GAFA, géants du net et antitrust

[Liber Pater]

 
Les "abus" étant imaginaires ou tout au moins extrêmement subjectifs, il ne peut y avoir de solutions autoritaires. Il n'y aura que des contraintes supplémentaires au détriment des consommateurs (toujours) et aux bénéfices de quelques acteurs.
Même les prétendues avancées sociales, obtenues de haute lutte par les syndicats ne sont que des contraintes habillées de mots panthéonesques. 
Par exemples, les congés payées , payées par les salariés eux même sans qu'ils puissent y échapper et dont le paiement forcé est enrobé par un mensonge: "c'est entreprise qui paie ! "

@Tramp
Je faisais suite à ce message de Calembredaine. C'est à ce moment que j'ai rejoint la conversation. Il parle explicitement des abus et non des abus de position dominante. Si vous voulez effacer le débat des derniers messages sur ce fil libre à vous.
On est donc d'accord tous les trois que les abus existent bel et bien ? Ça évitera à tout le monde de se battre contre des moulins

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

@Tramp
Je faisais suite à ce message de Calembredaine. C'est à ce moment que j'ai rejoint la conversation. Il parle explicitement des abus et non des abus de position dominante. Si vous voulez effacer le débat des derniers messages sur ce fil libre à vous.

 

Pour ma part, c'est l'expression "abus de position dominante" qui m'a fait réagir car c'est une absurdité.

 

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

On est donc d'accord tous les trois que les abus existent bel et bien ? Ça évitera à tout le monde de se battre contre des moulins

 

Oui mais dans ce cas, la discussion n'a plus le même intérêt. Si abus = fraude ou tromperie c'est à la justice d'intervenir. C'est le respect du contrat qui est en jeu et rien d'autre.

[Tramp]

il y a 42 minutes, Liber Pater a dit :

@Tramp
Je faisais suite à ce message de Calembredaine. C'est à ce moment que j'ai rejoint la conversation. Il parle explicitement des abus et non des abus de position dominante. Si vous voulez effacer le débat des derniers messages sur ce fil libre à vous.
On est donc d'accord tous les trois que les abus existent bel et bien ? Ça évitera à tout le monde de se battre contre des moulins

Si abus c’est un terme très général qui peut inclure tout et n’importe quoi de légal ou non, il y a effectivement des abus. Ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblik.

[Liber Pater]

Par ailleurs je pense que prendre ce que dit la loi pour définir des concepts c'est con. Il n'y a qu'à regarder comment est défini le droit de propriété dedans pour imaginer que ce n'est pas le dictionnaire que l'on veut utiliser

[Tramp]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Par ailleurs je pense que prendre ce que dit la loi pour définir des concepts c'est con. Il n'y a qu'à regarder comment est défini le droit de propriété dedans pour imaginer que ce n'est pas le dictionnaire que l'on veut utiliser

 

Pourquoi ?

 

Citation

La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements

 

[Liber Pater]

 

Tu as répondu toi-même. Après "pourvu que" ce n'est plus le droit de propriété tel que tu souhaiterais le définir

[Tramp]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Tu as répondu toi-même. Après "pourvu que" ce n'est plus le droit de propriété tel que tu souhaiterais le définir

C’est plutôt un problème de définition de ce qu’est ou devrait être la loi et le règlement que du droit de propriété. 

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, Liber Pater a dit :

Relis ton message avant de t'énerver. Tu y écris que "les abus sont une invention". Pas les abus de position dominante hein, les abus tout court. C'est à ça que je réagis

Tu es d'une sacré mauvaise foi 😁

 

Quoiqu'il en soit, si tu veux parler "d'abus" tout court, commence par définir clairement ce terme. Poussé dans tes retranchements tu finis par dire que "abus" = "fraude". Dans ce cas, pourquoi utiliser le terme "abus" ?

En effet, dire: "je trouve que Apple vend ses produits, trop cher, elle abuse" me semble très différent de "L'entreprise GoldMachin fait passer des lingots de plomb dorés à l'or fin comme  des lingots d'or pur". On ne dira pas que l'entreprise GoldMachin "abuse", on dira qu'elle fraude, qu'elle trompe, qu'elle vole ses clients.

Et que Apple soit prétendument en "position dominante" ne change rien à l'affaire.

[Liber Pater]

Tu es d'une sacré mauvaise foi 
 
Quoiqu'il en soit, si tu veux parler "d'abus" tout court, commence par définir clairement ce terme. Poussé dans tes retranchements tu finis par dire que "abus" = "fraude". Dans ce cas, pourquoi utiliser le terme "abus" ?
En effet, dire: "je trouve que Apple vend ses produits, trop cher, elle abuse" me semble très différent de "L'entreprise GoldMachin fait passer des lingots de plomb dorés à l'or fin comme  des lingots d'or pur". On ne dira pas que l'entreprise GoldMachin "abuse", on dira qu'elle fraude, qu'elle trompe, qu'elle vole ses clients.
Et que Apple soit prétendument en "position dominante" ne change rien à l'affaire.

Tu es d'une sacré mauvaise foi 
 
Quoiqu'il en soit, si tu veux parler "d'abus" tout court, commence par définir clairement ce terme. Poussé dans tes retranchements tu finis par dire que "abus" = "fraude". Dans ce cas, pourquoi utiliser le terme "abus" ?
En effet, dire: "je trouve que Apple vend ses produits, trop cher, elle abuse" me semble très différent de "L'entreprise GoldMachin fait passer des lingots de plomb dorés à l'or fin comme  des lingots d'or pur". On ne dira pas que l'entreprise GoldMachin "abuse", on dira qu'elle fraude, qu'elle trompe, qu'elle vole ses clients.
Et que Apple soit prétendument en "position dominante" ne change rien à l'affaire.

1. Je ne suis pas de mauvaise foi, ça me hérisse quand, sous couvert de dire que l'état est la cause de tout mal, tu en viens à dire qu'un concept qui existe depuis la nuit des temps est une invention.

2. Si tu relis bien c'est Tramp qui fait une parallèle entre abus et fraude pas moi.

3. Je suis d'accord sur ce point mais tu fais exprès de prendre des exemples extrêmes. Si tu veux réfléchir je peux te donner un exemple vécu : Bouygues me vend un forfait à 9€99 à vie il y a quelques années. Je l'ai pris mêmes s'il était un peu plus cher qu'un autre parce qu'il y avait la promesse qu'il soit moins cher à l'avenir. Sauf qu'au fil des ans mon forfait a augmenté de plusieurs euros malgré mes réclamations, et si l'offre existe toujours chez eux il faudrait une nouvelle carte sim pour en profiter, ce qui n'a aucun sens. Je reste chez Bouygues parce qu'ils ont un bon réseau, malgré leur manque d'efforts. De mon point de vue ils ont abusé de leur position dominante mais je ne ferai rien si une class action n'est pas mise en place. De ton côté il n'y a pas d'abus et j'en suis à affabuler parce que s'il y avait abus j'aurais quitté Bouygues (spoiler j'ai quitté SFR pour la même raison avant cela, mais à part m'embêter à changer d'opérateur ça ne répond pas au problème de fond)

[Tramp]

C’est probablement prévu par les conditions générales de vente. 
 

Si je voulais être taquin, je dirais qu’un contrat à vie est un abus de celui qui en bénéficie. 

[Liber Pater]

Sans doute dans le CGV oui.

On le propose, j'en profite

[Calembredaine]

il y a 55 minutes, Liber Pater a dit :

3. Je suis d'accord sur ce point mais tu fais exprès de prendre des exemples extrêmes.

 

Uniquement pour illustrer mon point de vue.

 

il y a 55 minutes, Liber Pater a dit :

Si tu veux réfléchir je peux te donner un exemple vécu : Bouygues me vend un forfait à 9€99 à vie il y a quelques années. Je l'ai pris mêmes s'il était un peu plus cher qu'un autre parce qu'il y avait la promesse qu'il soit moins cher à l'avenir. Sauf qu'au fil des ans mon forfait a augmenté de plusieurs euros malgré mes réclamations, et si l'offre existe toujours chez eux il faudrait une nouvelle carte sim pour en profiter, ce qui n'a aucun sens. Je reste chez Bouygues parce qu'ils ont un bon réseau, malgré leur manque d'efforts. De mon point de vue ils ont abusé de leur position dominante mais je ne ferai rien si une class action n'est pas mise en place. De ton côté il n'y a pas d'abus et j'en suis à affabuler parce que s'il y avait abus j'aurais quitté Bouygues (spoiler j'ai quitté SFR pour la même raison avant cela, mais à part m'embêter à changer d'opérateur ça ne répond pas au problème de fond)

 

Tu recommences avec ton histoire de "position dominante" après nous avoir bassiné avec "abus" tout court !

Et en quoi Bouygues est-il plus "dominant" que Free, Orange ou SFR?

Ceci dit, je ne nie pas certaines conditions léonines de leurs contrats mais il faudrait que tu reconnaisses que le marché des télécommunications n'est pas un marché libre. Il est totalement contrôlé par l'Etat qui accorde un nombre limité de licence et choisi ceux a qui il les accorde. Ton exemple est donc mal choisi même si je peux quand même te faire remarquer que tu pourrais quitter Bouygues pour la concurrence car celle-ci existe, bien que contrainte.

 

Bouygues n'a pas respecté son contrat dans ton cas. Depuis le début, je dis qu'il est inutile d'en appeler à l'Etat pour résoudre un problème qu'il a lui même engendré, d'une part en créant et en maintenant un cartel d'opérateurs et d'autre part en t'empêchant d'ester en justice (coût monumental et pas de de dommages et intérêts justifiant et finançant l'action judiciaire).

[fm06]

On 4/20/2016 at 1:36 PM, Tramp said:

Tout est dans le titre, c'est parti :

Le Monde.fr - Bruxelles accuse Google d’abus de position dominante avec Android

La commissaire européenne à la concurrence, Margrethe Vestager, a annoncé, mercredi, avoir envoyé un acte d’accusation au groupe américain.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/04/20/abus-de-position-dominante-ce-que-bruxelles-reproche-a-google_4905468_3234.html

 

Huit ans plus tard, Le Monde pourrait copier-coller son article en remplaçant Google par Apple et Bruxelles par Washington...

https://www.bfmtv.com/tech/apple/i-phone-apple-poursuivi-en-justice-par-le-gouvernement-americain-pour-pratiques-anticoncurrentielles_AD-202403210591.html

 

 

[Rincevent]

Je pense que ce fil a largement raté l'éléphant dans le corridor. Les nouveaux enjeux que représentent les entreprises de réseaux (sociaux) qui distribuent de l'information, c'est que leur position naturellement dominante leur permet de se livrer à du "management des perceptions". J'avais entendu ce terme pour la première fois il y a près de 20 ans, je le pensais réservé à certaines barbouzeries à l'étranger, mais il fait reconnaître qu'il s'applique à merveille à ce qui se pratique de nos jours, et qui s'étend du simple nudge des fils d'actualité, au pur gaslighting technologique.

[Lexington]

Le 28/03/2024 à 00:54, Rincevent a dit :

Je pense que ce fil a largement raté l'éléphant dans le corridor. Les nouveaux enjeux que représentent les entreprises de réseaux (sociaux) qui distribuent de l'information, c'est que leur position naturellement dominante leur permet de se livrer à du "management des perceptions". J'avais entendu ce terme pour la première fois il y a près de 20 ans, je le pensais réservé à certaines barbouzeries à l'étranger, mais il fait reconnaître qu'il s'applique à merveille à ce qui se pratique de nos jours, et qui s'étend du simple nudge des fils d'actualité, au pur gaslighting technologique.

 

C'est assez largement partagé je pense (et discuté dans le fil big tech/réseaux sociaux) cher à @Nick de Cusa. Et qui ne se limite évidemment pas à nos démocraties occidentales, mais bien sur aussi en pire (ou en moins discret) à la Russie, Chine, etc.

 

Dans la même veine, sujet essentiel sur l'évolution de Google (et hautement inquiétant vu de ma fenêtre)

https://www.numerama.com/tech/1742822-cest-la-fin-des-recherches-google-que-nous-connaissons.html

 

Google passe dès à présent ses utilisateurs US en mode "overview", i.e. pousser uniquement un résumé AI sur une recherche, et non plus renvoyer vers les résultats les plus pertinents. Les sites peuvent s'attendre à une baisse significative de trafic, et surtout à une homogénéisation des résultats sur le "ce qu'il faut penser".

 

Ca renforce largement l'intérêt de passer sur des solutions alternatives, qui font ce qu'on leur demande, à savoir renvoyer de manière aussi agnostique que possible les ressources disponibles sur une question, pas choisir pour le lecteur.

 

Sur Google là, la motivation première semble financière (garder les utilisateurs chez Google et pas ailleurs pour garder les revenus publicitaires) mais il y aura évidemment un effet façonnement de l'opinion qui a tout pour inquiéter.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Lexington a dit :

C'est assez largement partagé je pense (et discuté dans le fil big tech/réseaux sociaux) cher à @Nick de Cusa. Et qui ne se limite évidemment pas à nos démocraties occidentales, mais bien sur aussi en pire (ou en moins discret) à la Russie, Chine, etc.

Je dirais surtout moins discret. Les USA n'ont pas besoin de faire du bruit, leur appareil de soi-disant "sécurité nationale" s'est largement hybridé avec Big Tech dès l'ère Obama.

 

il y a 14 minutes, Lexington a dit :

il y aura évidemment un effet façonnement de l'opinion qui a tout pour inquiéter.

Ceci. Et comme le disait Lénine, pas une personne sur un million ne sera en mesure de comprendre ce qui sera en train de se passer.

[Lexington]

Le 15/05/2024 à 11:36, Lexington a dit :

 

C'est assez largement partagé je pense (et discuté dans le fil big tech/réseaux sociaux) cher à @Nick de Cusa. Et qui ne se limite évidemment pas à nos démocraties occidentales, mais bien sur aussi en pire (ou en moins discret) à la Russie, Chine, etc.

 

Dans la même veine, sujet essentiel sur l'évolution de Google (et hautement inquiétant vu de ma fenêtre)

https://www.numerama.com/tech/1742822-cest-la-fin-des-recherches-google-que-nous-connaissons.html

 

Google passe dès à présent ses utilisateurs US en mode "overview", i.e. pousser uniquement un résumé AI sur une recherche, et non plus renvoyer vers les résultats les plus pertinents. Les sites peuvent s'attendre à une baisse significative de trafic, et surtout à une homogénéisation des résultats sur le "ce qu'il faut penser".

 

Ca renforce largement l'intérêt de passer sur des solutions alternatives, qui font ce qu'on leur demande, à savoir renvoyer de manière aussi agnostique que possible les ressources disponibles sur une question, pas choisir pour le lecteur.

 

Sur Google là, la motivation première semble financière (garder les utilisateurs chez Google et pas ailleurs pour garder les revenus publicitaires) mais il y aura évidemment un effet façonnement de l'opinion qui a tout pour inquiéter.

Sur le même sujet, mais en regardant vers le passé https://www.similarweb.com/amp/blog/marketing/sem-ppc/wikipedia-analysis/

 

 

Ca donne une idée de la masse du trafic SEO qui s’arrête désormais sur Google (zéro click search). Et ça explique aussi la baisse du trafic Wikiberal FYI

[Lexington]

Le 15/05/2024 à 11:36, Lexington a dit :

 

C'est assez largement partagé je pense (et discuté dans le fil big tech/réseaux sociaux) cher à @Nick de Cusa. Et qui ne se limite évidemment pas à nos démocraties occidentales, mais bien sur aussi en pire (ou en moins discret) à la Russie, Chine, etc.

 

Dans la même veine, sujet essentiel sur l'évolution de Google (et hautement inquiétant vu de ma fenêtre)

https://www.numerama.com/tech/1742822-cest-la-fin-des-recherches-google-que-nous-connaissons.html

 

Google passe dès à présent ses utilisateurs US en mode "overview", i.e. pousser uniquement un résumé AI sur une recherche, et non plus renvoyer vers les résultats les plus pertinents. Les sites peuvent s'attendre à une baisse significative de trafic, et surtout à une homogénéisation des résultats sur le "ce qu'il faut penser".

 

Ca renforce largement l'intérêt de passer sur des solutions alternatives, qui font ce qu'on leur demande, à savoir renvoyer de manière aussi agnostique que possible les ressources disponibles sur une question, pas choisir pour le lecteur.

 

Sur Google là, la motivation première semble financière (garder les utilisateurs chez Google et pas ailleurs pour garder les revenus publicitaires) mais il y aura évidemment un effet façonnement de l'opinion qui a tout pour inquiéter.

Le 17/05/2024 à 04:57, Lexington a dit :

Un résumé sur ce sujet qu’on ne peut sous-estimer

 

 https://x.com/textfiles/status/1791926846327533575?s=46 

[Rübezahl]

https://x.com/MalteLandwehr/status/1792465084054376611

 

[Rübezahl]

Le 20/05/2024 à 00:50, Lexington a dit :

Un résumé sur ce sujet qu’on ne peut sous-estimer

 https://x.com/textfiles/status/1791926846327533575?s=46 

duckduckgo a des vapeurs.
Si effectivement il était juste en surcouche sur google, ça serait hélas logique.

[Lexington]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

duckduckgo a des vapeurs.
Si effectivement il était juste en surcouche sur google, ça serait hélas logique.

Je n'ai pas compris 😕 

[Rübezahl]

J'ai lu un jour que duckduckgo était en réalité juste un frontal qui allait piocher ses résultats sur google.

(mais je ne sais pas du tout si c'est vrai ou pas).

Vu que google a cessé de fournir un listing brut comme résultat de recherche, je me suis dit que les "moteurs" qui se fournissent chez google allaient avoir des soucis.

Et comme ce matin DDG est planté (puis déplanté, puis replanté ...), je me suis qu'on y était.

[Lexington]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

J'ai lu un jour que duckduckgo était en réalité juste un frontal qui allait piocher ses résultats sur google.

(mais je ne sais pas du tout si c'est vrai ou pas).

Vu que google a cessé de fournir un listing brut comme résultat de recherche, je me suis dit que les "moteurs" qui se fournissent chez google allaient avoir des soucis.

Et comme ce matin DDG est planté (puis déplanté, puis replanté ...), je me suis qu'on y était.

 

Pas à ma connaissance,

 

Citation

DuckDuckGo permet de rechercher les pages web (par défaut), les images et les vidéos. Les résultats de recherche proviennent de plus de quatre cents sources (2015) dont : DuckDuckBot, les sites web de référence indexés par DDG (par exemple Wikipédia), Yahoo!, Yandex, Yelp et Bing^{[source secondaire souhaitée]}.

 

[Lexington]

Citation

Plusieurs médias français vont attaquer Google en justice

Selon nos informations, Google sera l’objet d’une série d’assignations adressées dans les prochains jours par différents éditeurs médias devant le tribunal de commerce de Paris : Le Figaro, Les Echos-Le Parisien, L’Equipe, Prisma Media, mais aussi un grand acteur diversifié, un éditeur de contenus présent dans l’e-commerce… Ils s’appuient sur la décision rendue par l’Autorité de la concurrence en 2021, qui a condamné Google à 220 millions d’euros d’amende pour abus de position dominante sur le marché de l’adserving pour les éditeurs de sites web et d’applications mobiles, pour réclamer réparation de leur préjudice publicitaire.

Ces éditeurs de contenus, qui pour partie d’entre eux partagent les mêmes cabinets d’avocats sur ce dossier, agissent néanmoins de façon individuelle, comme le veut la procédure judiciaire française.

Toujours selon nos informations, le montant total réclamé à Google par l’ensemble des demandeurs porte sur plus d’un milliard d’euros de dommages intérêts. Ce montant pourrait encore progresser puisque d’autres acteurs réfléchissent à entamer la même démarche.

Notre enquête est à lire dans mind Media

 

[Jérôme P.-L.]

 

[Lancelot]

 

Joli exemple de "clientèle captive". Le seul service que j'ai utilisé d'eux est leur lecteur de pdf, et j'ai arrêté il y a des années après avoir découvert sumatra, mais j'ai des tas de collègues qui utilisent photoshop ou illustrator dans un cadre pro.

[Jérôme P.-L.]

[Lameador]

C'est une présentation partisane, mais pas fausse.

[Lameador]

Et sinon, un très bon article de Unherd sur la censure.

Acessible en acceptant quelques cookies et un nombre d'articles mensuels limités (ou en s'abonnantt)

 

https://unherd.com/2024/07/inside-the-eus-war-on-free-speech/

 

[Lexington]

Le 07/06/2021 à 10:59, Lexington a dit :

 

Que la protection des données soit un sujet essentiel et sur lequel plus pouvait être fait, tout le monde sera je pense d'accord. Mais alors parler de bon sens et d'ambitions raisonnables quand on parle d'un texte de... 261 pages, pour lequel il faut une exégèse et une interprétation pour chaque phrase, ça fait quand même sourire. Tu seras le premier à le savoir et à en profiter, ça ne fait guère la fortune que des auditeurs et autres juristes...

 

C'est dommage que tu rates l'argument de tuer l'économie numérique car c'est l'essentiel à mes yeux :

• la réglementation qui impose des usines à gaz que les petits acteurs ne peuvent pas respecter sans des coûts de compliance massifs, avantageant encore plus les GAFAM
• une réglementation mal pensée, qui en attaquant les cookies renforce la seule alternative significative le principal outil de différenciation des acteurs non GAFA, qui bénéficient par leur taille d'information loguée. Le réglementateur dans la pratique enlève aux petits acteurs les moyens de se battre contre les géants. Brilliant!
• une réglementation appliquée de manière inégalitaire, avec une mise en place en Irlande très laxiste, et extrêmement dure en France.

 

 

 

3 ans plus tard, Google renonce officiellement à la fin des cookies tiers dans Chrome https://www.forrester.com/blogs/google-finally-scraps-its-cookie-deprecation-plans/  Immédiatement après, Criteo  a pris +10%

 

Une fois de plus, Big Tech & régulateur ont marché main dans la main :

• Google n'a pas besoin des cookies et fait tout pour les détruire
• RGPD met tout sur "cookies are bad" et fait ce faisant largement le boulot de Google. Allant jusqu'à remettre en cause le droit pour un éditeur de site internet de refuser sur son site quelqu'un qui refuse de laisser utiliser ses cookies pour la monétisation.
• Une fois que c'est fait et que les cookies ont perdu une bonne part de leur valeur grâce au régulateur, Google annonce grand prince revenir en arrière

Bravo Titi, continue comme ça, t'es le meilleur (Thierry Breton).