Présentation - Octavien

[Tramp]

Les liberaux ont justement intellectuellement détruit le mercantilisme.

[Cthulhu]

A ce rythme, vous allez me dire qu'il existe encore des royalistes en France.

[Rincevent]

De l'avis de tous les libéraux classiques (enfin je veux dire plutôt tous les auteurs libéraux du XIX^e...à part peut-être Michel Chevalier ?) le saint-simonisme est du socialisme. Les premiers écrits critiques du socialisme dans les années 1830 étaient beaucoup contre Saint-Simon (puis contre Blanc et Proudhon dans les années 40). Hayek aussi dit que Saint-Simon est socialiste, ainsi que Marx dans le Manifeste. (De mémoire, c'est l'un des socialistes dont il dit le moins de mal.)

 

Sinon le lien entre Saint-Simon et Rand, il me semble que bof. Le côté "vive l'industrie" dans la philosophie objectiviste est un aspect quasiment superficiel, fondamentalement ce qui intéresse Rand c'est la métaphysique et la rationalité.

C'est vrai, mais comme en même temps, dans l'objectivisme, on s'en fout de la philosophie...

Je le répète, il y a plus de points communs que prévu entre Rand et Saint-Simon : évidemment au premier chef l'industrialisme (la dénonciation des pilleurs et des parasites et la glorification des productifs et des créateurs), mais aussi la croyance que le génie des hommes d'élite est universel (i.e. qu'un homme accompli, rationnel et productif sera aussi excellent en métaphysique qu'à diriger une compagnie ou à faucher du blé dans son champ) par exemple. Sans même parler de la forme des deux mouvements, deux sectes quasiment millénaristes et remplies à craquer de Juifs assimilés.

[Neomatix]

Sans même parler de la forme des deux mouvements, deux sectes quasiment millénaristes et remplies à craquer de Juifs assimilés.

What ?

[Gio]

C'est vrai, mais comme en même temps, dans l'objectivisme, on s'en fout de la philosophie...

L'objectivisme n'est pourtant pas autre chose. Retire la philosophie de l'objectivisme, il ne reste rien. Ses aspects politiques et autres conséquences sont dénuées de sens si elles ne sont pas reliées à la philosophie. Donc je vois pas pourquoi un saint-simonien y trouverait un intérêt en tant que saint-simonien, si ce n'est dans quelques vagues ressemblances sur certains points superficiels que tu peux retrouver aussi ailleurs.

 

mais aussi la croyance que le génie des hommes d'élite est universel (i.e. qu'un homme accompli, rationnel et productif sera aussi excellent en métaphysique qu'à diriger une compagnie ou à faucher du blé dans son champ) par exemple.

 Tu as vu ça où chez Rand ? Tu dis ça juste en pensant aux personnages de La Grève ou bien tu as vu ça ailleurs ?

[Anton_K]

Surtout que quand on commence à fouiller un peu la métaphysique (et même la physique, si si, elle existe), de Rand... ON SE GAUSSE.

 

Bon, peut-être qu'un Aristotélicien-Leibnizien y trouverait son compte.

[Neomatix]

Surtout que quand on commence à fouiller un peu la métaphysique (et même la physique, si si, elle existe), de Rand... ON SE GAUSSE.

 

Bon, peut-être qu'un Aristotélicien-Leibnizien y trouverait son compte.

[inculte en randologie]La métaphysique randienne ne se limite pas à A=A et demerdenzizich ?[/inculte en randologie]

[Rincevent]

L'objectivisme n'est pourtant pas autre chose. Retire la philosophie de l'objectivisme, il ne reste rien.

Il reste des romans, qui ont touché des millions de gens. L'objectivisme, c'est avant tout des romans, et avant que Branden ne pousse Tatie Ayn à changer de créneau, elle se considérait comme romancière (et donc jusqu'à un âge avancé : le Nathaniel Branden Institute a ouvert ses portes alors que Rand avait 53 ans).

 

 Tu as vu ça où chez Rand ? Tu dis ça juste en pensant aux personnages de La Grève ou bien tu as vu ça ailleurs ?

Pas seulement La Grève, mais aussi La Source vive. Ne trouvant pas de travail comme architecte, Roark travaille dans une carrière de pierre, et il est un ouvrier de qualité. Et Rand aurait-elle écrit d'autres romans, aurait-elle achevé "To Lorne Dieterling", qu'on aurait sans aucun doute eu la même chose.

[inculte en randologie]La métaphysique randienne ne se limite pas à A=A et demerdenzizich ?[/inculte en randologie]

Il y a aussi "L'existence existe".

[Gio]

Il reste des romans, qui ont touché des millions de gens. L'objectivisme, c'est avant tout des romans,

Non, l'objectivisme est une philosophie. Qu'elle a présenté notamment à travers des romans. Des romans qui ne sont que des "prétextes" à présenter cette philosophie. (On pourrait dire, en un sens, que c'est de l'art conceptuel.) Ses romans ne sont pas déconnectés de sa philosophie, bien au contraire.

Le type (un saint-simonien par exemple) qui lit un roman de Rand en n'y voyant qu'une apologie des industrieux est passé à côté du livre. L'intérêt de ces livres c'est la philosophie. On peut trouver que cette philosophie n'a aucun intérêt, mais on ne trouvera pas grand chose d'autre dans ces livres. Et donc ça ne me semble ni plus ni moins approprié à un saint-simonien qu'à n'importe qui d'autre.

 

Pas seulement La Grève, mais aussi La Source vive. Ne trouvant pas de travail comme architecte, Roark travaille dans une carrière de pierre, et il est un ouvrier de qualité.

Il est douteux d'affirmer que l'objectivisme "croit que le génie des hommes d'élite est universel" sur cette base là. L'ambition de Rand est, d'après sa manière de comprendre le romantisme en tant que mouvement artistique, de présenter l'homme idéal. C'est à dire, selon elle, l'homme tel qu'il peut être et tel qu'il doit être. Ce n'est pas exactement la même chose.

Elle ne croit pas que tous les hommes d'élite sont des Howard Roark, mais que tous les hommes d'élite devraient être comme lui. "Être comme lui" non pas au sens d'un talent universel, mais au sens où chacun devrait être capable de suivre de façon conséquente l'éthique de l'égoïsme rationnel ou intérêt bien compris. Et quand elle montre Roark en ouvrier de qualité, c'est pour montrer précisément cela : qu'il aime travailler, qu'il s'applique toujours bien dans ce qu'il fait, conformément à l'éthique objectiviste. D'ailleurs, on ne peut rien déduire à partir des principes de l'objectivisme qui permettent d'affirmer que les hommes d'élites ont un génie universel, or tous les principes de l'objectivismes sont reliés entres eux.

[Anton_K]

[inculte en randologie]La métaphysique randienne ne se limite pas à A=A et demerdenzizich ?[/inculte en randologie]

 

Non, il y a quand même surtout une tentative de fonder l'impératif de la conservation de sa propre vie dans le simple fait de l'existence de cette vie. Ce qui est sensé être fait dans ce paragraphe :

 

Metaphysically, life is the only phenomenon that is an end in itself: a value gained and kept by a constant process of action. Epistemologically, the concept of “value” is genetically dependent upon and derived from the antecedent concept of “life.” To speak of “value” as apart from “life” is worse than a contradiction in terms. It is only the concept of ‘Life’ that makes the concept of ‘Value’ possible. In answer to those philosophers who claim that no relation can be established between ultimate ends or values and the facts of reality, let me stress that the fact that living entities exist and function necessitates the existence of values and of an ultimate value which for any given living entity is its own life. Thus the validation of value judgments is to be achieved by reference to the facts of reality. The fact that a living entity is, determines what it ought to do. So much for the issue of the relation between “is” and “ought.”

c.f. The Virtue of Selfishness

 

L'argument en gras est fallacieux puisqu'en réalité c'est la vie comme condition physique de la pensée qui rend la pensée par un individu du concept de valeur possible. Dire qu'un concept rend un concept possible ne veut rien dire de clair, et si la manière dont j'éclaircis cette notion est correcte, on voit bien que cela n'implique pas que la conservation de sa propre vie est nécessairement un impératif moral, ni que l'impératif moral de sacrifice de sa propre vie est une contradiction dans les termes.

 

Par contre je retire ce que j'ai dit sur Leibniz. J'ai changé d'avis sur le passage de physique randienne auquel je pensais, il est même plutôt anti-leibnizien (le passage sur les boules de billard).

[Rincevent]

Non, l'objectivisme est une philosophie. Qu'elle a présenté notamment à travers des romans. Des romans qui ne sont que des "prétextes" à présenter cette philosophie. (On pourrait dire, en un sens, que c'est de l'art conceptuel.) Ses romans ne sont pas déconnectés de sa philosophie, bien au contraire.

Non. Définitivement, non. L'objectivisme comme philosophie est arrivé bien après les romans, et exclusivement suite (1) à la demande du public pour un exposé formel des idées que Rand défendait et illustrait dans ses romans, et (2) à l'idée de Branden d'occuper l'esprit de Rand pour la sortir de la profonde dépression dans laquelle elle avait sombré après la sortie d'Atlas Shrugged.

Il aurait très bien pu y avoir une Rand exclusivement romancière. Romancière à thèse certes, mais romancière uniquement.

[Rincevent]

Surtout que quand on commence à fouiller un peu la métaphysique (et même la physique, si si, elle existe), de Rand... ON SE GAUSSE.

C'est pas très charitable pour les réalistes épistémologiques.

[Anton_K]

C'est pas très charitable pour les réalistes épistémologiques.

 

Pas compris ta remarque. :/ (je voulais dire : la physique randienne existe, au sens "elle a écrit quelques lignes de philosophie de la physique")

 

[Rincevent]

Pas compris ta remarque. :/ (je voulais dire : la physique randienne existe)

Oui (et je suis vraiment curieux de savoir de quoi il retourne). Et pour ma remarque, je parlais en fait plutôt de son épistémologie (réaliste, donc)... quoique je crois que certains tentent une réinterprétation conceptualiste de Rand.

[Gio]

Non. Définitivement, non. L'objectivisme comme philosophie est arrivé bien après les romans, et exclusivement suite (1) à la demande du public pour un exposé formel des idées que Rand défendait et illustrait dans ses romans, et (2) à l'idée de Branden d'occuper l'esprit de Rand pour la sortir de la profonde dépression dans laquelle elle avait sombré après la sortie d'Atlas Shrugged.

Il aurait très bien pu y avoir une Rand exclusivement romancière. Romancière à thèse certes, mais romancière uniquement.

Cela ne change absolument rien. Même si elle avait été exclusivement romancière, cela n'aurait pas changé le fait que l'objectivisme est une philosophie et rien d'autre.

Tu associes obligatoirement la philosophie à des essais, mais quand Rand écrit des romans, elle présente aussi sa philosophie, qu'elle a appelé objectivisme. Et s'il y avait eu une Rand exclusivement romancière, ne présentant pas de philosophie dans ses romans, il n'y aurait tout simplement pas eu d'objectivisme. Parce que l'objectivisme, pour Rand comme pour les autres objectivistes, c'est une philosophie précise, et non pas "tout ce qu'a fait Ayn Rand".

[Anton_K]

Oui (et je suis vraiment curieux de savoir de quoi il retourne).

Tu fais bien de me demander car il s'avère que le chapitre que j'allais te conseiller, Causality as a Corollary of Identity, et que je n'arrivais pas retrouver, n'est pas d'Ayn Rand, mais de Leonard Peikoff dans son livre Objectivism, the Philosophy of Ayn Rand. Il faut donc dédouaner tantine pour ce passage un peu troublant :

Since the Renaissance, it has been common for philosophers to speak as though actions directly cause other actions, bypassing entities altogether. For example, the motion of one billiard ball striking a second is commonly said to be the cause of the motion of the second, the implication being that we can dispense with the balls; motions by themselves become the cause of other motions.... Speaking literally, it is not the motion of a billiard ball which produces effects; it is the billiard ball, the entity, which does so by a certain means. If one doubts this, one need merely substitue an egg or soap bubble with the same velocity for the billiard ball [either ball, or both]; the effects will be quite different.

The law of causality states that entities are the cause of actions -- not that every entity, of whatever sort, has a cause, but that every action does; and not that the cause of action is action, but that the cause of action is entities.

C'est très difficile de donner substance à l'idée que c'est "la chose même qui cause les effets de son rapports aux autres choses", car alors, si on veut expliquer le mouvement des boules qui se percutent, soit on doit répéter "la boule A a l'effet X sur la boule B, parce qu'elle est la boule A", ce qui n'est évidemment pas une explication, soit on doit expliquer le phénomènes par une propriété de la boule qui soit absolument équivalente au fait d'être cette boule (et pas, comme pour Newton, par une propriété certes intrinsèque mais pouvant être attribuée à un autre objet, comme la quantité de matière - notons au passage que cette observation sur la philosophie de Newton invalide complètement le claim "Since the Renaissance"... bref).

Bref, c'est la "boulité" de la boule qui est à l'oeuvre dans sa percussion d'une autre boule... Nous voilà un peu revenus au temps des "vertues" scholastiques, le feu brûle du fait de sa vertu brûlante.

[Gio]

Tu as oublié un passage :

...with the balls ; motions by themselves become the cause of other motions. This idea is senseless. Motions do not act, they are actions. It is entities which act—and cause. Speaking literally...

[Anton_K]

Ah tiens ce n'était pas là où je l'ai copié, ma source devait être mauvaise. Remarque que ça ne change rien au fond, c'est une paraphrase de ce qui suit.

C'est très difficile de donner substance à l'idée que c'est "la chose même qui cause les effets de son rapports aux autres choses", car alors, si on veut expliquer le mouvement des boules qui se percutent, soit on doit répéter "la boule A a l'effet X sur la boule B, parce qu'elle est la boule A", ce qui n'est évidemment pas une explication, soit on doit expliquer le phénomènes par une propriété de la boule qui soit absolument équivalente au fait d'être cette boule (et pas, comme pour Newton, par une propriété certes intrinsèque mais pouvant être attribuée à un autre objet, comme la quantité de matière - notons au passage que cette observation sur la philosophie de Newton invalide complètement le claim "Since the Renaissance"... bref).

Bref, c'est la "boulité" de la boule qui est à l'oeuvre dans sa percussion d'une autre boule... Nous voilà un peu revenus au temps des "vertues" scholastiques, le feu brûle du fait de sa vertu brûlante.

[Gio]

C'est très difficile de donner substance à l'idée que c'est "la chose même qui cause les effets de son rapports aux autres choses", car alors, si on veut expliquer le mouvement des boules qui se percutent, soit on doit répéter "la boule A a l'effet X sur la boule B, parce qu'elle est la boule A", ce qui n'est évidemment pas une explication, soit on doit expliquer le phénomènes par une propriété de la boule qui soit absolument équivalente au fait d'être cette boule (et pas, comme pour Newton, par une propriété certes intrinsèque mais pouvant être attribuée à un autre objet, comme la quantité de matière - notons au passage que cette observation sur la philosophie de Newton invalide complètement le claim "Since the Renaissance"... bref).

 

Bref, c'est la "boulité" de la boule qui est à l'oeuvre dans sa percussion d'une autre boule... Nous voilà un peu revenu au temps des "vertues" scholastiques, le feu brûle du fait de sa vertu brûlante.

Le propos de ce passage est de dire simplement que ce n'est pas le mouvement (en tant que tel, en tant que mouvement) de la boule A qui est la cause de l'effet sur la boule B. Sans quoi on pourrait mettre n'importe quoi à la place des boules que ça ferait le même effet. C'est la boule A (avec ses caractéristiques physiques spécifiques, c'est à dire son identité) qui est la cause du mouvement sur la boule B (qui elle a aussi a son identité) par certains moyens. Bien sûr, cela n'explique pas grand chose, mais ce n'est pas l'objet de ce passage d'expliquer le mouvement, il ne fait pas de la physique justement.

 

Autrement dit, les choses agissent et réagissent d'une certaine manière d'après leur identité. Le but ici n'est pas d'expliquer pourquoi le feu brûle, mais de poser déjà que le feu a une certaine identité, c'est-à-dire des caractéristiques propres. Le feu brûle, il ne peut pas être mouillé. Même si on a rien expliqué en disant que le feu brûle (parce qu'il a une identité, c'est le sens de "A est A") on ne peut pas le nier. Certes on ne sait toujours pas pourquoi il brûle, c'est-à-dire pourquoi telle chose particulière a telle identité (mais justement c'est plutôt l'objet de la physique que de la philosophie), mais on sait que l'identité d'une chose sera la cause de certaines actions / réactions particulière.

[Cugieran]

En tout cas bienvenue à toi Octavien !

 

Tu trouveras ici le guide des bonnes pratiques : http://www.liberaux.org/index.php/topic/53243-bonnes-pratiques-du-forum/

Et un dictionnaire de langue liborgienne pour ne pas te retrouver trop perdu dans certains termes un peu bizarres employés en ces lieux : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52862-dictionnaire-de-langue-liborgienne-%C3%A0-lusage-des-nouveaux/

 

Pour ce qui est de l'Europe, qui est une question qui semble importante pour toi, un fil dédié se trouve ici : http://www.liberaux.org/index.php/topic/40316-union-europ%C3%A9enne/

[Hayek's plosive]

Haha ce détournement de fil de présentation.

Salut octavien, bienvenue chez les fous.

[José]

Comme l'indique mon profil,je suis plutôt de centre-gauche et mes idées politiques sont proche de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon,intellectuel de la fin du XVIIIème-début XIX ème siècle.

 

Quelques articles sur Contrepoints.

 

Contrepoints, avec un s à la fin, hein...

[Tremendo]

.

Salut octavien, bienvenue chez les fous.

Parle pour toi

[Hayek's plosive]

Ah oui quand je vois tes posts je me dis bien que je suis chez les fous

[Tremendo]

Dixit le fan de rugby

EDIT: Hayek' s tu nous fais une rechute de tafiolisation

[Hayek's plosive]

Huhu comment t'es pas du tout esprit Coubertin ce matin.

[Carotte]

Bienvenue parmi nous !

[Tremendo]

Huhu comment t'es pas du tout esprit Coubertin ce matin.

Coubertin? Ce nazi?

[Johnathan R. Razorback]

Coubertin? Ce nazi?

 

Really ?

[Sonni Ali Ber]

- Bienvenue, à toi? Que pense tu d'un Etat fédéral en France?