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Johnathan R. Razorback

Marxisme et postmodernisme : les aventures de la superstructure

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il y a 12 minutes, Anton_K a dit :

A mon avis c'est une erreur de considérer Butler comme une féministe.

 

Oui, rigoureusement parlant ça ne semble pas être tout à fait le cas.

 

Je note que le sous-titre anglais de Gender Trouble était Feminism and the Subversion of Identity, qui devient en français Pour un féminisme de la subversion. Ce qui a évidemment une influence sur sa réception.

 

Enfin bon, elle dit tout de même dans cet entretien à L'Humanité (cf:https://www.humanite.fr/debats/judith-butler-repenser-le-genre-ouvre-de-nouvelles-556630  ): "Je pense que le féminisme doit s’opposer aux dominations et doit aussi bien reconnaître que toutes les formes de pouvoir ne peuvent être réduites à la domination. Il est sûrement important pour le féminisme d’affirmer la sexualité, mais à la condition que cela ne soit pas contraignant.". Donc il y a au minimum des moments où ça ne la dérange pas d'être présentée comme théoricienne du féminisme.

 

Au passage et bien que non marxiste, l'anticapitalisme des post-modernes que j'évoquais est bien là: "Mon sentiment est que le capitalisme produit des polarités de plus en plus brutales entre les riches et les pauvres, mais nous voyons aussi que le nombre de pauvres explose actuellement. Le capitalisme est l’une des principales raisons de cette inégalité de masse qui s’accélère, soyons-en sûrs."

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Il maîtrise l'art noir de l'ironie !

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4 hours ago, Anton_K said:

En attendant j'ai lu rapidement ce papier qui me semble assez correct quant à l'existence de deux postures chez de nombreux "post-modernes", dont Latour, une radicale ("le monde externe lui-même est créé par les négociations entre scientifiques") et une inoffensive et avec laquelle on ne peut être que d'accord (le succès d'une théorie peut être expliqué en partie par des déterminants sociaux). Dans l'article sur la momie de Ramses, on trouve une tentative philosophique de supporter une version de cette posture radicale, tentative qui à mon avis échoue dans une certaine confusion. Au fond on peut se demander si cette radicalité ne prend pas entièrement place dans la tentative d'un discours sur "ce qui est vraiment réel", discours dont on pourrait peut-être faire l'économie, sans ignorer totalement ce qui ne relève pas de tentatives de telles affirmations radicales.

C'est bien ce type de stratégie à la motte and bailey  que je visais en cherchant à établir des limites claires entre les affirmations qui découlent légitimement et nécessairement de la méthode utilisée et les autres.

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J'ai hésité avec logorrhée... Il y a quelque vice à observer le post-modernisme se critiquer lui-même:

 

"FOUCAULT’S WRITING is perfect in that the very movement of the text gives an admirable account of what it proposes: on one hand, a powerful generating spiral that is no longer a despotic architecture but a filiation en abyme , coil and strophe without origin (without catastrophe, either), unfolding ever more widely and rigorously; but on the other hand, an interstitial flowing of power that seeps through the whole porous network of the social, the mental, and of bodies, infinitesimally modulating the technologies of power (where the relations of power and seduction are inextricably entangled). All this reads directly in Foucault’s discourse (which is also a discourse of power). It flows, it invests and saturates the entire space it opens. The smallest qualifiers find their way into the slightest interstices of meaning; clauses and chapters wind into spirals; a magistral art of decentering allows the opening of new spaces (spaces of power and of dis- course) which are immediately covered up by the meticulous outpouring of Foucault’s writing. There’s no vacuum here, no phantasm, no backfiring, but a fluid objectivity, a nonlinear, orbital, and flawless writing. The meaning never exceeds what one says of it; no dizziness, yet it never floats in a text too big for it: no rhetoric either."

-Jean Baudrillard, Forget Foucault, Originally published in 1977 as Oublier Foucault , Edition Galilee, Paris (cf: https://archive.org/stream/SemiotexteForeignAgentsJeanBaudrillard/(Semiotext(e) _ Foreign Agents) Jean Baudrillard_djvu.txt ).

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Je sais pas si cela peut en intéresser certains mais je viens de finir Notre Humanité de Francis Wolff et il apporte peut-être une réponse à certaines questions vis-à-vis du postmodernisme, notamment à partir de la page 280 (L'antiportrait de l'homme libéral). Il expose l'idée selon laquelle le sujet "structural" * est avant tout un objet épistémologique, celui des sciences humaines, sans essence, ce qui permet son examen descriptif mais qui en contrepartie l'assujetti (l'homme en tant que produit des faits sociaux, de son subconscient...). C'est le passage d'une figure épistémologique à une figure politique, anthropologique (dans le sens d'une anthropologie philosophique) qui en fait le sujet de tout les totalitarismes et qui s'oppose complètement à la figure libérale de l'homme (responsable par exemple).

 

* structural ne fait pas complètement référence au moment des années 1960-70, mais ce mouvement offrirait une figure de l'homme en voulant unifier les sciences sociales alors que chacune dispose de son propre objet (l'homme en tant qu'objet historique, sociologique, psychologique).

 

Je ne sais pas si vous avez le livre sous la main mais cela peut être intéressant, peut-être même que vous l'avez déjà lu @F. mas , @Johnathan R. Razorback ou @Anton_K

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Ce que je qualifie de post-modernisme (voir page 1 du présent fil) ne recoupe pas (du tout ?) ce qu'on met sous l'étiquette assez vague de "structuralisme". Ni Saussure* ni Lévi-Strauss ni Althusser ne sont des post-modernes.

 

*Ceci dit il semble y avoir une certaine filiation entre la linguistique structurale et l'anti-essentialisme radical du post-modernisme.

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Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce que je qualifie de post-modernisme (voir page 1 du présent fil) ne recoupe pas (du tout ?) ce qu'on met sous l'étiquette assez vague de "structuralisme". Ni Saussure* ni Lévi-Strauss ni Althusser ne sont des post-modernes.

 

*Ceci dit il semble y avoir une certaine filiation entre la linguistique structurale et l'anti-essentialisme radical du post-modernisme.

 

Sous l'idée de sujet structural, Wolff met surtout en avant les idées de Foucault - c'est le principal auteur cité et étudié - mais la filiation avec le structuralisme est trop évidente. C'est le structuralisme qui en décidant d'étudier l'homme en passant par les structures (la langue, le texte, les règles de l'inceste et autres) en fait un sujet non-libre mais qui s'illusionne sur sa liberté.

 

Pour prendre l'exemple de la langue chez Saussure, la langue ce n'est ni le langage (qui a trait à l'universel, on n'est pas si loin de l'animal doué de logos) ni la parole (idiosyncratique, dont l'homme - l'individu - est maître). La langue, c'est la structure qui permet d'étudier l'homme dans sa multiplicité historique, social, géographique et donc qui lui retire son essence, et qui permet aussi d'en faire la victime d'une illusion, la langue est donnée à l'homme, il ne la contrôle pas. Je pense que ça montre bien le lien entre le sujet épistémologique du structuralisme (dans sa diversité) et le sujet postmoderne (tel qu'on le présente) qui n'est jamais l'homme complet mais toujours relatif à un milieu, un groupe et qui n'est pas libre mais qui croit l'être.

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Il y a 23 heures, RayRhacer a dit :

C'est le passage d'une figure épistémologique à une figure politique

 

Analogie serait un peu moins inexact que passage. Mais il n'y a rien de nécessaire là-dedans. La politique et la science sont deux choses différentes.

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Analogie serait un peu moins inexact que passage. Mais il n'y a rien de nécessaire là-dedans. La politique et la science sont deux choses différentes.

 

Bien évidement, mais l'hypothèse que j'avance (en suivant plus ou moins Wolff), c'est l'idée qu'il y a eu (factuellement) un passage d'un objet épistémologique (celui du structuralisme) à un objet politique (celui du postmodernisme). Je sais bien que ce passage n'était pas nécessaire, il me semble même néfaste, mais il a eu lieu dans un certain discours.

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il y a 9 minutes, RayRhacer a dit :

 il a eu lieu dans un certain discours.

 

Un type comme Lordon* croit qu'il a mis le "néo-libéralisme" en péril avec sa "science sociale spinoziste [sic]", mais pourtant ça n'a strictement rien à voir**. Que l'homme possède le libre-arbitre ou pas, qu'il soit déterminé par un ou plusieurs "ordres de choses" (biologique, socialisation, etc), c'est totalement insuffisant pour fonder une doctrine morale ou politique quelconque (ce que d'ailleurs Lordon n'essaye pas de faire, d'où l'arbitraire de toutes ces exhortations anarcho-communistes).

 

*Que je ne classerais pas comme post-moderne. Il y a quand même des degrés dans l’irrationalité et la bêtise.

 

** mutadis mutandis, c'est comme les conservateurs / communautariens / whatever qui croient avoir réfuté le libéralisme en dénonçant la fiction du contrat social. On se gausse. Passer sans transitions de "l'homme est un animal politique par nature" à "il faut que l'Etat régule ci et ça" en dit long sur la qualité de ces "penseurs"...

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Un type comme Lordon* croit qu'il a mis le "néo-libéralisme" en péril avec sa "science sociale spinoziste [sic]", mais pourtant ça n'a strictement rien à voir**. Que l'homme possède le libre-arbitre ou pas, qu'il soit déterminé par un ou plusieurs "ordres de choses" (biologique, socialisation, etc), c'est totalement insuffisant pour fonder une doctrine morale ou politique quelconque (ce que d'ailleurs Lordon n'essaye pas de faire, d'où l'arbitraire de toutes ces exhortations anarcho-communistes).

 

*Que je ne classerais pas comme post-moderne. Il y a quand même des degrés dans l’irrationalité et la bêtise.

 

** mutadis mutandis, c'est comme les conservateurs / communautariens / whatever qui croient avoir réfuté le libéralisme en dénonçant la fiction du contrat social. On se gausse. Passer sans transitions de "l'homme est un animal politique par nature" à "il faut que l'Etat régule ci et ça" en dit long sur la qualité de ces "penseurs"...

 

J'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd :D Je suis évidemment d'accord avec toi mais il me semble que le fil vise à une description du postmodernisme, à sa compréhension, plus qu'à sa réfutation. Et de manière descriptive, postmodernisme dans sa dimension politique entretient des rapports importants avec certaines sciences sociales (parfois d'opposition).

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il y a 9 minutes, RayRhacer a dit :

il me semble que le fil vise à une description du postmodernisme, à sa compréhension, plus qu'à sa réfutation.

 

C'est toujours compliqué de répondre aux sophistes.

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Un peu de sociologie d'inspiration explicitement venue de l'école de Francfort (pourquoi on trouve ça dans un cours de philosophie, mystère): https://chaire-philo.fr/bauman-la-modernite-liquide-la-vie-en-miettes-la-vie-dans-le-deplacement/

 

 

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And the winner is...

 

Alors que les sceptiques mettent en doute l’existence du monde, les postmodernes disent qu’il est construit. Et Ferraris d’illustrer son propos pas l’« excellente » trouvaille, certes ressassée, mais tragiquement risible, qu’on ne peut s’empêcher d’évoquer une fois encore, du sociologue Bruno Latour qui avait soutenu que Ramsès II n’avait pas pu mourir de tuberculose puisque les bacilles responsables de sa mort n’ont été découvert qu’en 1882.



https://www.francoisloth.com/le-nouveau-nouveau-realisme-de-maurizio-ferraris-le-manifeste/

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