagne? La femme ou les parents? Les frères? Les enfants? Tu départages par un vote?...Sachant qu'un compromis sur le sujet me paraît plutôt compliqué...

 

En bref, le droit n'est pas armé parce qu'il n'y a aucun principe opérationnel, à ma connaissance, permettant de trancher ces questions-là. 

La loi me parait clair et ne pose pas de pb

 

D'un coté la loi Leonetti qui rappelle au corps médical de ne pas faire de l'acharnement thérapeutique (qui était déjà inscris dans le code de déontologie), ce qu''il peut faire et ce qu'il doit faire,

de l'autre la loi Kourchner qui instaure l'obligation d'information (qui n'existait pas avant) et de consentement éclairé du malade (ou a défaut son représentant, sa famille par défaut).

Les médecins ont un cadre juridique explicite de décision des soins et les malades de nouveau droit ce qui est très bien (et libéral).

 

L'état n'intervient pas autrement que en légiférant...   et les juges quand disant le droit en cas de conflit comme malheureusement ici.

 

On ne pourra jamais exclure des cas conflictuels  

[Bisounours]

si on le met bien droit on pourra faire beaucoup de tranches tres fines

 

Il y a aussi la soluce de le transformer en attrape mouches en l'enroulant avec du papier ad-hoc

[Sloonz]

Parce qu'aucune solution n'est satisfaisante.

Le faite qu’aucune solution ne soit satisfaisante ne fait pas disparaitre le fait déplaisant qu’un conflit existe et qu’il doit être tranché d’une manière ou d’une autre, et que dans nos société trancher des conflits entre individus est généralement le rôle de la justice.

[Elphyr]

Il y a aussi la soluce de le transformer en attrape mouches en l'enroulant avec du papier ad-hoc

Ouf, j'avais peur en cliquant sur ce sujet de trouver un débat sérieux et des gens qui se tapent dessus.

Je vois que je me trompais, et je suis heureux de voir des gens sensés.

[PABerryer]

Des dernières nouvelles que j'ai lues:

 

- la femme de VL est partie refaire sa vie en Belgique (on peut comprendre)

- seuls ses parents et son frère vont le voir quotidiennement

- VL a la capacité de déglutir, cad d'avaler la nourriture sans aide extérieur, la sonde gastrique est une mesure de confort.

[Voy]

La CEDH a noté qu'il pouvait être nourri facilement par ses proches.

[condorcet]

Des dernières nouvelles que j'ai lues:

 

- la femme de VL est partie refaire sa vie en Belgique (on peut comprendre)

- seuls ses parents et son frère vont le voir quotidiennement

- VL a la capacité de déglutir, cad d'avaler la nourriture sans aide extérieur, la sonde gastrique est une mesure de confort.

 

D'après le rapport médical de 2014, sa capacité de déglutir se limite au réflexe de déglutition de la salive (ou de faible quantité de liquide) mais il serait apparemment totalement incapable de se nourrir.

 

D'ailleurs d'après ce que j'ai compris, dans un état de coma ou de veille minimale la nourriture par voie haute est impossible.

[PABerryer]

De ce que j'en ai compris c'est qu'il a la capacité de déglutir mais qu'il aurait besoin de soins de kinésithérapie pour l'améliorer. 

[condorcet]

il a le reflexe de déglutition, ce qui est différent de la capacité de déglutir.

 

Si je te verse de l'eau dans la bouche pendant que tu dors, c'est la noyade, pourtant ton reflexe de déglutition est parfaitement fonctionnel.

[condorcet]

’il ressort, d’une part, des conclusions des experts que « l’état clinique actuel de M. I… correspond à un état végétatif », avec « des troubles de la déglutition, une atteinte motrice sévère des quatre membres, quelques signes de dysfonctionnement du tronc cérébral » et « une autonomie respiratoire préservée » ; que les résultats des explorations cérébrales structurales et fonctionnelles effectuées du 7 au 11 avril 2014 au centre hospitalier universitaire de la Pitié-Salpêtrière de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris sont compatibles avec un tel état végétatif et que l’évolution clinique, marquée par la disparition des fluctuations de l’état de conscience de M. I… qui avaient été constatées lors du bilan effectué en juillet 2011 au Coma Science Group du centre hospitalier universitaire de Liège, ainsi que par l’échec des tentatives thérapeutiques actives préconisées lors de ce bilan, suggère « une dégradation de l’état de conscience depuis cette date » ; 

26.Considérant qu’il ressort, d’autre part, des conclusions du rapport des experts que les explorations cérébrales auxquelles il a été procédé ont mis en évidence des lésions cérébrales graves et étendues, se traduisant notamment par une « atteinte sévère de la structure et du métabolisme de régions sous-corticales cruciales pour le fonctionnement cognitif » et par une « désorganisation structurelle majeure des voies de communication entre les régions cérébrales impliquées dans la conscience » ; que la sévérité de l’atrophie cérébrale et des lésions observées conduisent, avec le délai de cinq ans et demi écoulé depuis l’accident initial, à estimer les lésions cérébrales irréversibles ;

[Brock]

fourrons-le avec cinquante pingouins et l'annee prochaine on a un Tipiak de Lambert

[Calembredaine]

De ce que j'en ai compris c'est qu'il a la capacité de déglutir mais qu'il aurait besoin de soins de kinésithérapie pour l'améliorer.

Mais bien sûr. Et il a refusé la kinesithérapie en clignant de fois de l'oeil droit.

[Lowlife]

Vincent Lambert est-il conscient ?

 

Le médecin qui a soigné Vincent Lambert affirme que son corps est dénué de conscience malgré l'impression de conscience que donnent les stimulis

 

http://www.francetvinfo.fr/societe/euthanasie/vincent-lambert/vincent-lambert-est-il-conscient_946237.html

 

Le sort de Vincent Lambert continue de déchirer sa famille. Après que la justice européenne a validé l'arrêt des soins de Vincent Lambert, certains membres de sa famille ont publié une vidéo du jeune homme sur le web. L'objectif est clair : montrer que le jeune homme est conscient.

 

"C'est un corps qui est un corps sans vie au sens philosophique et au sens neurologique, il n'y a pas de relations possibles, il n'y a pas de conscience possible, Vincent Lambert n'existe plus au sens du JE, de la pensée, au sens du JE philosophique"

 

Le docteur Kariger, qui a longtemps soigné Vincent Lambert, ne cache pas son indignation. Selon lui, le clignement des yeux et la déglutition ne sont pas des preuves d'une perception de la réalité. "C'est un corps qui est un corps sans vie, au sens philosophique et neurologique", explique-t-il au micro de France 3. "Il n'y a pas de conscience possible (...) On est bien dans une situation que Vincent Lambert qualifiait lui-même d'insupportable", assure-t-il alors.

 

Après la diffusion de la vidéo l'épouse de Vincent Lambert s'est dit consternée tandis que son neveu François a qualifié cette vidéo de "propagande".

[Lowlife]

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/document-rtl-je-suis-triste-et-blessee-son-visage-aurait-du-etre-floute-dit-l-epouse-de-vincent-lambert-7778678755

 

Le CSA, qui est chargé de la régulation de la télévision, s'est saisit de l'affaire. L'instance "a décidé d'instruire avec une particulière vigilance les séquences de ce jour diffusées à la télévision concernant Monsieur Vincent Lambert", notamment au regard du "respect de la dignité humaine", a indiqué le Conseil dans un bref communiqué, sans préciser par qui il avait été saisi.

 

 

Montrer le visage d'un être humain au stade végétatif, c'est attenter à sa dignité humaine, mais le piquer comme un vulgaire clébard, c'est respecter sa qualité d'ex-être humain. Merci le CSA pour ce cours d'éthique qui atteint les plus hautes cimes

[Flashy]

La notion de dignité est une notion sur laquelle tout le monde est d'accord.

Et pour cause : elle ne veut rien dire.

Amusez-vous à déterminer une échelle de la dignité humaine, et à la comparer avec vos amis. Vous verrez très vite que la dignité humaine pourrait être renommé "sensibilité personnelle".

[Tremendo]

Le CSA cette institution WTF

[sans]

La notion de dignité est une notion sur laquelle tout le monde est d'accord.

Et pour cause : elle ne veut rien dire.

Amusez-vous à déterminer une échelle de la dignité humaine, et à la comparer avec vos amis. Vous verrez très vite que la dignité humaine pourrait être renommé "sensibilité personnelle".

 

Mais si elle est quelque part dans le monde des idées mais elle est tellement mystiques que seul le pouvoir du Conseil d'État peut permettre d'en dresser les contour en faisant appel à la sagesse infinie du taurus stercore.

[Brock]

bah moi je trouve ca moins grave de ne pas achever un legume qui s'en fout  que de refuser absolument qu'une personne coincee pour toujours dans un corps inerte, et qui le reclame, soit euthaNAZIée.

"patientez, dans cinquante ans on vous repare c'est promis"

[Rusty]

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/document-rtl-je-suis-triste-et-blessee-son-visage-aurait-du-etre-floute-dit-l-epouse-de-vincent-lambert-7778678755

 

Le CSA, qui est chargé de la régulation de la télévision, s'est saisit de l'affaire. L'instance "a décidé d'instruire avec une particulière vigilance les séquences de ce jour diffusées à la télévision concernant Monsieur Vincent Lambert", notamment au regard du "respect de la dignité humaine", a indiqué le Conseil dans un bref communiqué, sans préciser par qui il avait été saisi.

 

 

Montrer le visage d'un être humain au stade végétatif, c'est attenter à sa dignité humaine, mais le piquer comme un vulgaire clébard, c'est respecter sa qualité d'ex-être humain. Merci le CSA pour ce cours d'éthique qui atteint les plus hautes cimes

 

Le CSA a mis en demeure les chaines de télévision aujourd'hui : http://www.csa.fr/Espace-Presse/Communiques-de-presse/Communique-de-presse-du-CSA2

 

 

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel a été saisi le 10 juin 2015 de la diffusion sur certaines chaînes de télévision d’extraits d’une vidéo mise en ligne sur internet montrant M. Vincent Lambert dans sa chambre de l’hôpital de Reims.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel a été sensible aux commentaires et explications qui ont pu accompagner ces diffusions.

Toutefois, réuni en assemblée plénière le jeudi 18 juin, il a décidé d’adresser une mise en garde à BFMTV, LCI, M6 et TF1 ayant considéré que la diffusion de ces images de M. Vincent Lambert sans consentement préalable et sans floutage constituait une atteinte à l’intimité de sa vie privée et à son image.

Par ailleurs, le Conseil a adressé un courrier à Canal+, France 2, France 3 et i>télé qui ont eu recours au floutage du visage de M. Vincent Lambert en leur rappelant que la diffusion de telles images sans consentement préalable était de nature à porter atteinte à l’intimité de la vie privée.

[Flashy]

C'est rigolo comme solution.

L'information du public, bizarrement, là, n'est pas pris en compte.
Et au fond, osef, tu regarderas sur youtube via les renvois des sites d'information. Problème réglé, le CSA ne sert à rien.

[Tremendo]

Le CSA a mis en demeure les chaines de télévision aujourd'hui : http://www.csa.fr/Espace-Presse/Communiques-de-presse/Communique-de-presse-du-CSA2

 

Alors que toutes les chaines sont passées à autres choses lol