Jump to content

Brève présentation ; -Libertatis-


Recommended Posts

Bonjour,

 

Ayant fraîchement rejoint le forum je dois donc passer par la case de présentation...

 

Je m'appelle Loïc, j'ai 24 ans, et je suis originaire de Bordeaux. 

 

Professionnellement je préfère rester discret, mais disons que je suis ouvrier.

 

Politiquement j'ai un parcours assez... spécial. J'ai commencé à l'extrême-gauche dans la nébuleuse anarchiste... mais très énervé et exaspéré par la gangrène wokiste touchant particulièrement ces milieux, j'ai cru bon de me rapprocher des communistes (marxiste-léninistes).

 

Je pensais qu'en rejoignant la ligne des tankies je pourrais vomir allègrement sur les dégénérés 68ards et autres décadents post-modernistes avec mes nouveaux camarades bolchéviques. ?

 

Et puis plus ma haine était grandissante envers le wokisme, plus je comprenais que le cœur du problème était bien l'idéologie égalitariste elle-même, donc le socialisme dans son ensemble. 

 

En parallèle j'ai découvert des gens passionnants comme la géniale Peggy Sastre (qui est aussi une ancienne coco) où encore Ferghane Azihari le libertarien, Stéphane Geyres, Gaspard Koenig.

 

Petit à petit j'en suis donc venu aux thèses libérales, mais j'ai encore de grandes lacunes dans le domaine. J'essaye d'en apprendre petit à petit. 

 

Ce qui m'intéresse dans le libéralisme c'est plutôt sa philosophie et sa volonté de défendre les libertés individuelles ainsi que la méritocratie. Sur le plan purement économique je suis assez largué je dois avouer.

 

Donc voilà je suis sur ce forum essentiellement pour en apprendre plus sur les libéraux et leur rhétorique. ?️ 

Link to comment

Bienvenue à toi!  Il me semble qu'on a pas mal d'anciens socialistes/anarchistes repentis par ici.

Il y a 8 heures, -Libertatis- a dit :

Petit à petit j'en suis donc venu aux thèses libérales, mais j'ai encore de grandes lacunes dans le domaine. J'essaye d'en apprendre petit à petit. 

Si tu as des questions n'hesite pas les poser ?

Sinon je me demandais comment es tu tombé sur les discours libéraux, au final peu audible/present dans l'espace médiatique ? (et j'imagine peu presents dans le milieu militant bolchevik) 

Link to comment

Waw, bravo pour ton parcours @-Libertatis-.

Pour comprendre les bases de l'économie, en ce moment je lis "Comment l'économie croît... Pourquoi elle s'effondre" d'Irwin Schiff.

La BD est difficile à trouver (par chance, on me l'avait donnée), mais je te la recommande. On est vraiment sur la base de la base : rôle de l’épargne, histoire de la banque, risque et entrepreneuriat, impact de l'interventionnisme, etc.

http://economic-education.org/commande_HEG_Schiff

Link to comment
Il y a 3 heures, Pelerin Dumont a dit :

Bienvenue à toi!  Il me semble qu'on a pas mal d'anciens socialistes/anarchistes repentis par ici.

Si tu as des questions n'hesite pas les poser ?

Sinon je me demandais comment es tu tombé sur les discours libéraux, au final peu audible/present dans l'espace médiatique ? (et j'imagine peu presents dans le milieu militant bolchevik) 

 

Merci. Tant mieux on pourra peut-être créer une association d'anciens bolchéviques anonymes ! 

 

J'y suis arrivé par curiosité, essentiellement par du contenu sur Twitter et sur YouTube. 

Link to comment
Il y a 2 heures, Reykjavik a dit :

Bienvenue Libertatis,

tu as rapidement fait le tour des thèses égalitaristes, c'est bien, certains ne s'en sortent qu'au bout d'un temps bien plus long, d'autres y baignent jusqu'à leur fin!

 

Merci,

 

Oui finalement j'ai compris assez rapidement l'impasse des thèses égalitaristes. Vouloir une société égalitaire alors que les hommes sont objectivement inégaux entre-eux tant sur le plan génétique que culturel me semble être une aberration aujourd'hui. 

 

 

 

 

Link to comment
il y a 11 minutes, poincaré a dit :

Waw, bravo pour ton parcours @-Libertatis-.

Pour comprendre les bases de l'économie, en ce moment je lis "Comment l'économie croît... Pourquoi elle s'effondre" d'Irwin Schiff.

La BD est difficile à trouver (par chance, on me l'avait donnée), mais je te la recommande. On est vraiment sur la base de la base : rôle de l’épargne, histoire de la banque, risque et entrepreneuriat, impact de l'interventionnisme, etc.

http://economic-education.org/commande_HEG_Schiff

 

Ah super merci, ça va probablement m'être utile ! 

Link to comment
il y a une heure, -Libertatis- a dit :

Vouloir une société égalitaire alors que les hommes sont objectivement inégaux entre-eux tant sur le plan génétique que culturel me semble être une aberration aujourd'hui. 

 

Sur le plan génétique comme culturel la comparaison est difficile et ceux qui s'y intéressent le font souvent dans un but xénophobe.

 

Il est juste que les rémunérations correspondent à l'utilité. Nos utilités sont inégales, une société juste est donc nécessairement non-égalitaire.

 

ÉDIT : Bienvenue. Je viens moi aussi de la gauche il faut bien venir de quelque part. ?

Link to comment
il y a une heure, -Libertatis- a dit :

 

Merci,

 

Oui finalement j'ai compris assez rapidement l'impasse des thèses égalitaristes. Vouloir une société égalitaire alors que les hommes sont objectivement inégaux entre-eux tant sur le plan génétique que culturel me semble être une aberration aujourd'hui. 

 

Alors, je ne justifierais pas de cette façon notre opposition aux socialismes. Le libéralisme et le libertarianisme sont aussi pour une certaine forme d'égalité : nous sommes tous également propriétaires de nous mêmes, tous également soumis à l'interdiction morale d'initier la violence, et donc tous égaux face au droit de ne pas être agressé. Et les différences empiriques entre les hommes ne changent rien à ça. Alors évidemment, cette égalité dans la liberté implique d'accepter une inégalité dans les résultats des choix des uns et des autres. Mais réciproquement, rechercher une égalité matérielle implique aussi une forme d'inégalité, celle que nous refusons : une inégalité de droit entre celui contre lequel la violence s'exercera (parce qu'il poursuit d'autres fins que celles que l'on a définit pour lui, ou parce qu'on ne le laisse pas jouir du fruit de ses efforts) et celui qui profite de cette violence, ou au moins en pâti moins directement.

Tu parlais de "méritocratie" aussi plus haut. Je n'aime pas ce mot. Ceux qui poursuivent un modèle méritocratique, ce sont les hauts fonctionnaires, les bureaucrates français et chinois. Ils rêvent de pouvoir trier tout le monde selon un même critère objectif de "mérite", et d'organiser la totalité de la société autour de cette hiérarchie unique. Ce que nous défendons n'est d'une part pas une question de "-cratie", on veut justement que la richesse cesse de donner un pouvoir inique (puisqu'un état plus humble est un état moins facilement corruptible), et d'autre part, ce n'est pas le mérite en lui-même qui justifie les inégalités de richesse, mais seulement le consentement mutuel dans les échanges. L'enrichissement sera alors souvent le fruit d'efforts ou de talents, et pourra pourquoi pas être considéré comme mérité, mais il pourra tout aussi bien, de temps en temps, être un simple coup de chance (héritage, loterie, etc). Pour nous, tant qu'il n'y a pas d'agression, ça ne change rien. 

 

Voilà, en espérant ne pas t'avoir donné envie d'aller plutôt voir chez nos *autres* ennemis ! 

Link to comment
il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

c'est quoi cette affaire d'inégalité objective génétique culturelle?

On a pas tous le même capital génétique (du fait d'ancetres différents) et on n'a pas la même education/ niveau de raffinement/maîtrise des codes culturels (+ une variation entre les cultures à la maniere de civilization), c'est mon hypothèse en tout cas

Link to comment
il y a 40 minutes, L'affreux a dit :

 

Sur le plan génétique comme culturel la comparaison est difficile et ceux qui s'y intéressent le font souvent dans un but xénophobe.

 

Il est juste que les rémunérations correspondent à l'utilité. Nos utilités sont inégales, une société juste est donc nécessairement non-égalitaire.

 

ÉDIT : Bienvenue. Je viens moi aussi de la gauche il faut bien venir de quelque part. ?

 

Je ne faisais pas vraiment allusion à la carte des QI entre les populations de Richard Lynn, mais j'estime simplement qu'au sein d'une même population il y'a des différences génétiques évidentes entre les individus.

 

Les gauchistes parlent souvent du déterminisme social qui serait lié à la classe sociale et qui expliquerait ces inégalités sociales... mais ils omettent constamment le déterminisme génétique qui est selon-moi le premier facteur de mobilité sociale.

 

De ce fait, l'idéologie égalitariste me paraît chimérique. 

 

Et merci bien. ?

 

 

 

 

 

Link to comment
il y a 2 minutes, Pelerin Dumont a dit :

On a pas tous le même capital génétique

Si on avait tous le même, on serait identiques. Les hommes ne sont pas égaux ou inégaux de fait. Dans l'Ancien régime, on n'était pas tous égaux. Il n'y a d'égalité qu'en droit. C'est comme ça que je coupe court aux discussions sur l'égalité réelle et formelle en tout cas. Et de quels codes culturels parle-t-on?

Link to comment
il y a 6 minutes, -Libertatis- a dit :

le déterminisme génétique qui est selon-moi le premier facteur de mobilité sociale.

 

Dit comme ça, je vois pas le rapport. Et je comprends pas non plus cette histoire de déterminisme génétique. "Je" ne pourrais pas avoir d'autres gènes que ceux que j'ai, sinon je ne serais pas "moi"? Si mes gènes font partie de "moi", je ne vois pas quel sens ça a de parler de déterminisme. Qui déterminent-ils?

Link to comment
il y a 8 minutes, Vilfredo a dit :

Bienvenue.

Sans du tout l'intention de foutre le fil en l'air potentiellement, c'est quoi cette affaire d'inégalité objective génétique culturelle?

 

Disons que Laurent Alexandre à été l'un des libéraux qui m'a aidé à sortir du socialisme, et il fait souvent référence à la génétique pour expliquer les inégalités entre les individus. 

 

C'est vrai que c'est carrément politiquement incorrect, mais je trouve cette approche assez intéressante ?

 

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/determinisme-pourquoi-bourdieu-avait-tort_2002043.html

 

Link to comment
il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Si on avait tous le même, on serait identiques.

Oui c'est une évidence mais de là des capacités différentes et donc des choix de vie différents, et donc des positions/situations différentes (c'est comme ca que je voyais l'inégalité par opposition au socialisme qui voudrait uniformiser tout le monde a coup de rééducation et d'hommes nouveaux ) 

 

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Et de quels codes culturels parle-t-on

Je pensais à la différence antique entre le lettré/civilisé et l'homme médian qui ne fait que refleter l'opinion

Link to comment
il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Dit comme ça, je vois pas le rapport. Et je comprends pas non plus cette histoire de déterminisme génétique. "Je" ne pourrais pas avoir d'autres gènes que ceux que j'ai, sinon je ne serais pas "moi"? Si mes gènes font partie de "moi", je ne vois pas quel sens ça a de parler de déterminisme. Qui déterminent-ils?

 

Je ne saurais pas trop comment expliquer, je ne viens pas des milieux scientifiques ^^

 

Cepandant je pense que les individus sont déterminés par leur capital génétique et par leur capital socio-culturel, et généralement l'un ne va pas sans l'autre.

 

Cela ne veut pas dire que les individus sont figés pour autant, ils peuvent très bien faire des choix de vie qui les pousseront à une potentielle ascension sociale en dépit de leurs déterminismes. 

Link to comment
il y a 13 minutes, Vilfredo a dit :

Dit comme ça, je vois pas le rapport. Et je comprends pas non plus cette histoire de déterminisme génétique. "Je" ne pourrais pas avoir d'autres gènes que ceux que j'ai, sinon je ne serais pas "moi"? Si mes gènes font partie de "moi", je ne vois pas quel sens ça a de parler de déterminisme. Qui déterminent-ils?

Je vois ca comme des prédispositions : si tu es athlétique et vigoureux tu pourras faire soldat ou sportif, pareil si tu es un geant. Au niveau de l'apparence (beauté physique/finesse des traits etc) cela facilite les interactions sociales, le charisme ou ouvre des possibilités (dans le mannequinat par exemple), de même au niveau des capacités intellectuelles.  Ce sont des banalités et pas du determinisme au sens strict (juste des prédispositions/facilitateurs) mais cela met en echec les lubies collectivistes d'egalite de résultat 

Link to comment
Citation

plus de 50 % de nos capacités viennent de l'ADN et non du milieu

Sauf si le milieu est aussi fortement hérité, ce qui se passe quand la mobilité sociale est basse. La seule manière de "contrôler" pour le milieu est de maximiser la mobilité. La corrélation est un peu triviale, parce que l'environnement est aussi une projection de tes gènes (les gens qui ont des gènes qui leur permettent de lire des romans à deux ans s'entourent d'un environnement qui favorise ça). Donc le fait d'avoir un QI hautement héritable est plutôt un signe de mobilité sociale dans la société, et pas un argument contre la mobilité sociale. Parce que les différences "environnementales" disparaîtront. Pour en revenir à l'article de LA, on comprend pas très bien ce qui va "casser" le déterminisme neurogénétique, comme il dit (encore une fois je ne vois pas en quel sens non-trivial c'est du déterminisme). Il y a aussi des fils à n'en plus finir sur le forum sur ce que le test de QI mesure, outre ta capacité à répondre à un test de QI.

Link to comment
il y a 26 minutes, Mégille a dit :

 

Alors, je ne justifierais pas de cette façon notre opposition aux socialismes. Le libéralisme et le libertarianisme sont aussi pour une certaine forme d'égalité : nous sommes tous également propriétaires de nous mêmes, tous également soumis à l'interdiction morale d'initier la violence, et donc tous égaux face au droit de ne pas être agressé. Et les différences empiriques entre les hommes ne changent rien à ça. Alors évidemment, cette égalité dans la liberté implique d'accepter une inégalité dans les résultats des choix des uns et des autres. Mais réciproquement, rechercher une égalité matérielle implique aussi une forme d'inégalité, celle que nous refusons : une inégalité de droit entre celui contre lequel la violence s'exercera (parce qu'il poursuit d'autres fins que celles que l'on a définit pour lui, ou parce qu'on ne le laisse pas jouir du fruit de ses efforts) et celui qui profite de cette violence, ou au moins en pâti moins directement.

Tu parlais de "méritocratie" aussi plus haut. Je n'aime pas ce mot. Ceux qui poursuivent un modèle méritocratique, ce sont les hauts fonctionnaires, les bureaucrates français et chinois. Ils rêvent de pouvoir trier tout le monde selon un même critère objectif de "mérite", et d'organiser la totalité de la société autour de cette hiérarchie unique. Ce que nous défendons n'est d'une part pas une question de "-cratie", on veut justement que la richesse cesse de donner un pouvoir inique (puisqu'un état plus humble est un état moins facilement corruptible), et d'autre part, ce n'est pas le mérite en lui-même qui justifie les inégalités de richesse, mais seulement le consentement mutuel dans les échanges. L'enrichissement sera alors souvent le fruit d'efforts ou de talents, et pourra pourquoi pas être considéré comme mérité, mais il pourra tout aussi bien, de temps en temps, être un simple coup de chance (héritage, loterie, etc). Pour nous, tant qu'il n'y a pas d'agression, ça ne change rien. 

 

Voilà, en espérant ne pas t'avoir donné envie d'aller plutôt voir chez nos *autres* ennemis ! 

 

Lorsque je parlais de méritocratie je faisais surtout allusion à l'entrepreneuriat.

 

Je ne pense pas que cela soit réservé aux hauts fonctionnaires.

 

Dans le BTP, par exemple, il n'est pas si rare de voir des gens commencer manœuvre et accomplir les pires tâches pour pas grand-chose, et avec l'expérience et l'effort terminer à la tête d'une petite entreprise bien rémunératrice.

 

 Et, non, ne t'inquiète pas, vos autres ennemis ont des conceptions trop étatistes que je ne partage pas. ?

Link to comment

Tout ce que vous dites sur le patrimoine de départ, génétique ou social, ne résiste pas à la réalité. Plus la société est libre, plus la rémunération dépend de l'utilité. Et on ne constate pas que les mieux dotés au départ sont ceux qui réussissent le mieux. Ça aide. Ça ne suffit clairement pas.

Link to comment
il y a 27 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Je pensais à la différence antique entre le lettré/civilisé et l'homme médian qui ne fait que refleter l'opinion

Je ne me considère généralement pas comme un être d'exception

Link to comment

Que les gens aient des capacités différentes et que ça soit dû à un mélange d'inné et d'acquis, je pense que c'est assez indiscutable. Regardez ce qui se passe en ce moment dans le sport féminin pour vous en convaincre. Après on peut discuter sur les différents types d'inné et d'acquis, leur proportion, leur importance ou leur interaction, mais bon. La libre concurrence reste la meilleure manière (la plus égalitaire, la plus juste, la plus paisible, la plus productive, celle qui engendre le plus de prospérité pour tout le monde...) de régler les conflits.

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...