[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bézoukhov]

Oui, bon, ces comptes là, tout le monde sait que c'est de la propagande. Actuellement, ce qui se passe, c'est le prolongement de ce qu'on voit depuis longtemps. Armée russe médiocre mais qui réussit à avancer médiocrement. Armée ukrainienne qui se fatigue et qui paye chaque petite erreur par du terrain par manque de réserves.

 

***

 

Sans jugement de valeur, et sans savoir à quel point c'est anecdotique : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/29/l-etau-se-resserre-autour-des-exiles-ukrainiens-en-age-de-combattre_6230650_3210.html

 

C'est quand même une particularité de l'époque contemporaine que d'avoir des gens qui s'identifient à une Nation mais ne sont pas prêts à servir sous les drapeaux (du moins vs. le XXème siècle).

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est quand même une particularité de l'époque contemporaine que d'avoir des gens qui s'identifient à une Nation mais ne sont pas prêts à servir sous les drapeaux (du moins vs. le XXème siècle).

Oui, il y en a beaucoup des particularités de notre époque, tu sais. On considère même que les Noirs sont des hommes, t’imagines ?

 

Peut-être que les gens sont moins cons et se disent que risquer la fin de leur vie, de leurs rêves, de leurs espoirs et de leur lignée afin de savoir si tel ou tel bled paumé sera dominé par un État foireux comme l’État russe ou un État pas non plus extraordinaire comme l’ukrainien ne vaut pas tant que ça le coup.

Ils sont cons les gens, quand même.

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

C'est quand même une particularité de l'époque contemporaine que d'avoir des gens qui s'identifient à une Nation mais ne sont pas prêts à servir sous les drapeaux (du moins vs. le XXème siècle).

C'est peut être a cause du 20e siècle...

[Marlenus]

4 hours ago, Bézoukhov said:

C'est quand même une particularité de l'époque contemporaine que d'avoir des gens qui s'identifient à une Nation mais ne sont pas prêts à servir sous les drapeaux (du moins vs. le XXème siècle).

Les refus de conscriptions sont quand même une constante dans l'histoire.

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Oui, il y en a beaucoup des particularités de notre époque, tu sais. On considère même que les Noirs sont des hommes, t’imagines ?

 

Sans jugement de valeur .

 

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

C'est peut être a cause du 20e siècle...

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Les refus de conscriptions sont quand même une constante dans l'histoire.

 

Il y a plein d'explications et de commentaires, mais finalement, ça se résume à ça.

Soit le monde a changé et la conscription nationale n'est plus possible (et je ne sais pas si les démocraties libérales peuvent survivre sans). Aussi l'intensité capitalistique des guerres crée sûrement de nouvelles perceptions (cf. Goya).

Soit l'Ukraine n'est au fond pas une vraie nation, et ça explique un évitement de conscription massif.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sans jugement de valeur .

 

 

 

Il y a plein d'explications et de commentaires, mais finalement, ça se résume à ça.

Soit le monde a changé et la conscription nationale n'est plus possible (et je ne sais pas si les démocraties libérales peuvent survivre sans). Aussi l'intensité capitalistique des guerres crée sûrement de nouvelles perceptions (cf. Goya).

Soit l'Ukraine n'est au fond pas une vraie nation, et ça explique un évitement de conscription massif.

Je pense que tu cherches des grandes explications alors que ce n’est pas nécessaire : c’est plus facile d’éviter la conscription quand tu es ukrainien en 2024 que français en 1915.

Ce que j’ai entendu de la part d’Ukrainiens lors d’interviews, c’est qu’ils n’ont pas forcément le courage d’y aller mais pas qu’ils ne soutiennent pas la cause.

[Mathieu_D]

28 minutes ago, Bézoukhov said:

Soit l'Ukraine n'est au fond pas une vraie nation, et ça explique un évitement de conscription massif.

Tu te rends compte que tu expliques que la France n'est pas une vraie nation parce que tu refuserais la conscription en cas d'invasion ?

[Jean_Karim]

il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu te rends compte que tu expliques que la France n'est pas une vraie nation parce que tu refuserais la conscription en cas d'invasion ?

Je pense que oui, c'est ce qu'il veut dire.

Ca me fait penser aux remarques sur le suffrage censitaire souvent évoqué ici, si tu ne paye pas d'impôts tu ne mérite pas de participer au débat sur l'utilisation de celui ci.

Et aussi à Heinlein, si tu n'es pas prêt à mettre ta vie en jeu pour ton pays tu n'es pas un citoyen de celui ci.

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Soit l'Ukraine n'est au fond pas une vraie nation, et ça explique un évitement de conscription massif.

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que l'Ukraine fait face a un refus de conscription extraordinaire.

 

 

[Jean_Karim]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que l'Ukraine fait face a un refus de conscription extraordinaire.

 

 

Regarde tous ces hommes, ces femmes et ces enfants qui ont fuit la défense de leur propre nation pour se réfugier en Europe et qui pourtant continuent de se prétendre Ukrainiens.

[Mathieu_D]

5 minutes ago, Jean_Karim said:

Regarde tous ces hommes, ces femmes et ces enfants qui ont fuit la défense de leur propre nation pour se réfugier en Europe et qui pourtant continuent de se prétendre Ukrainiens.

Et tu leur jettes la pierre ? Tu defendrais la France avec ta poitrine en cas d'invasion ? Tu te prétendrais quoi pour éviter la mobilisation ?

[Bézoukhov]

il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu cherches des grandes explications alors que ce n’est pas nécessaire : c’est plus facile d’éviter la conscription quand tu es ukrainien en 2024 que français en 1915.

Ce que j’ai entendu de la part d’Ukrainiens lors d’interviews, c’est qu’ils n’ont pas forcément le courage d’y aller mais pas qu’ils ne soutiennent pas la cause.

Donc première explication ; le matérialisme :).

Ensuite viennent les questions de valeur : ça veut dire quoi une démocratie où les gens soutiennent mais pas au point de payer le prix du sang ? (Sûrement parce qu’ils ont piscine)

 

il y a 31 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu te rends compte que tu expliques que la France n'est pas une vraie nation parce que tu refuserais la conscription en cas d'invasion ?

Qui t’a dit que je refuserais ?

Mais il y a certainement un délitement de l’idée nationale française, oui.

 

Enfin, le seul truc drôle avec la conscription générale, c’est que je sais pas comment on nomme les sous officiers. Avant comme y avait peu de diplômés c’etait facile. On prenait les profs et les notables. Maintenant  .

 

il y a 15 minutes, Jean_Karim a dit :

Je pense que oui, c'est ce qu'il veut dire.

Ca me fait penser aux remarques sur le suffrage censitaire souvent évoqué ici, si tu ne paye pas d'impôts tu ne mérite pas de participer au débat sur l'utilisation de celui ci.

Et aussi à Heinlein, si tu n'es pas prêt à mettre ta vie en jeu pour ton pays tu n'es pas un citoyen de celui ci.

C’est surtout que si personne ne paye le prix du sang, ton pays est en carton.
 

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que l'Ukraine fait face a un refus de conscription extraordinaire.

 

 

Il y en a combien hors des frontières du pays ? Et cf. l’article que je cite. C’est peut être anecdotique ; mais on a quand même un ensemble de signaux faibles qui disent que la conscription est difficile (alors qu’assez faible en quantité vs d’autres périodes).

 

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

Et tu leur jettes la pierre ? Tu defendrais la France avec ta poitrine en cas d'invasion ? Tu te prétendrais quoi pour éviter la mobilisation ?

C’est dommage de partir sur ses grands chevaux. C’est pour ça que j’avais dit dès le début « sans jugement de valeur ».

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Ensuite viennent les questions de valeur : ça veut dire quoi une démocratie où les gens soutiennent mais pas au point de payer le prix du sang ?

Personnellement, je prend comme une grande fierté le fait que la majorité de mes camarades ne sont pas prêts à tuer pour leurs idées.

Et je pense sincèrement que moins il y a de nationalistes, brefs d'obsédés par l'idée de défendre leur nation, leurs idéaux ou leur religion par le sacrifice humain, moins il y a de guerres.

 

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Qui t’a dit que je refuserais ?

 

Soyons honnêtes, toi comme nous n'en savons rien, donc ça sert à rien d'en parler.

 

Mais il y a certainement un délitement de l’idée nationale française, oui.

 

C'est quoi l'idée nationale française ? Celle qui dit que l'Algérie c'est la France mais que les Algériens ne sont pas des français ?

 

 

Citation

C’est dommage de partir sur ses grands chevaux. C’est pour ça que j’avais dit dès le début « sans jugement de valeur ».

 

ça veut dire quoi une démocratie où les gens soutiennent mais pas au point de payer le prix du sang ? (Sûrement parce qu’ils ont piscine)

si personne ne paye le prix du sang, ton pays est en carton.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Mathieu_D]

26 minutes ago, Bézoukhov said:

C’est pour ça que j’avais dit dès le début « sans jugement de valeur ».

Tu ne peux pas juger des gens en ajoutant "sans jugement de valeurs". Excuse moi mais c'est complètement con. 

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, Jean_Karim a dit :

Personnellement, je prend comme une grande fierté le fait que la majorité de mes camarades ne sont pas prêts à tuer pour leurs idées.

Et je pense sincèrement que moins il y a de nationalistes, brefs d'obsédés par l'idée de défendre leur nation, leurs idéaux ou leur religion par le sacrifice humain, moins il y a de guerres.

 

On parle pas d'idées, on parle de liberté. D'une liberté (des anciens) qui est assurée par la constitution d'un Etat capable de lever des ressources militaires propres.

Encore, que des anarcaps me tiennent ce discours, je comprendrais. Mais sinon, ça me paraît très difficile à tenir.

 

Enfin, moi, j'ai grandi dans une civilisation qui commence à Marathon .

 

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu ne peux pas juger des gens en ajoutant "sans jugement de valeurs". Excuse moi mais c'est complètement con. 

 

C'est-à-dire que j'ai posé une première question et pour une raison assez obscure, j'ai trois ou quatre personnes qui essaient de lire autre chose que ce que j'écris ; et qui sont un brin agressives. Et non, je ne juge pas les actions individuelles ; je pose juste une question qui est : la conséquence de ces actions individuelles pour le corps politique, c'est quoi ?

 

 

[Jean_Karim]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

 

On parle pas d'idées, on parle de liberté. D'une liberté (des anciens) qui est assurée par la constitution d'un Etat capable de lever des ressources militaires propres.

Encore, que des anarcaps me tiennent ce discours, je comprendrais. Mais sinon, ça me paraît très difficile à tenir.

 

Enfin, moi, j'ai grandi dans une civilisation qui commence à Marathon .

Un Etat n'a pas à faire des esclaves pour se protéger.

Si des gens sont prêts à sacrifier leur vie pour cet Etat, grand bien leur face (Edit : en fait je garde ^^). L'intérêt des démocraties, c'est qu'elles sont souvent suffisamment rentables pour avoir une armée de métier, et que la majorité des gens considèrent plutôt normal que l'Etat serve à financer l'armée. Réduire sa propre population en esclavage et la sacrifier pour éviter qu'elle ne tombe sous la servitude d'un autre maitre est une idée bien particulière.

Ce serait une vraie saloperie si Zelensky mettait en place de vraies actions pour forcer les gens à faire la guerre, alors qu'ils ont clairement dit non avec leurs pieds. Personnellement, je trouve que cela justifierait le fait qu'on arrête de l'aider. A la limite des mesquineries du genre déchéance de nationalité, ça passerait mais des extraditions...

 

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est-à-dire que j'ai posé une première question et pour une raison assez obscure, j'ai trois ou quatre personnes qui essaient de lire autre chose que ce que j'écris ; et qui sont un brin agressives. Et non, je ne juge pas les actions individuelles ; je pose juste une question qui est : la conséquence de ces actions individuelles pour le corps politique, c'est quoi ?

 

D'abord tu sous entends que si des gens ne souhaitent pas risquer leur vie pour défendre leur pays, c'est que leur pays ne mérite pas de se défendre. Ensuite tu insiste sur le fait que peut être toi tu le ferais, pour bien montrer la position morale...

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

On parle pas d'idées, on parle de liberté. D'une liberté (des anciens) qui est assurée par la constitution d'un Etat capable de lever des ressources militaires propres.

Encore, que des anarcaps me tiennent ce discours, je comprendrais. Mais sinon, ça me paraît très difficile à tenir.

Et encore, elle va être belle l'anarcapie pour laquelle personne ne sera prêt à se battre. Une des conditions de la liberté, c'est la vertu, et notamment la vertu civique (y compris si la Cité est décentralisée).

[Tramp]

Il y a 9 heures, Jean_Karim a dit :

Un Etat n'a pas à faire des esclaves pour se protéger.

Les conscrits ne sont pas des esclaves. À aucun moment les hoplites ou les légionnaires romains ont la même substance juridique que leurs esclaves. Ce ne sont ni des janissaires ni des mamelouk. Tu noteras d’ailleurs le pouvoir politique que ces derniers ont fini par acquérir. 

[Solomos]

On n'a pas vraiment d'éléments de comparaison historique pour mesurer l'évitement de conscription en Ukraine :

On est au 21ème siècle, on parle d'une population qui a un mode de vie proche du mode de vie occidental moderne à une époque où les armées sont majoritairement professionnelles.

Donc oui, il y a plus d'évitement qu'au XXe siècle, mais que peut-on en conclure ?

 

En outre, je vois pas tellement d'hommes ukrainiens en France (je vois plus de russes en fait).

De ce que j'ai compris, la plupart des déserteurs changent de région mais restent en Ukraine.

 

Mais oui, peut-être que l'Ukraine n'est pas une vraie nation. Ils ont juste stoppé une offensive russe avec un matériel limité pendant que l'occident attendait de voir si ça allait être plié en quelques semaines.

De toute façon, quand les ukrainiens se battent, "les pauvres, ils meurent pour rien" et quand ils ne se battent pas "c'est pas une vraie nation"

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

On n'a pas vraiment d'éléments de comparaison historique pour mesurer l'évitement de conscription en Ukraine :

On est au 21ème siècle, on parle d'une population qui a un mode de vie proche du mode de vie occidental moderne à une époque où les armées sont majoritairement professionnelles.

Donc oui, il y a plus d'évitement qu'au XXe siècle, mais que peut-on en conclure ?

 

En outre, je vois pas tellement d'hommes ukrainiens en France (je vois plus de russes en fait).

De ce que j'ai compris, la plupart des déserteurs changent de région mais restent en Ukraine.

 

Mais oui, peut-être que l'Ukraine n'est pas une vraie nation. Ils ont juste stoppé une offensive russe avec un matériel limité pendant que l'occident attendait de voir si ça allait être plié en quelques semaines.

De toute façon, quand les ukrainiens se battent, "les pauvres, ils meurent pour rien" et quand ils ne se battent pas "c'est pas une vraie nation"

En fait, s’il faut accepter d’aller se battre pour être une « vraie nation », je crois bien que l’Ukraine est plus une vraie nation que pas mal de pays occidentaux.

 

Je pense l’avoir dit précédemment mais, en fait, on assiste littéralement à cela avec l’Ukraine : la naissance d’une nation.

Ce qui est assez ironique et mordant puisque c’est ce que la Russie souhaitait éviter.

 

De la même manière que la Chine participe à l’émergence d’une nation forte à Taïwan.

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense l’avoir dit précédemment mais, en fait, on assiste littéralement à cela avec l’Ukraine : la naissance d’une nation.

 

Mais si cette nation meurt avant d'être née parce que toute son élite est allée se mettre au frais en Allemagne et en Pologne pour éviter la conscription, ça fera une belle jambe à ceux qui sont morts .

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

En fait, s’il faut accepter d’aller se battre pour être une « vraie nation », je crois bien que l’Ukraine est plus une vraie nation que pas mal de pays occidentaux.

 

C'est pas totalement impossible, mais justement parce qu'ils ont sûrement plus de gens que nous prêts à défendre la liberté nationale les armes à la main.

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

Mais si cette nation meurt avant d'être née parce que toute son élite est allée se mettre au frais en Allemagne et en Pologne pour éviter la conscription, ça fera une belle jambe à ceux qui sont morts .

 

 

C’est pas ça justement une guerre ? Des pauvres qui se font tuer pour « l’élite »?

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est pas ça justement une guerre ? Des pauvres qui se font tuer pour « l’élite »?

En France, des centaines de Normaliens sont morts au front au cours de la Première guerre mondiale. Dróle d'élites planquées et de pauvres sacrifiés...

[Tramp]

Le combat a longtemps été l’apanage des élites et des hommes libres. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Le combat a longtemps été l’apanage des élites et des hommes libres. 

Oui. La différence entre l'esclave / le sujet et le citoyen / l'homme libre, c'est qu'on reconnaît les derniers à ce qu'ils sont appelés à porter une arme, le cas échéant pour défendre leur terre / leur patrie.

[Tramp]

Je me demande quelle est la sociologie des armées pendant la guerre de 30 ans. 

[Johnnieboy]

il y a 58 minutes, Rincevent a dit :

En France, des centaines de Normaliens sont morts au front au cours de la Première guerre mondiale. Dróle d'élites planquées et de pauvres sacrifiés...

Je veux bien. Mais tu sais bien que les riches ont plus souvent évité la conscription que les pauvres. Et tu choisis vraiment le seul exemple qui va dans ton sens et qui n'est pas vraiment représentatif de la plupart des guerres des 200 ou 300 dernières années.

 

il y a 59 minutes, Tramp a dit :

Le combat a longtemps été l’apanage des élites et des hommes libres. 

Je parle de l'époque moderne. Et c'est légèrement un mythe de le présenter ainsi. Tu ne fais pas la guerre, à aucune époque, sans une masse de péons. La vaste majorité d'individus qui composaient une armée au Moyen-Âge étaient des paysans conscrits. Souvent mal équipés, peu entraînés et n'ayant jamais un rôle stratégique (donc toujours en première ligne).

[Tramp]

Je ne connais pas la sociologie des armées de l’époque moderne. Pendant la première et la deuxième guerre mondiale, la classe d’âge est plutôt le critère de sélection que l’argent ou l’appartenance ou non aux élites. 
 

Pendant le moyen âge, les armées sont petites, souvent faites de mercenaires et être paysan n’est pas incompatible avec être un homme libre. Il semble que l’emploi des serfs est marginal et probablement plutôt défensif. Partir faire la guerre avec ses serfs ça veut dire les nourrir alors qu’il n’y a personne pour s’occuper de tes terres. Les nobles aussi sont « conscrits » par leur seigneur. 
Guillaume a envahit l’Angleterre avec 6000 hommes. 

[Pelerin Dumont]

il y a 49 minutes, Tramp a dit :

Je ne connais pas la sociologie des armées de l’époque moderne. Pendant la première et la deuxième guerre mondiale, la classe d’âge est plutôt le critère de sélection que l’argent ou l’appartenance ou non aux élites. 
 

Pendant le moyen âge, les armées sont petites, souvent faites de mercenaires et être paysan n’est pas incompatible avec être un homme libre. Il semble que l’emploi des serfs est marginal et probablement plutôt défensif. Partir faire la guerre avec ses serfs ça veut dire les nourrir alors qu’il n’y a personne pour s’occuper de tes terres. Les nobles aussi sont « conscrits » par leur seigneur. 
Guillaume a envahit l’Angleterre avec 6000 hommes. 

Guillaume le conquérant avait davantage que 6000 hommes durant sa conquête. Et la conquête ne s'est pas limite à Hastings, il a fallu réprimer les revoltes ultérieures , mater le Nord, construire des châteaux forts, importer des colons normands etc

[Tramp]

Construire des châteaux et coloniser, ce n’est pas combattre.