Pédophilie, Église & EdNat

[Johnnieboy]

Quelle prétention de savoir ce que Dieu a voulu...

C'est pas de la prétention c'est de la foi. Et tant que quelqu'un croit en cela sans vouloir l'imposer à quiconque et reste capable d'en discuter sereinement sans être méprisant envers les autres croyances, je ne vois vraiment pas où se trouve le problème.

[chameau]

Oui, et les pédophiles au sein de l'Eglise sont une épreuve que Dieu a mis devant notre route...

[Tramp]

Quelle prétention de savoir ce que Dieu a voulu...

C'est un peu la preuve du niveau d'enseignement du cathé. C'est pas parce que tu crois profondément en quelque chose que tu en comprends nécessairement tous les points. C'est pas propre aux catholiques ou à la religion.

Pourquoi un débat sur un comportement criminel devient-il un procès en théologie ? J'ai un peu l'impression qu'on ne veut pas punir que les éventuels criminels mais toute l'Eglise pour ses croyances.

[Miss Liberty]

Quelle prétention de savoir ce que Dieu a voulu...

Sur ce point précis le Christ l'a quand même dit et expliqué de façon assez claire pendant sa vie terrestre. Ça se passe le jeudi saint, on en parle dans trois jours justement.

Mais je ne vais pas te faire un cours de théologie et une exégèse du récit de la cène en Saint Jean sur liborg, même si c'est passionnant.

Si ça t'intéresse vraiment, UN livre : Jésus de Nazareth, de Benoît XVI. C'est un peu dense.

[Miss Liberty]

C'est un peu la preuve du niveau d'enseignement du cathé. C'est pas parce que tu crois profondément en quelque chose que tu en comprends nécessairement tous les points. C'est pas propre aux catholiques ou à la religion.

Non seulement ce sont effectivement des mystères que notre intelligence n'arrive jamais vraiment à circonscrire malgré des études approfondies, mais en plus le catéchisme est fait à un âge où les enfants ne comprennent pas tout. C'est à eux de chercher à grandir dans la compréhension plus tard à l'âge adulte. J'en sais quelque chose, j'ai expliqué la semaine sainte il y a quelques jours à mon groupe de KT qui se prépare à leur première communion... Leurs capacités de compréhension, de concentration et de mémoire sont assez catastrophiques.

[NoName]

Comme des millions de francais, j'ai eu une éducation religieuse classique, avec cours de cathé et messes le dimanche quand j'étais petit.

Comme des millions de francais, j'ai deserté l'Eglise, et je dois me tromper, c'est parce que j'ai pas assez approfondi le sujet.

 

déserter l'eglise est une question de foi, ne pas raconter n'importe quoi une question d'intelligence. les deux ne sont pas forcément liés.

 

Oui, et les pédophiles au sein de l'Eglise sont une épreuve que Dieu a mis devant notre route...

 

les pédophiles au sein de l'église sont des être humains dont certains se sont probablement fait passer pour croyants exprès pour devenir prêtre.

j'ai envie de dire: les pédophiles tout court sont une épreuve de dieu à ce compte-ci (ce qui est idiot).

[Johnnieboy]

C'est un peu la preuve du niveau d'enseignement du cathé. C'est pas parce que tu crois profondément en quelque chose que tu en comprends nécessairement tous les points. C'est pas propre aux catholiques ou à la religion.

Pourquoi un débat sur un comportement criminel devient-il un procès en théologie ? J'ai un peu l'impression qu'on ne veut pas punir que les éventuels criminels mais toute l'Eglise pour ses croyances.

Il n'y que chameau qui n'arrive pas à discuter de ce sujet.

Et bien qu'il soit évident que ces histoires de pédophilie au sein de l'Église sont mal traités par les médias, grossis dans l'esprit des gens, etc, j'arrive quand même à comprendre pourquoi on peut trouver ça (les crimes comme la complicité de ces crimes) plus abject venant d'individus issus d'une institution prescrivant des lois morales assez strictes.

Quand un archevêque Bernard Law cache les crimes pédophiles commis par des prêtres de son diocèse (cinq condamnés), présente sa démission et finit par être nommé cardinal, c'est toute l'Église catholique qui est souillée car de tout en bas jusqu'à tout en haut, on observe défaillance sur défaillance

[Miss Liberty]

Johnnieboy, je tiens à te remercier pour la mesure et l'intelligence de tes propos.

[chameau]

Il n'y que chameau qui n'arrive pas à discuter de ce sujet.

Et bien qu'il soit évident que ces histoires de pédophilie au sein de l'Église sont mal traités par les médias, grossis dans l'esprit des gens, etc, j'arrive quand même à comprendre pourquoi on peut trouver ça (les crimes comme la complicité de ces crimes) plus abject venant d'individus issus d'une institution prescrivant des lois morales assez strictes.

Quand un archevêque Bernard Law cache les crimes pédophiles commis par des prêtres de son diocèse (cinq condamnés), présente sa démission et finit par être nommé cardinal, c'est toute l'Église catholique qui est souillée car de tout en bas jusqu'à tout en haut, on observe défaillance sur défaillance

Au final, et c'est vrai, ce qui m'a le plus choqué dans cette histoire, ce sont les reactions des cathos avec des messages du style "et alors?? de tte facon c'est pareil dans l'education nationale".

Que ca soit sur le net ou dans mon entourage.

Pas spécialement anti-curés à la base, ca me rends carrement anti-eglise catho là.

[Flashy]

Tout à fait d'accord avec Johnnieboy.

Quant au parallèle avec l'EdNat, il se tient tout à fait.
Deux institutions énormes, où la doctrine principale a été (est toujours pour l'EdNat) de ne pas faire de vagues. L'immobilisme, la bureaucratie, la peur de faire des vagues : mêmes causes, mêmes effets.

Deux institutions amenées à travailler avec des enfants.
Deux institutions amenées à connaître des problèmes de pédophilie.

Deux institutions qui, pourtant, sont traitées différemment alors qu'elles sont dans la même situation.

Là, on fait tout un caca nerveux pour un cardinal qui a pris connaissance une ou deux décennies après les faits de ce qui s'est produit et qui a dû "reclasser" son subordonné.

Alors quoi? Un type qui est accusé de harcèlement sexuel doit-il être viré et mis au ban de la société à vie? Ou uniquement dans tout boulot où il risque d'être en contact avec une femme?

Faut-il démissionner (ou pousser à la démission) dès qu'une plainte est posée sur un acte X, Y ou Z? Sans quoi, cela démontrerait que l'institution en cause est "trouble" avec tel ou tel sujet?

Faut-il refuser toute promotion ou évolution professionnelle à un type ayant été condamné pour un acte X, Y ou Z pour le restant de ses jours?

 

Reprenons l'affaire pour voir si le diocèse de Lyon aime les pédophiles comme l'explique chameau.

 

 

L’affaire « Pierre ». Le diocèse de Lyon avait déjà communiqué, l’année précédente, pour déplorer les agissements d’un autre prêtre, mis en examen pour corruption et atteinte sexuelle sur mineur, et soupçonné d’avoir eu une relation sexuelle avec un adolescent fugueur de 14 ans. L’affaire se soldera par un non-lieu, le procureur estimant que l’adolescent avait menti sur son âge et que le prêtre avait sincèrement cru avoir des relations avec un homme majeur.

Suspendu de ses fonctions, le prêtre est remplacé à l’automne 2015 par un autre religieux à la tête de l’église de l’Immaculée-Conception. Mais celui-ci est à son tour mis en cause, lundi 14 mars, par « Pierre », un homme âgé de 42 ans, haut fonctionnaire en poste au ministère de l’intérieur », qui témoigne dans un article du Figaro – puis au Monde –, dans lequel il dit avoir été victime d’attouchements dudit prêtre lorsqu’il avait 16 ans. Là encore, sa plainte, déposée en 2009, mais a été classée car les faits étaient anciens, et donc prescrits.

 

1/ une affaire où le diocèse balance le prêtre. Le procureur conclut à un non-lieu. Donc l'Eglise est en faute. Logique. Je propose qu'on dégage tous ceux qui sont soupçonnés et font l'objet de non-lieu de leur boulot. Ce n'est que justice.
2/ un type qui témoigne anonymement auprès des médias pour un attouchement sexuel quand il avait 16 ans (ce qui n'est pas de la pédophilie, mais passons). Je propose que les employeurs se substituent à la justice pour punir les faits prescrits. Ce ne serait que justice, n's'pas?

 

 

C’est impossible à déterminer. Pour La Parole libre, l’association d’aide aux anciens du GSL victimes de pédophilie fondée fin 2015 pour recueillir des témoignages à l’appui de l’enquête en cours – il y aurait une cinquantaine, voire une soixantaine de cas durant les vingt ans où le père Preynat s’occupait de groupes de scouts. De son côté La Tribune de Lyon mentionne dans un article d’octobre 2015 le témoignage d’une victime, abusée sexuellement à 12 ans, qui parle d’une « vingtaine de gamins [qui] y sont passés ».  

Autant de chiffres qui ne peuvent être attestés, s’appuyant sur des témoignages anonymes ou non portés à la connaissance de la justice...

 

Il y a soixante victimes. Ou vingt. On sait pas. Les faits, en tout cas, semblent très anciens et bien antérieurs à l'arrivée du Cardinal Barbarin.

 

 

Des membres de l’association La Parole Libérée ont porté plainte directement contre le cardinal Barbarin et d’autres responsables de l’église lyonnaise, pour « non-dénonciation d’atteintes sexuelles infligées à des mineurs de 15 ans ». Une enquête préliminaire a été ouverte à la fin de février par le parquet de Lyon.

En cause : l’attitude du diocèse de Lyon qui est critiquée. Car, alors que Bernard Preynat avait reconnu les faits dès 1991, les autorités ecclésiastiques l’ont maintenu en poste durant des années, se contentant de le changer de paroisse, mais le laissant de fait au contact d’enfants jusqu’à ce qu’un nouveau scandale éclate.

 

A voir ce que cela signifie. Si "de fait au contact d'enfants" signifie qu'il s'assurait aussi des baptêmes, c'est une présentation très malhonnête.
Encadrait-il des scouts? Des choristes?

 

 

En poste depuis 2002 comme archevêque de Lyon et primat des Gaules, le cardinal Barbarin a admis, dans La Croix, avoir été mis au courant des agissements du père Preynat « vers 2007-2008 », à la suite d’un témoignage. Il explique avoir demandé des explications au prêtre et l’avoir cru quand ce dernier a dit avoir cessé depuis.

Il ajoute que le père Preynat avait reçu la confiance du cardinal Decourtray, primat des Gaules dans les années 1990, qui l’avait rétabli dans son ministère après six mois de suspension.« J’ai alors pris rendez-vous avec lui pour lui demander si, depuis 1991, il s’était passé la moindre chose. Lui m’a alors assuré : “Absolument rien, j’ai été complètement ébouillanté par cette affaire.” (…) Certains me reprochent de l’avoir cru… Oui, je l’ai cru. »

Une fois averti de la nouvelle affaire, en 2014, M^gr Barbarin explique avoir sollicité l’avis du Vatican, qui lui aurait demandé d’écarter le prêtre :

Ce sera chose faite le 31 août 2015. Le mois précédent, la presse locale évoquait le départ du père Preynat pour « le Sedif, le service diocésain de la formation. C’est ici que sont formés des laïcs pour devenir catéchistes, ou encore animateurs en paroisse et dans les hôpitaux ». « J’ai écrit à Rome, qui m’a conseillé de le suspendre de ses fonctions malgré les vingt-quatre années écoulées depuis les faits. Ce que j’ai fait. »

 

Il apprend les faits, il enquête, il demande l'avis de sa hiérarchie (les faits ont 24 ans, tout de même...). Il suit les instructions de sa hiérarchie et le range dans un placard (allez aux archives de n'importe quelle administration publique, ce sera pareil). C'est là le scandale? Ne pas avoir pris une décision ne relevant pas de ses attributions (le défroquer)?

 

 

Mgr Barbarin aurait promu un prêtre condamné pour agressions sexuelles

Selon les informations du Parisien, un prêtre condamné pour agressions sexuelles aurait été promu doyen (chargé de plusieurs paroisses) en 2013 par Mgr Barbarin.

L’homme, qui exerçait auparavant à Rodez, dans l’Aveyron, avait été condamné en 2007 à dix-huit mois de prison avec sursis, pour des agressions sexuelles commises sur des étudiants (majeurs) dans un foyer dont il avait la charge. Il était arrivé dans la région lyonnaise l’année suivante, en 2008.

L’entourage du cardinal a refusé de préciser au Parisien si ce dernier était au courant du passé judiciaire du prêtre au moment de sa promotion. La nomination d’un doyen requiert normalement l’instruction d’un dossier sur le prêtre choisi. En revanche, selon les informations du Monde, le juge d’application des peines n’avait pas émis d’avis défavorable au fait que le prêtre soit nommé en paroisse.

« Pour nous, il s’agit de l’histoire d’un homme qui a été coupable de faits qui ont été jugés », a réagi mercredi le porte-parole des évêques de France, Mgr Olivier Ribadeau Dumas, soulignant que le prêtre « a aujourd’hui des responsabilités de formation dans le diocèse de Lyon » et n’est « pas en contact avec des jeunes, ce sur quoi le diocèse de Lyon a toujours veillé ».

 

Donc c'est ça le scandale? Avoir promu un vieux, sans que le JAP n'y voit rien à redire, en veillant en outre à ce qu'il n'encadre pas de jeunes?
A noter que, là encore, il n'y a pas pédophilie...

 

Que l'Eglise ne soit pas irréprochable, c'est un fait évident.
Mais sur cette affaire précise, franchement...c'est totalement disproportionné d'accuser Barbarin de couvrir des pédophiles.

[h16]

Oui, et les pédophiles au sein de l'Eglise sont une épreuve que Dieu a mis devant notre route...

Oh, en termes d'épreuves que tout un chacun se doit de surmonter, les crétins viennent largement avant, en quantité et en qualité.

[h16]

Que ca soit sur le net ou dans mon entourage.

Peut-être mais pas ici, donc ta façon de procéder empiète sur le borderline du mauvais côté.

[h16]

Que l'Eglise ne soit pas irréprochable, c'est un fait évident.

Mais sur cette affaire précise, franchement...c'est totalement disproportionné d'accuser Barbarin de couvrir des pédophiles.

Voilà.

Et surtout, si nous appliquons les mêmes biais avec l'autre institution, il va falloir en virer, du prof, de l'inspecteur d'académie et du ministre avec de grands moulinets.

[chameau]

Ca a déjà été dit, l'EdNat n'a pas vocation à precher la bonne parole (ou quoique ce soit de moral, même si ca a été veinement essayé)

Voila LA différence que je ne sais par quel miracle tu as oublié de préciser.

[h16]

Ca a déjà été dit, l'EdNat n'a pas vocation à precher la bonne parole (ou quoique ce soit de moral, même si ca a été veinement essayé)

Tu penses ça sérieusement ou c'est simplement une forme subtile de foutage de gueule ?

Tu tiens tant que ça à te faire fouetter en public pour avoir dit une grosse ânerie ?

[chameau]

Bah croire qu'il va falloir que tu m'expliques parce que je ne suis pas le seul con sur terre.

Ah moins que ta devise ne soit "je ne parle pas aux cons, ca les instruit"..

[h16]

Bah croire qu'il va falloir que tu m'expliques parce que je ne suis pas le seul con sur terre.

Ah moins que ta devise ne soit "je ne parle pas aux cons, ca les instruit"..

Les hussards noirs de la République, ça ne te dit vraiment rien ?

Et ce ton est très maladroit : si tu veux que je te traites comme un con, continue comme ça, c'est exactement ce qu'il faut.

[Johnnieboy]

Voilà.

Et surtout, si nous appliquons les mêmes biais avec l'autre institution, il va falloir en virer, du prof, de l'inspecteur d'académie et du ministre avec de grands moulinets.

Tu sais bien qu'on est tous pour. Il faudrait virer quasiment tout le monde et mettre Gio à la tête du bazar !

[chameau]

Ne fais pas semblant, tu me prends deja pour un con mais bref tout le monde s'en fout.

 

Sinon, j'aimerai serieusement que tu expliques en quoi le fait que cette difference de vocation entre ces 2 institutions devient minime dans ces affaires de pedophilie. Car pour moi, ca rajoute à l'horreur.

[h16]

Tu sais bien qu'on est tous pour. Il faudrait virer quasiment tout le monde et mettre Gio à la tête du bazar !

Oh.

Oui.

[h16]

Sinon, j'aimerai serieusement que tu expliques en quoi le fait que cette difference de vocation

qui n'existe pas.

Tu me demandes d'expliquer un truc sur un prédicat faux.

[chameau]

La vocation de l'Eglise c'est d'instruire ? maths, histoire/géo, .. ?

Va au bout du raisonnement stp, on gagnera du temps.

[Johnnieboy]

La vocation de l'Eglise c'est d'instruire ? maths, histoire/géo, .. ?

Va au bout du raisonnement stp, on gagnera du temps.

L'EdNat va plus loin que l'instruction. Pour commencer, la manière d'instruire n'est pas neutre dans toutes les matières. Ensuite, elle donne aussi des cours d'instruction civique dans lesquels on apprend aux élèves à devenir de bons citoyens de la république. Pour finir, pas mal de profs se comportent comme des curés de la république à faire la morale constamment sur tout un tas de sujets.

[h16]

La vocation de l'Eglise c'est d'instruire ? maths, histoire/géo, .. ?

Va au bout du raisonnement stp, on gagnera du temps.

La vocation de l'EdNat est la même que celle d'une église : fournir un kit moral. Mais comme tu ne le sais pas, parce que tu n'as pas compris ma référence aux hussards noirs, tu t'enferres à mapper l'église sur l'ednat alors qu'il convient de faire l'inverse.

[Flashy]

L'objet de l'Education Nationale est l'Education Nationale.

[h16]

L'EdNat va plus loin que d'instruire. Pour commencer, la manière d'instruire n'est pas neutre dans tous les domaines. Ensuite, elle donne aussi des cours d'instruction civique dans lesquels on apprend aux élèves à devenir de bons citoyens de la république.

Voilà et c'est en fait le but premier de l'institution (même si ce n'est pas - tout à fait - officiel). Et c'est purement historique, factuel, même pas caché.

[chameau]

Franchement, c'est pas sur ce forum, que vous allez me faire croire que vous croyez a l'efficacité de l'Education Nationale dans la transmission de valeurs morales...

Qd bien même, il y arriverait, ca reste un pouième de ce qui se passe en classe.

Donc à part de la mauvaise foi, je vois pas.

[Tramp]

C'est vrai que la France n'est pas remplie d'étatistes viscéralement attachés à l'Ednat.

[Flashy]

La toute-puissance de l'Eglise en matière morale justifie la plus grande dureté à son égard qu'à l'égard de l'EdNat.

Ah.
OK.

[Neomatix]

L'objet de l'Education Nationale est l'Education Nationale.

La déliquescence de ce pays a d'ailleurs commencé au moment où l'instruction publique est devenue Éducation Nationale.