Relation sexuelle à 11 ans avec un homme de 28 ans.

[Tramp]

Après tout c'est quoi 20 ans à se faire violer et tabasser en prison, ne plus jamais vraiment réussir à trouver d'emploi par la suite, ne plus pouvoir habiter dans des tas d'endroits, tout ça pour du sexe consensuel ? Vraiment, pas de quoi pleurer.

 

Ruiner des vies c'est pas grave, d'autres pays font pareil !

 

J'aurais presque envie de dire que je ne pleurerais pas si tu te faisais condamner parce qu'un gamin à menti dans un tribunal.

[NoName]

Il y a 9 heures, Corned beef a dit :

En définitive, cette réforme ne change pas grand chose : les mecs qui pinent des gamines de 12 ans risqueront 20 ans au lieu de 5 (je ne vais pas pleurer) et les fillettes seront reconnues par la justice victimes de viol et pas d'atteinte sexuelle (pas inutile pour la reconstruction psychique).

 

Pour la reconstruction psychologique, c'est peut être pas plus mal de pas parler de viol. 

[Marlenus]

10 hours ago, Tramp said:

Après tout c'est quoi 20 ans à se faire violer et tabasser en prison, ne plus jamais vraiment réussir à trouver d'emploi par la suite, ne plus pouvoir habiter dans des tas d'endroits, tout ça pour du sexe consensuel ? Vraiment, pas de quoi pleurer.

 

Ce qui est intéressant c'est que l'on passe de "la loi est pas mal, tu peux déjà à tous les coups mettre un pédophile en prison pour agression sexuelle, pas la peine de renforcer la loi en faisant que ce soit automatiquement un viol car dans des cas à la marge cela va vraiment être la merd.."

 

A

 

"Bonjour, je suis membre de la Nambla, admirateur de Gabriel Matzneff et je vais vous expliquer pourquoi il ne faut surtout pas condamner à la prison un pédophile".

 

 

 

Si on veut être sûr que l'opinion soit pour cette loi, c'est la meilleure ligne d'attaque.

 

 

 

 

[Tramp]

Oui, si on a pas le niveau JAPD en lecture.

[Corned beef]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Après tout c'est quoi 20 ans à se faire violer et tabasser en prison, ne plus jamais vraiment réussir à trouver d'emploi par la suite, ne plus pouvoir habiter dans des tas d'endroits, tout ça pour du sexe consensuel ? Vraiment, pas de quoi pleurer.

 

Ruiner des vies c'est pas grave, d'autres pays font pareil !

 

J'aurais presque envie de dire que je ne pleurerais pas si tu te faisais condamner parce qu'un gamin à menti dans un tribunal.

 

Toi qui te plaignais que les réponses pénales entre atteintes aux animaux et atteintes aux hommes étaient trop proches, pour le coup tu prendra plus cher en sodomisant une CM1 qu'une chèvre.

 

Nous sommes en France, personne ne prendra jamais 20 ans sur un malentendu.

 

Citation

J'aurais presque envie de dire que je ne pleurerais pas si tu te faisais condamner parce qu'un gamin à menti dans un tribunal.

 

La relation sexuelle avec le jeune mineur doit être prouvée. Tu veux dire mentir sur son âge ? Ca poussera les amateurs de corps juvéniles à être sûrs de leur affaire. Un grand vice implique de grandes responsabilités. Si tu ne veux pas que celui-ci devienne un crime, prends tes précautions. Je reconnais que c'est assez liberticide d'obliger les majeurs à être sûrs de chez sûrs de ne pas se taper une fille de 12 ans, mais je crois que mon libéralisme s'en remettra.

[Flashy]

Je prends note.
Interdiction de se rouler par terre en chouinant quand vos belles idées aboutiront à des injustices ignobles.

[Tramp]

À 12 ans tu n'as pas nécessairement un corps juvénile et le majeur n'est pas nécessairement un vieux pervers vicelard.

 

Mais simplifions tout si ca permet de se donner bonne conscience.

 

il y a 7 minutes, Corned beef a dit :

Nous sommes en France, personne ne prendra jamais 20 ans sur un malentendu.

 

Non, seulement 5 ans de préventive avant de se faire acquitter... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_d'Outreau

 

[Corned beef]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

À 12 ans tu n'as pas nécessairement un corps juvénile et le majeur n'est pas nécessairement un vieux pervers vicelard.

 

La différence avec une fille de 17-18 ans ne souffre pas une seconde la comparaison.

 

Citation

Non, seulement 5 ans de préventives avant de se faire acquitter...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_d'Outreau

 

Le risque de faux témoignage existe pour tous les crimes, y compris si ton ex majeure t'accuse de viol.

 

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

Je prends note.
Interdiction de se rouler par terre en chouinant quand vos belles idées aboutiront à des injustices ignobles.

 

J'apporterai moi-même des oranges au suspect en m'excusant de n'avoir pas trouvé sur un forum l'idée aussi catastrophique qu'on me la présentait.

[Tramp]

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

 

La différence avec une fille de 17-18 ans ne souffre pas une seconde la comparaison.

 

Parce que TOUTES les filles de 17-18 font 17-18. Encore une simplification sans interet alors qu'on ne parle que de cas marginaux.

Et ici, ce qui compte, c'est faire la différence entre une fille de 12-13 ans et 15-16 ans. Des gens de 18 ans qui couchent avec des meufs de 15-16 ans, c'est pas rare.

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

Le risque de faux témoignage existe pour tous les crimes, y compris si ton ex majeure t'accuse de viol.

 

Et alors ? L'emballement de la machine n'est pas la même quand on parle de viol que lorsqu'on parle de pedophilie.

 

 

[Lancelot]

4 hours ago, NoName said:

Pour la reconstruction psychologique, c'est peut être pas plus mal de pas parler de viol. 

This.

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, NoName a dit :

 

Pour la reconstruction psychologique, c'est peut être pas plus mal de pas parler de viol. 

 

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

This.

 

 

Vous avez des éléments pour étayer cette affirmation ? Comme ça, a priori, je dirais qu’affronter la vérité me semble être un meilleur moyen de se soigner mais je ne suis pas expert.

 

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

 

Parce que TOUTES les filles de 17-18 font 17-18. Encore une simplification sans interet alors qu'on ne parle que de cas marginaux.

Et ici, ce qui compte, c'est faire la différence entre une fille de 12-13 ans et 15-16 ans. Des gens de 18 ans qui couchent avec des meufs de 15-16 ans, c'est pas rare.

 

Et alors ? L'emballement de la machine n'est pas la même quand on parle de viol que lorsqu'on parle de pedophilie.

 

 

 

 

À un moment, faut aussi prendre ses responsabilités et accepter qu’on a merdé quand on couche avec une gamine de 12 ans. Quand bien même elle ferait physiquement plus. A quel moment tu peux avoir une conversation avec une gamine de 12 ans pendant plusieurs heures sans te rendre compte qu’elle a débuté le collège il y a peu ? Je discute régulièrement avec la fille d’une amie qui a 16 ans et est plutôt mature et intelligente et le gouffre qui nous sépare me semble déjà incroyable. Je n’ose pas imaginer avec une enfant de 12 ans.

[Corned beef]

il y a 59 minutes, Tramp a dit :

Et ici, ce qui compte, c'est faire la différence entre une fille de 12-13 ans et 15-16 ans. Des gens de 18 ans qui couchent avec des meufs de 15-16 ans, c'est pas rare.

 

Oui, avec des meufs de 15-16 qui font 15-16, voire plus, et dont ils connaissent parfaitement l'âge, notamment parce qu'ils se rencontrent au lycée.

 

Mais quand tu commences à venir chercher en voiture ta copine au collège, je pense que quelques vérifications, à ta charge, s'imposent.

 

Citation

Et alors ? L'emballement de la machine n'est pas la même quand on parle de viol que lorsqu'on parle de pedophilie.

 

Outreau a quand même calmé les choses sur le caractère sacré de la parole de l'enfant.

 

Ce qui ne change rien, une enfant pourra toujours t'accuser de viol. La différence avec cette réforme est que l'enfant pourra simplement t'accuser d'avoir eu des relations sexuelles. Mais ça ne supprime pas l'obligation de prouver ces faits.

[Flashy]

il y a 9 minutes, Corned beef a dit :

 

Oui, avec des meufs de 15-16 qui font 15-16, voire plus, et dont ils connaissent parfaitement l'âge, notamment parce qu'ils se rencontrent au lycée.

 

Mais quand tu commences à venir chercher en voiture ta copine au collège, je pense que quelques vérifications, à ta charge, s'imposent.

 

 

Outreau a quand même calmé les choses sur le caractère sacré de la parole de l'enfant.

 

Ce qui ne change rien, une enfant pourra toujours t'accuser de viol. La différence avec cette réforme est que l'enfant pourra simplement t'accuser d'avoir eu des relations sexuelles. Mais ça ne supprime pas l'obligation de prouver ces faits.

 

On peut aussi présumer qu'une femme saoule avec qui tu as une relation sexuelle = femme violée?

[Tramp]

il y a 41 minutes, Johnnieboy a dit :

 

À un moment, faut aussi prendre ses responsabilités et accepter qu’on a merdé quand on couche avec une gamine de 12 ans. Quand bien même elle ferait physiquement plus. A quel moment tu peux avoir une conversation avec une gamine de 12 ans pendant plusieurs heures sans te rendre compte qu’elle a débuté le collège il y a peu ? Je discute régulièrement avec la fille d’une amie qui a 16 ans et est plutôt mature et intelligente et le gouffre qui nous sépare me semble déjà incroyable. Je n’ose pas imaginer avec une enfant de 12 ans.

 

C'est pas la question. On change les termes du debat là.

 

La question c'est de savoir si du sexe consensuel c'est du viol et mérite de risquer 20 ans de prison.

 

Tu n'as pas forcément une discussion de plusieurs heures. La fille fait le mur pour aller à une soirée avec des plus vieux. Et là il y en un encore un peu plus vieux que les autres. Un peu d'alcool (pour lui, pas pour elle), pas trop de discussion...

 

Bref, encore une simplification : "tu vas chercher ta copine au college." 

Utiliser cette simplification montre en plus à quel point ce raisonnement est à côté de la plaque vu qu'on parlerait d'une relation largement ouverte et sur la durée ce qui indique plus que le sexe est consensuel que non consensuel.

 

Du sexe consensuel est-il du viol et merite-t-il de risque 20 ans de prison ?

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

C'est pas la question. On change les termes du debat là.

 

La question c'est de savoir si du sexe consensuel c'est du viol et mérite de risquer 20 ans de prison.

 

Tu n'as pas forcément une discussion de plusieurs heures. La fille fait le mur pour aller à une soirée avec des plus vieux. Et là il y en un encore un peu plus vieux que les autres. Un peu d'alcool (pour lui, pas pour elle), pas trop de discussion...

 

Bref, encore une simplification : "tu vas chercher ta copine au college." 

Utiliser cette simplification montre en plus à quel point ce raisonnement est à côté de la plaque vu qu'on parlerait d'une relation largement ouverte et sur la durée ce qui indique plus que le sexe est consensuel que non consensuel.

 

Du sexe consensuel est-il du viol et merite-t-il de risque 20 ans de prison ?

 

 

Le problème de ton argument, c'est qu'il se retourne comme une crêpe. S'il y a des filles de 12/13 ans qui ressemblent à des filles de 15/16 ans, alors fais gaffe aux filles de 15/16 ans si tu es adulte et que tu veux coucher avec elles.

 

Quant à ta question, elle est posée de manière à ce que tu aies forcément raison. Alors je vais y répondre par une autre question : peut-on consentir à un rapport sexuel à tout âge ?

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Quant à ta question, elle est posée de manière à ce que tu aies forcément raison. Alors je vais y répondre par une autre question : peut-on consentir à un rapport sexuel à tout âge ?

 

Non.

Mais passé la puberté, les choses deviennent plus floues.

 

Mais si il y a contrainte, c'est bien du viol. Il n'y a pas de trou dans la loi comme on essaie de le faire croire. C'est pas plus autorisé de violer des enfants que des adultes.

 

C'est donc ma question qui est la bonne : du sexe consensuel est-il du viol ?

 

Ces deux Anglais de 12 et 13 ans, plus jeunes parents du monde, se sont-ils violés réciproquement ?

 

https://www.google.fr/amp/www.journaldesfemmes.com/maman/grossesse/1170303-a-12-et-13-ans-ils-deviennent-les-plus-jeunes-parents/%3foutput=amp

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Non.

 

Mais passé la puberté, les choses deviennent plus floues.

 

Mais si la contrainte est prouvée, c'est du viol. Il n'y a pas de trou dans la loi.

 

C'est donc ma question qui est la bonne : du sexe consensuel est-il du viol ?

 

Ces deux Anglais de 12 et 13 ans, plus jeunes parents du monde, se sont-ils violés réciproquement ?

 

https://www.google.fr/amp/www.journaldesfemmes.com/maman/grossesse/1170303-a-12-et-13-ans-ils-deviennent-les-plus-jeunes-parents/%3foutput=amp

 

Les choses deviennent plus floues, évidemment. Il y aura donc toujours une part d’arbitraire.

Quant au cas de tes deux enfants, si on n’est pas capable de consentir à un rapport sexuel, je pense que l’on n’est pas responsable pénalement, non plus. Ou inversement. Il me semble que les deux devraient être liés. En France, la responsabilité pénale est fixée à 13 ans. On pourrait fixer l’âge de 13 ans comme un âge où l’on peut commencer à consentir à des rapports sexuels.

[Tramp]

La majorité pénale c'est l'âge où on peut consentir à un rapport sexuel ? Ou alors c'est juste pour les delits sexuels qu'on est exonéré ? Un genre de responsabilité pénale à la carte.

 

Genre si on est trop jeune pour consentir à etre euthanasier, alors on est trop jeune pour aller en prison pour assassiner des gens ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

La majorité pénale c'est l'âge où on peut consentir à un rapport sexuel ? Où alors c'est juste pour les delits sexuels qu'on est exonéré ? Un genre de responsabilité pénale à la carte.

 

J’ai édité après ta réponse, je crois. 

[Tramp]

La majorité pénale en France commence à 8 ans et les sanctions pénales à 13. Un enfant de 8 sait que voler c'est mal, taper c'est mal et ainsi de suite.

[Bisounours]

Ça me rappelle un questionnement au boulot à propos de deux jeunes confiés au service de l'enfance,  âgés de moins de 15 ans, et qui avaient couché ensemble ; il me semble même que c'était des garçons. Enfin, osef de ça. Mon n+1 m'avait demandé ce que j'en pensais au détour d'un couloir car ça avait fait l'objet d'une méga top réunion. J'avais répondu que c'était tant mieux pour eux si ils étaient tous les deux consentants, mais apparemment, il y avait de quoi blablater pendant des heures carrées. Sans déconner ! 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Les choses deviennent plus floues, évidemment. Il y aura donc toujours une part d’arbitraire.

Quant au cas de tes deux enfants, si on n’est pas capable de consentir à un rapport sexuel, je pense que l’on n’est pas responsable pénalement, non plus. Ou inversement. Il me semble que les deux devraient être liés. En France, la responsabilité pénale est fixée à 13 ans. On pourrait fixer l’âge de 13 ans comme un âge où l’on peut commencer à consentir à des rapports sexuels.

Bah j'ai connu deux filles qui ont eu leurs premiers rapports à 12 ans (edit : avec des mecs majeurs). Hard cases make bad law, mais ça montre l'intérêt de garder de la souplesse dans la définition d'éventuels âges limites pour quoi que ce soit.

 

Note bien que ces filles, je ne les ai pas connues bibliquement, avant que ça ne jase.

[Romy]

Le sexe avec consentement entre mineurs, même jeunes, ne devrait pas regarder la justice. 
Pour moi, la question n'est pas de déterminer à quel âge il serait trop tôt  d'avoir des relations sexuelles mais de déterminer si un adulte profite d'une asymétrie de l'information lorsqu'il a un rapport consenti avec un mineur, assimilant ce rapport à un viol. Si oui, dans quelles conditions? Comment limiter l'effet de seuil?
Dans la presse et l'imaginaire collectif, le débat est rendu quasi impossible à cause d'un amalgame sur le terme pédophile utilisé pour parler de rapports avec un mineur pubère. Il y a une hystérie sur le sujet qui empêche toute conversation et qui nous donne la couverture presse biaisée de ces derniers faits divers.
 

[Marlenus]

17 minutes ago, Romy said:

 mais de déterminer si un adulte profite d'une asymétrie de l'information lorsqu'il a un rapport consenti avec un mineur, assimilant ce rapport à un viol. Si oui, dans quelles conditions?

Tu le détermine comment?

 

 

Comment limiter l'effet de seuil?

Les effets de seuil sont toujours problématique pour des cas à la marge, mais ils peuvent être très pratique pour justement régler l'immense majorité des cas.

Pour le dire autrement, dans certains cas leurs avantages sont supérieurs à leurs inconvénients.

 

[Tramp]

Le present sujet ne concerne que des cas à la marge.

[Flashy]

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Tu le détermine comment?

 

 

 

 

Les effets de seuil sont toujours problématique pour des cas à la marge, mais ils peuvent être très pratique pour justement régler l'immense majorité des cas.

Pour le dire autrement, dans certains cas leurs avantages sont supérieurs à leurs inconvénients.

 

 

Tu crois que dans l'immense majorité des cas, il y a un problème sur la qualification d'un viol quand une fillette de 11 ou 12 ans est impliquée?

[Romy]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Tu le détermine comment?

 

Je ne sais pas, je pose juste une question qui me semble être la clé pour appréhender le sujet. J'ai des connaissances en droit bien trop limitées, comme la plupart des gens, et j'aurais tendance à tomber dans l'émotionnel dès qu'il y a un fait divers et c'est là le piège. Laisser de la latitude au juge qui peut prendre en compte la complexité de la situation et la multiplicité des facteurs me parait intuitivement plus sage. 

[Marlenus]

Just now, Flashy said:

 

Tu crois que dans l'immense majorité des cas, il y a un problème sur la qualification d'un viol quand une fillette de 11 ou 12 ans est impliquée?

Pas sûr d'avoir compris la question.

Alors je formule ce que je pense.

 

Cela ne me gêne pas de dire qu'une relation avec une fille de moins de 12ans de la part d'un homme adulte est dans l'immense majorité des cas un viol.
Que cela peut ne pas être le cas, mais cela reste des cas à la marge.

 

Si il faut mettre 11ans au lieu de 12 pour avoir l'accord, et bien mettons 11 ans.

 

 

[Tramp]

Sortir des règles statistiques pour un sujet qui ne concerne que des cas marginaux est absurde. Surtout qu'on est au penal, pas au civil.

[Flashy]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Pas sûr d'avoir compris la question.

Alors je formule ce que je pense.

 

Cela ne me gêne pas de dire qu'une relation avec une fille de moins de 12ans de la part d'un homme adulte est dans l'immense majorité des cas un viol.
Que cela peut ne pas être le cas, mais cela reste des cas à la marge.

 

Si il faut mettre 11ans au lieu de 12 pour avoir l'accord, et bien mettons 11 ans.

 

C'est quoi le problème que ce soit évalué par un juge et des jurés, en fonction d'un dossier?

Je suppose que le problème est énorme pour sacrifier "quelques cas à la marge".