Vaccin : quand, qui, comment ?

[poney]

il y a 33 minutes, GilliB a dit :

 

Je regarde la grippe [...]et le vaccin qui ne marche pas (ou peu).

60% en moyenne, évident ça dépend d'une année sur l'autre mais j'appelle pas ça "ne marche pas", ni même "peu" (sauf les années où la mauvaise souche a été sélectionnée ; si il y a des années ou l'efficacité tombe à 20 ou 30%, il y a aussi celles à 85 ou 90 ou plus.

Au pire je dirais "dont l'efficacité est aléatoire".

[GilliB]

il y a 34 minutes, Nick de Cusa a dit :

OK, donc pour le moment on ignore ton commentaire sur l'immunite croisee, ca te va ? 

Non je maintiens mon commentaire

On ne sais pas.

[Nick de Cusa]

3 minutes ago, GilliB said:

...

On ne sais pas.

ce n'est pas ca que ca veut dire "wishful thinking" 

[GilliB]

il y a 45 minutes, poney a dit :

60% en moyenne, évident ça dépend d'une année sur l'autre mais j'appelle pas ça "ne marche pas", ni même "peu" (sauf les années où la mauvaise souche a été sélectionnée ; si il y a des années ou l'efficacité tombe à 20 ou 30%, il y a aussi celles à 85 ou 90 ou plus.

Au pire je dirais "dont l'efficacité est aléatoire".

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/486407

[Rincevent]

il y a une heure, GilliB a dit :

Ahh.. L'immunité croisée, c'est comme l'immunité de groupe. Du wishful thinking.

Je regarde la grippe, pas d'immunité de groupe pas d'immunité croisée. Et le vaccin qui ne marche pas (ou peu).

On avait un temps parlé d'immunité croisée entre le Sars-CoV-2 et le HCoV-OC43 au tout début de l'épidémie, qui aurait notamment expliqué pourquoi certains coins du Japon auraient été épargnés par la première vague, ayant subi peu avant une épidémie de OC43. Je ne sais pas si ça a été creusé davantage que ça, mais j'ai plutôt l'intuition que les mutations de ce virus sont désormais trop importantes pour la possibilité d'une immunité croisée (déjà que ça ne marche pas beaucoup entre variants du même virus...).

 

Ceci dit, si il y a réellement une immunité croisée, on aura dépensé des trouzillions pour des vaccins et gâché des millions de jours-hommes alors qu'un petit spray de OC43 inoffensif dans le nez aurait pu suffire dès le début.

[poney]

il y a 12 minutes, GilliB a dit :

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/486407

 

Interressant merci.

 

Je relève en particulier ceci :

Citation

we conclude that observational studies substantially overestimate vaccination benefit.

 

 

décidément les études observationnelles en médecine...

[Nick de Cusa]

Ou nous en sommes rendus. Honnetement. 

 

 

[Largo Winch]

1 hour ago, GilliB said:

Et le vaccin qui ne marche pas (ou peu).

 

Comment ça ?

Toute ma vie j'ai vu mon père se choper une sacrée crève chaque hiver, jusqu'à ce qu'il se décide à se vacciner chaque année une fois à la retraite. Et depuis, plus rien...

Du coup, mes parents sont super pro-vaccin... Et ils enragent d'ailleurs de voir la lenteur de la vaccination contre le Covid.

[poney]

il y a 3 minutes, Nick de Cusa a dit :

Ou nous en sommes rendus. Honnetement. 

 

 

 

on a pas inventé l'expression "maladie asymptomatique" pour le covid hein

 

tu peux être en hypertension ou diabétique sans aucun symptôme, tu peux avoir le cancer sans aucun symptôme.

[Nick de Cusa]

Sauf l'hypertension. Et la tumeur 

[Largo Winch]

2 minutes ago, Nick de Cusa said:

Sauf l'hypertension.

 

Que veux-tu dire par là ?

Il se trouve que je fais de l'hypertension.

[Nick de Cusa]

1/ NdS. : LOL maladie sans symptomes

2/ P. : bah quoi, ca existe regarde l'hypertension et les cancers sans symptomes 

3/ NdS : a. l'hypertension est un symptome; b. la tumeur ets un symptome

...

4/ LW : quoi quoi l'hypertension, quoi ?

 

(quant a ta question, MD)

[poney]

il y a 8 minutes, Nick de Cusa a dit :

Sauf l'hypertension. Et la tumeur 

 

Mais ça c'est quand tu remarques les symptômes, la meuf dit "une maladie nécéssite des symptomes", donc tant que t'as du diabète ou un cancer mais pas de symptômes, t'es pas malade ?

Combien de personnes trimbalent un cancer pendant X années sans symptômes ? Ils ne sont pas malades durant ce temps là ?

 

Combien de gens vivent avec le sida aujourd'hui sans symptômes ?

Si demain on apprend que les asymptomatiques développent à l'horizon de 5 ans des fragilités pulmonaires pouvant mener a des cancers à ce niveau, elle fait quoi, elle efface son tweet ?

 

Et je reprends ma première objection : le terme "maladie asymptomatique" n'a pas été inventé pour le covid, ils sont quoi tous les gens qui parlent de ça depuis, je sais pas, 50 100 250 ans ? Ce sont tous des charlatans pro confinement pro vaxx et pro big pharma (parce que c'est ça le fond de la dame hein)

[h16]

il y a 8 minutes, poney a dit :

 

Mais ça c'est quand tu remarques les symptômes, la meuf dit "une maladie nécéssite des symptomes", donc tant que t'as du diabète ou un cancer mais pas de symptômes, t'es pas malade ?

Mais un cancer a des symptômes, par définition de symptôme. Sinon, tu n'as pas de cancer.

Tu confonds "ne pas se sentir malade" et "pas de symptômes". 

 

Les gens qui sont asymptomatiques ne sont pas malades, ils sont simples porteurs. 

[Nick de Cusa]

Etonnant de trouver chez toi une telle confusion de langage. Ce n'est pas parce qu'un symptome n'est pas releve qu'il n'existe pas (Surtout dans l'etat actuel de la medecine ou effectivement les docteurs ignorent des symptomes graves chez la plupart des gens). 

 

Tu as le SARS Cov-2 dans ton organisme, tu n'as aucun symptome, tu n'es pas malade, tu es immune, tu es porteur sain. 

 

Non, personne ne vit avec le SIDA sans symptomes. Ils ont le VIH oui et, justement, le SIDA non. 

 

Pourquoi soudainement un coronavirus donnerait une maladie 5 ans plus tard. Pourquoi tu ecris ca a la fin ? Les coronavirus sont suffisamment connus tout de meme. Enfin, on peut lancer des hypothese farfulues a la volee, pourquoi pas ? 

2 minutes ago, h16 said:

Mais un cancer a des symptômes, par définition de symptôme. Sinon, tu n'as pas de cancer.

Tu confonds "ne pas se sentir malade" et "pas de symptômes". 

 

Les gens qui sont asymptomatiques ne sont pas malades, ils sont simples porteurs. 

voila

[Bisounours]

Ben un symptome c'est par définition ce qui est perceptible. On peut être malade dans le sens d'une pathologie, dysfonctionnement, sans ressentir les signes cliniques de cette affection.

 

Manifestation spontanée d'une maladie permettant de la déceler, qui est perçue subjectivement par le sujet ou constatée objectivement par un observateur.

[h16]

à l’instant, Bisounours a dit :

Ben un symptome c'est par définition ce qui est perceptible. On peut être malade dans le sens d'une pathologie, dysfonctionnement, sans ressentir les signes cliniques de cette affection.

Perceptible ne suppose pas obligatoirement "par tes propres sens". Un cancer de la peau est, au départ, non perceptible par tes sens, mais il est décelable (dans ton sang, des marqueurs apparaissent) ; ces marqueurs sont des symptômes. 

[poney]

https://en.wikipedia.org/wiki/Asymptomatic#List

 

après vous faites et racontez ce que vous voulez

[h16]

il y a 1 minute, poney a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Asymptomatic#List

 

après vous faites et racontez ce que vous voulez

[Bisounours]

il y a 4 minutes, h16 a dit :

ces marqueurs sont des symptômes.

https://www.cnrtl.fr/definition/symptôme

 

MÉDECINE

a) Manifestation spontanée d'une maladie permettant de la déceler, qui est perçue subjectivement par le sujet ou constatée objectivement par un observateur. Symptôme cutané, neurologique; symptôme précurseur, précoce, tardif; symptômes cliniques, locaux, associés; symptôme principal, aigu; symptôme de la tuberculose, de maladie contagieuse. On a abandonné l'idée de force et on a cherché, comme pour la physiologie, à rattacher les symptômes à une cause organique (Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p. 131).Les symptômes de la hernie sont extrêmement variés (Quillet Méd.1965, p. 162).

♦ Symptôme objectif. ,,Symptôme se manifestant par des signes cliniques perceptibles à l'examen`` (Quillet Méd. 1965, p. 162). Synon. signe.

♦ Symptôme subjectif. ,,Symptôme qui ne peut être apprécié que par le malade lui-même et qui échappe à l'examinateur`` (Méd. Biol. t. 3 1972).

♦ Symptôme(-)signal. Symptôme initial d'une maladie. C'est un symptôme-signal, ce sont des douleurs prémonitoires (Benoit dsNouv. Traité Méd.fasc. 71924, p. 26).En partic. ,,Symptôme initial d'une crise d'épilepsie partielle, quelquefois secondairement généralisée, permettant de situer l'origine de la décharge neuronique dont elle dépend`` (Méd. Biol. t. 3 1972).

b) MÉD., cour. Signe, manifestation d'une maladie, d'une affection, d'un état. Symptôme inquiétant, alarmant, grave. Mais, n'ayant encore rien vu le second mois, elle avait attendu quelques jours, et elle était aujourd'hui certaine de sa grossesse, que tous les symptômes d'ailleurs confirmaient (Zola, Dr Pascal, 1893, p. 286):

 

 

Il y a donc plusieurs définitions restrictives, et extensives.

[h16]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

https://www.cnrtl.fr/definition/symptôme

 

MÉDECINE

a) Manifestation spontanée d'une maladie permettant de la déceler, qui est perçue subjectivement par le sujet ou constatée objectivement par un observateur. Symptôme cutané, neurologique; symptôme précurseur, précoce, tardif; symptômes cliniques, locaux, associés; symptôme principal, aigu; symptôme de la tuberculose, de maladie contagieuse. On a abandonné l'idée de force et on a cherché, comme pour la physiologie, à rattacher les symptômes à une cause organique (Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p. 131).Les symptômes de la hernie sont extrêmement variés (Quillet Méd.1965, p. 162).

♦ Symptôme objectif. ,,Symptôme se manifestant par des signes cliniques perceptibles à l'examen`` (Quillet Méd. 1965, p. 162). Synon. signe.

♦ Symptôme subjectif. ,,Symptôme qui ne peut être apprécié que par le malade lui-même et qui échappe à l'examinateur`` (Méd. Biol. t. 3 1972).

♦ Symptôme(-)signal. Symptôme initial d'une maladie. C'est un symptôme-signal, ce sont des douleurs prémonitoires (Benoit dsNouv. Traité Méd.fasc. 71924, p. 26).En partic. ,,Symptôme initial d'une crise d'épilepsie partielle, quelquefois secondairement généralisée, permettant de situer l'origine de la décharge neuronique dont elle dépend`` (Méd. Biol. t. 3 1972).

b) MÉD., cour. Signe, manifestation d'une maladie, d'une affection, d'un état. Symptôme inquiétant, alarmant, grave. Mais, n'ayant encore rien vu le second mois, elle avait attendu quelques jours, et elle était aujourd'hui certaine de sa grossesse, que tous les symptômes d'ailleurs confirmaient (Zola, Dr Pascal, 1893, p. 286):

Les vieilles gens comme moi ont beau se débattre et gronder: il faut qu'ils s'adaptent, vaille que vaille. L'âge vient, les infirmités, les rhumatismes, l'insomnie, les affreux symptômes de l'épuisement nerveux, que sais-je encore? Au moment d'atteindre le but, la vie défaille. Bernanos, Joie, 1929, p. 579.

 

Oui et donc ? Le truc qui n'est pas décelable, c'est pas un symptôme. 

[Bisounours]

Ou encore ici :

 

https://www.dictionnaire-medical.fr/definitions/661-symptome/

[Bisounours]

il y a 1 minute, h16 a dit :

 

Oui et donc ? Le truc qui n'est pas décelable, c'est pas un symptôme. 

ah mais qui ici ne disait pas ça alors ?

[Bisounours]

il y a 6 minutes, h16 a dit :

Un cancer de la peau est, au départ, non perceptible par tes sens, mais il est décelable (dans ton sang, des marqueurs apparaissent) ; ces marqueurs sont des symptômes. 

 

Donc on le sait pas, on le voit pas, mais il existe caché. Parce que les marqueurs, faut aller les chercher, ils se voient pas sur ta figure, tu les ressens pas.

Enfin, c'est ce qu'il me semble.

Toi tu les appelles des symptomes et dans la définition du dico médical que j'ai mis en lien je comprends mieux la différence :

des symptômes objectifs, encore appelés signes, que le médecin peut constater de manière objective, soit en examinant son patient, soit en interprétant des examens complémentaires. On décrit ainsi des signes biologiques ou d’imagerie.

 

 

 

[h16]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

 

Donc on le sait pas, on le voit pas, mais il existe caché. Parce que les marqueurs, faut aller les chercher, ils se voient pas sur ta figure, tu les ressens pas.

Enfin, c'est ce qu'il me semble.

Toi tu les appelles des symptomes et dans la définition du dico médical que j'ai mis en lien je comprends mieux la différence :

des symptômes objectifs, encore appelés signes, que le médecin peut constater de manière objective, soit en examinant son patient, soit en interprétant des examens complémentaires. On décrit ainsi des signes biologiques ou d’imagerie.

beh oui

D'un côté la science (avec de l'observable) et de l'autre de l'émotionnel.

[Mathieu_D]

C'est à dire avant d'être infecté vous ne savez pas si vous allez être asymptomatiques ou pas.

(Modulo probabilités estimées selon votre condition.)

 

Je ne vois pas bien le rapport avec le vaccin.

 

[Bisounours]

Si par là, tu veux dire que la douleur est subjective et ressentie plus ou moins forte par chacun, ouais. Si je tousse, c'est pas de l'émotion, c'est un signe clinique observable, enfin, quand on fait pas semblant pour sécher un examen de maths...

On doit pas mettre la même chose dans émotion.

Ici, ça fait gnangnan, alors que bon... la douleur est le premier signe observable et réel qui anonce une maladie.

[RaHaN]

Ouais, ça fait fait un peu gros sabot dit comme ça. Les douloureux chroniques, ces gros émotifs.

[Nick de Cusa]

si tu n'a pas de gras visceral, pas d'insuline elevee a jeun et que ta vitamine D est > 40 ng, tu n'auras pas de Covid grave. Ou alors, si vous commaissez des cas contraires, envoyez les au Dr Saladino (Paul, tres facile a trouver sur FB et Twitter) car il les cherche .

[Rincevent]

Je propose qu'on discute de si il y a une distinction à faire entre "porteurs sains" et "malades asymptomatiques".

 

(Dans un second temps, on débattra du traitement à réserver à Mary Tiphoïde).

 

il y a 20 minutes, h16 a dit :

Je suis déçu que les télés ne rediffusent pas plus souvent Knock depuis un an...