Gaspard Koenig

[Rübezahl]

Je crois que, à moins d'une très forte personnalité, la plupart des gens finissent peu ou prou par absorber les "idées" du milieu où ils évoluent le plus souvent.

C'est juste le chemin avec le gradient le plus cool, la minimisation des frictions.

Et GK n'évolue pas dans un milieu libéral fort.

[F. mas]

Je crois que la nouveauté, c'est qu'une partie des koeniguistes eux-mêmes en ont assez.

[Lugaxker]

Il y a 8 heures, Largo Winch a dit :

Je trouve qu'il a raison d'alarmer sur les dangers d'un renforcement de la technocratie via l'IA. De même qu'il a raison de s'inquiéter du fait qu'une IA dans les mains d'une bureaucratie peut "nudger" les comportements. Sa solution ? Confier à la bureaucratie européenne un contrôle renforcée de l'IA !

Les prémisses sont justes, la conclusion wtf.

This. Je me demandais d'où venait ce lynchage, jusqu'à ce qu'il parle de réguler la « mouche » dans Microsoft Word !

 

Il n'a d'ailleurs même pas daigner évoquer la solution libérale (imparfaite) à ce problème qu'est le logiciel libre.

[fm06]

A propos du discours de Vance à Münich:

Quote

Une démocratie forte tolère les propos déviants.  Elle préfère la réfutation à l'interdiction. Le désir de modération perpétuelle est le signe d'une société fébrile et peu sûre d'elle-même.

[...]

la démocratie ne saurait se réduire à la désignation d'un leader suprême.

[...]

la démocratie devait se protéger de sa dérive despotique inhérente en multipliant les contre-pouvoirs : associations, presse, autorités locales décentralisées, etc.

[...]

Les institutions, protectrices des droits individuels contre la tyrannie de la majorité, sont précisément ce qui distingue la démocratie, gouvernement du peuple, de sa forme dégénérée, baptisée "ochlocratie" par l'historien grec Polybe: le gouvernement des foules, ensorcelées par des démagogues.

 

Finalement il n'écrit pas que des bêtises :-)

 

https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4E22AQFtfD1N2WENmQ/feedshare-shrink_2048_1536/B4EZUYPO97H0Ao-/0/1739868405922?e=1743033600&v=beta&t=8WbQOV0Km5kRJacW3cGb0ZAwcPCcTu9BZC74Mav9sOM

 

[Largo Winch]

Qu'on se le dise : si les jeunes ne lisent plus c'est à cause de "l'intelligence analytique" qui "triomphe" à l'école et à l'université ! 

 

GK dans Les Echos du jour.

 

[Liber Pater]

A la fois il est à côté de la plaque, et il y a un fond de vérité

[Bézoukhov]

On faisait pas d'écriture d'invention à Henri IV ?

 

il y a 48 minutes, Liber Pater a dit :

A la fois il est à côté de la plaque, et il y a un fond de vérité

 

Le fond de vérité c'est que soit le lycée est conçu comme l'antichambre de l'université, mais alors il faudrait 20 ou 30 fois moins de lycéens et on pourrait se permettre des programme en ligne avec les ambitions universitaires, soit il est conçu comme autre chose, mais auquel cas on revoit la pédagogie (et on vire tous les chercheurs en SHS de l'université).

[Fenster]

il y a une heure, Liber Pater a dit :

A la fois il est à côté de la plaque, et il y a un fond de vérité

Oui notamment sur la sacralisation de la dissertation. Ça génère de beaux parleurs mais rien qui ne fait une bonne réflexion philosophique digne de ce qu’on attend d’un chercheur dans le domaine.

[L'affreux]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Qu'on se le dise : si les jeunes ne lisent plus c'est à cause de "l'intelligence analytique" qui "triomphe" à l'école et à l'université ! 

 

GK dans Les Echos du jour.

 

 

Du coup j'ai lu. Même si je ne partage pas son analyse sur le lien de cause à effet, je me souviens avoir eu le même dégoût lors de ma scolarité devant les obligations de disséquer les textes qui m'étaient imposées. Après, ça remonte. Et puis il faut bien enseigner quelque chose en cours de français. Et surtout je ne vois pas le rapport avec le fait d'aimer lire ou non. Le plaisir de lire s'acquiert plus jeune.

[Lancelot]

4 minutes ago, L'affreux said:

Et surtout je ne vois pas le rapport avec le fait d'aimer lire ou non.

Exactement. Si tu aimes lire des romans ce n'est pas l'enseignement du français, si mauvais qu'il soit, qui va t'en dégoûter. Et même en acceptant la prémisse je ne vois pas non plus pourquoi des rédactions seraient la solution. Aimer lire ce n'est pas pareil qu'aimer écrire. Bref c'est de l'enfumage superficiel comme à son habitude.

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Fenster said:

Oui notamment sur la sacralisation de la dissertation. Ça génère de beaux parleurs mais rien qui ne fait une bonne réflexion philosophique digne de ce qu’on attend d’un chercheur dans le domaine.

Le commentaire de texte est un autre exercice que la dissertation.

[Bézoukhov]

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

Si tu aimes lire des romans ce n'est pas l'enseignement du français, si mauvais qu'il soit, qui va t'en dégoûter.

Le nombre de gamins qui font un blocage sur les classiques parce que la lecture a été imposée à un âge où ils ne peuvent pas comprendre, ça doit être assez massif. Faire lire Maupassant en 5ème... Comment dire ? Si tu n'as pas un environnement familial qui te dit : mais si c'est bien, avec les livres dans la bibliothèque familiale, je ne suis pas sûr que tu reprennes.

 

Après, oui, y a des gens qui aiment
lire des romans et qui reliront Harry Potter et de la chick lit jusqu'à la fin de leurs jours. Pas de jugement de valeur mais quand même un peu.

 

Bon, après, Koenig dit quand même des conneries. Au moins, les règles du commentaire de texte, ça permet vaguement d'amortir le côté notation dans l'escalier des profs de français.

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

Le nombre de gamins qui font un blocage sur les classiques parce que la lecture a été imposée à un âge où ils ne peuvent pas comprendre, ça doit être assez massif. Faire lire Maupassant en 5ème... Comment dire ? Si tu n'as pas un environnement familial qui te dit : mais si c'est bien, avec les livres dans la bibliothèque familiale, je ne suis pas sûr que tu reprennes.

 

Après, oui, y a des gens qui aiment
lire des romans et qui reliront Harry Potter et de la chick lit jusqu'à la fin de leurs jours. Pas de jugement de valeur mais quand même un peu.

 

Bon, après, Koenig dit quand même des conneries. Au moins, les règles du commentaire de texte, ça permet vaguement d'amortir le côté notation dans l'escalier des profs de français.

D'accord avec ça mais je n'aurais pas choisi Maupassant comme exemple. En tant que conteur, il est plutôt prenant pour les plus jeunes. Et puis, il écrivait pas mal de nouvelles, ce qui est toujours plus digestible, aussi.

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Exactement. Si tu aimes lire des romans ce n'est pas l'enseignement du français, si mauvais qu'il soit, qui va t'en dégoûter. Et même en acceptant la prémisse je ne vois pas non plus pourquoi des rédactions seraient la solution. Aimer lire ce n'est pas pareil qu'aimer écrire. Bref c'est de l'enfumage superficiel comme à son habitude.

Je pense que l’école devrait aussi donner le goût de la lecture à ceux qui n’ont pas forcément de livres chez eux. Et c’est possible : j’en ai fait l’expérience durant ma scolarité grâce à un professeur extraordinaire. Près de trente ans plus tard, nous parlons encore de lui entre anciens camarades de classe lorsque nous nous revoyons.
 

[Mobius]

49 minutes ago, Johnnieboy said:

D'accord avec ça mais je n'aurais pas choisi Maupassant comme exemple. En tant que conteur, il est plutôt prenant pour les plus jeunes. Et puis, il écrivait pas mal de nouvelles, ce qui est toujours plus digestible, aussi.

 

Je pense que l’école devrait aussi donner le goût de la lecture à ceux qui n’ont pas forcément de livres chez eux. Et c’est possible : j’en ai fait l’expérience durant ma scolarité grâce à un professeur extraordinaire. Près de trente ans plus tard, nous parlons encore de lui entre anciens camarades de classe lorsque nous nous revoyons.
 

PTSD de Zola au lycée...

Maupassant c'est relativement agréable

[Neomatix]

Zola c'est bien.

 

Mais la Princesse de Clèves, l'horreur.

[L'affreux]

Zola c'est très sombre. Quand j'étais adolescent j'en ai lu pas mal, mais ça n'aide pas à voir la vie en rose. Si c'était à refaire avec le recul je lirais des choses plus fun. De plus ce qu'il raconte est complètement périmé.

 

Maupassant aussi n'a rien de fun et j'en garde un souvenir désagréable, ce qu'il écrit est limite malsain ou bien fait penser à des mécanismes de l'horreur. C'est nul en fait.

[Marlenus]

Maupassant c'est l'un des rares auteurs classique que j'ai apprécié durant ma scolarité.

Boule de suif reste un très bon souvenir.

 

 

Par contre j'ai de très mauvais souvenirs de Thérèse Raquin et d'Eugénie Grandet.

 

Et pour reprendre un roman qui a beaucoup fait couler d'encre, avec la droite le prenant comme la preuve que le français à l'école c'est naze avec la gauche le défendant en totem, je n'aurais sans doute pas apprécié la princesse de Clèves.

Mais j'y échappé (ou j'ai un trou de mémoire post-traumatique, au choix).

[Johnnieboy]

il y a 38 minutes, L'affreux a dit :

Zola c'est très sombre. Quand j'étais adolescent j'en ai lu pas mal, mais ça n'aide pas à voir la vie en rose. Si c'était à refaire avec le recul je lirais des choses plus fun. De plus ce qu'il raconte est complètement périmé.

 

Maupassant aussi n'a rien de fun et j'en garde un souvenir désagréable, ce qu'il écrit est limite malsain ou bien fait penser à des mécanismes de l'horreur. C'est nul en fait.

Il faut lire des livres sombres quand on est jeune et des livres heureux lorsque l’on vieillit. 

[F. mas]

GK s'exprime peut être mal mais il n'a pas tort sur le fond : le langage bureaucratique des pédagogues tue tout attrait pour la littérature (et le français en général). Nous avons affaire à des universitaires frustrés qui pour garantir la "scientificité" de leur discipline (les 'sciences de l'éducation') agrègent des flots de commentaires jargonnant imbuvables et des techniques à la con pour à la fois soumettre et démoraliser les profs et perdre leurs élèves, jusqu'à ce que les livres leur tombent des mains aux uns comme aux autres. 

Maintenant mettre ça sur le dos de "l'intelligence analytique", c'est prêter beaucoup de rationalité à la masse brutale de pseudosciences amassée dans la discipline de ces hannetons. Merieu n'est pas Adorno.

[L'affreux]

C'est vrai et tout compte fait ce serait peut-être pire si des auteurs que l'on apprécie vraiment étaient disséqués à la manière des cours de français au collège ou au lycée. Donc finalement disséquer du Zola pourquoi pas. Mais c'est quand même beaucoup d'efforts sur des sujets désagréables.

[Lancelot]

2 hours ago, Mobius said:

PTSD de Zola au lycée...

Maupassant c'est relativement agréable

Une Vie m'a rendu misogyne vacciné contre la littérature sur les femmes qui se regardent le nombril. Heureusement que Maupassant a aussi ses écrits fantastiques pour remonter le niveau.

De Zola dans ma scolarité j'ai bouffé La Bête humaine, j'avoue que ça ne m'a pas donné envie d'approfondir.

 

À côté de ça faut pas déconner il y avait aussi des trucs bien.

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Maupassant aussi n'a rien de fun et j'en garde un souvenir désagréable, ce qu'il écrit est limite malsain ou bien fait penser à des mécanismes de l'horreur. C'est nul en fait.

Béotien. Maupassant était un des auteurs les plus passionnants parmi ceux proposés (en même temps face à Britannicus et au Rayon Vert difficile d'ennuyer davantage).

 

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Une Vie m'a rendu misogyne vacciné contre la littérature sur les femmes qui se regardent le nombril.

Moi ce fut Mme Bovary (et Eugénie Grandet) mais une Vie était aussi instructif de ce point de vue , après son magnum opus reste Bel Ami (Pierre et Jean est également plus plaisant qu'une vie).

[Pelerin Dumont]

il y a 12 minutes, Vilfredo a dit :

Maupassant est tres bon en sprint, pas tres bon en endurance. Il brille dans la nouvelle (La petite roque, Mademoiselle Fifi), il s’essouffle dans les romans 

Bel Ami manque de souffle ? Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.

Au contraire l'intrigue monte en puissance au fur et à mesure de l'ascension de Georges Duroy.

Quand tu compares à l'intrigue de la femme de 30 ans, du lys dans la Vallée, de la Curée ou de Mme Bovary, c'est quand même plus poignant (mais il est vrai que Flaubert me semble plus à même de narrer de longues et sinueuses intrigues que Maupassant).

[PABerryer]

il y a 59 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Béotien. Maupassant était un des auteurs les plus passionnants parmi ceux proposés (en même temps face à Britannicus et au Rayon Vert difficile d'ennuyer davantage).

 

Moi ce fut Mme Bovary (et Eugénie Grandet) mais une Vie était aussi instructif de ce point de vue , après son magnum opus reste Bel Ami (Pierre et Jean est également plus plaisant qu'une vie).

 

C'est très bien Britannicus, meilleur livre étudié en 2nd pour ma part (pour le reste mon prof de français avec des goûts douteux).

[Largo Winch]

3 hours ago, F. mas said:

GK s'exprime peut être mal mais il n'a pas tort sur le fond : le langage bureaucratique des pédagogues tue tout attrait pour la littérature (et le français en général). Nous avons affaire à des universitaires frustrés qui pour garantir la "scientificité" de leur discipline (les 'sciences de l'éducation') agrègent des flots de commentaires jargonnant imbuvables et des techniques à la con pour à la fois soumettre et démoraliser les profs et perdre leurs élèves, jusqu'à ce que les livres leur tombent des mains aux uns comme aux autres. 

 

Si ça avait été le propos de GK, j'aurais applaudi. Mais ce n'est pas ce qu'il dit.

Ici, il oppose analyse de texte écrit et plaisir de la lecture. Et c'est très bête.

 

Oui, produire une analyse demande des efforts, et faire des efforts est souvent vécu -- au départ -- comme quelque chose de chiant. Effectivement, comprendre la différence entre une litote ou un euphémisme, entre une comparaison et une métaphore, c'est pas très rigolo. En effet, apprendre à contextualiser un texte, c'est pas fun. Il est vrai qu'apprendre à analyser des textes ne donne pas une dose de dopamine immédiate. Bah, ce n'est pas le but. Le but est 1) d'enrichir le champ lexical des gamins, 2) de leur fournir des concepts leur permettant de réfléchir, 3) de leur apprendre à raisonner (avec les concepts appris) et 4) de leur enseigner comment bâtir des discours argumentés. Bref, apprendre à écrire des choses sensées n'a pas pour finalité de donner le goût à la lecture. En revanche, ça peut y contribuer. Soyons fous : on pourrait même penser que le développement des capacités cognitives aident à la lecture voire, encore plus dingue, on pourrait imaginer que des ados finissent pas prendre du plaisir à lire des documents analytiques.

 

Je suis de la génération qui a été initié à la littérature via les Lagarde et Michard, une anthologie en plusieurs volumes, organisée de façon chronologique, thématisée, où chaque texte était accompagné de notes explicatives, d'éléments de contexte et d'une biographie de l'auteur. Rien de fun. Pour les plus jeunes du forum, je vous mets une couverture, bien représentative de l'ambiance du bouquin :

 

 

Eh oui, le premier volume était consacré au Moyen Âge : c'est ainsi que l'on débutait au collège, au plus jeune âge. Vachement rigolo, n'est-ce pas ? Et pourtant, toutes les études le montrent, la génération X avait beaucoup plus de goût pour la lecture que les générations Z/alpha.

 

En fait, je ne supporte plus ce discours débile "anti-méritocratique", typique des 20 dernières années, porté ici par GK, selon lequel l'école ne doit surtout plus hisser vers le haut les gamins, mais se contenter de leur apporter du "plaisir". GK se croit subversif alors qu'il colporte le discours pédagogiste et bureaucratique actuellement en vogue. Il faut vraiment être ignorant du sujet et totalement à côté de la plaque pour croire que l'école et l'université continuent de développer "l'intelligence analytique", alors que c'est exactement l'inverse qui est à l'œuvre, en application de l'idéologie anti-méritocratique qu'il promeut, et avec des conséquences dramatiques sur le niveau des jeunes, attestées par toutes les études internationales (PISA, PIRLS, etc.).

 

[Marlenus]

1 minute ago, Largo Winch said:

 

Eh oui, le premier volume était consacré au Moyen Âge : c'est ainsi que l'on débutait au collège, au plus jeune âge. Vachement rigolo, n'est-ce pas ? Et pourtant, toutes les études le montrent, la génération X avaient beaucoup plus de goût pour la lecture que les générations Z/alpha.

 

On a grandit sans ordi ni téléphone.

 

Gamin, j'avais toujours un livre dans la poche et je lisais même mes livres en marchant dans la rue. J'étais connut pour ça.

 

En 2025, je dois me forcer à prendre du temps pour lire un vrai livre.

 

[Largo Winch]

Tiens, me vient en tête une comparaison.

 

Et si on redonnait aux jeunes le goût de la musique ?

Eh non, les "sons" (comme ils disent) qu'ils écoutent actuellement ne sont pas de la musique.

 

Personnellement, je suis bien content que mes parents aient eu la bonne idée de m'inscrire dans un conservatoire de musique quand j'étais gamin.

En revanche, qu'est-ce que j'ai ronchonné à l'époque ! Les cours de solfège et d'histoire de la musique, je trouvais ça chiant. Eh oui, c'était technique et analytique, ça demandait des efforts. Seuls les cours de pratique de l'instrument me procuraient du plaisir. Mais aujourd'hui, avec le recul, je suis bien content d'avoir eu cet enseignement qui me permet d'avoir une oreille aiguisée.

 

Que dirait un GK de la musique ? Ouh la la, n'allez surtout pas dégoûter les jeunes de la musique avec du solfège ou des cours d'histoire de la musique ! Donnez leur plutôt un tambour. C'est rigolo et plaisant de tambouriner. Ou alors faites leur écouter quelque chose d'immédiatement agréable à l'oreille, sans effort : du Jean-Jacques Goldman, ça c'est cool !

[F. mas]

Je suis assez d'accord avec toi mais je n'avais pas déceler le fond anti-élitiste du propos de GK. Je vois plutôt autour de moi des profs de ma génération qui se plaignent que les nouvelles recrues lisent à peu près autant que leur public et qui ne se risquent plus justement à une analyse de texte (l'analyse logique, n'en parlons pas!) trop contraignante.

Avant même d'apprendre le solfège, on t'a familiarisé avec la musique avec tes parents, avant de te taper le Lagarde et Michard, tu as lu de la littérature jeunesse, et même peut être des livres pour le plaisir : ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, pour accepter de faire un effort pour approfondir tes lectures, étoffer ton vocabulaire ou encore accepter de faire de l'analyse logique, il faut d'abord estimer que tu as quelque chose à trouver dans la littérature que tu ne trouveras pas ailleurs (bref, être dans de bonnes dispositions pour l'explorer). 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, F. mas a dit :

GK s'exprime peut être mal mais il n'a pas tort sur le fond : le langage bureaucratique des pédagogues tue tout attrait pour la littérature (et le français en général). Nous avons affaire à des universitaires frustrés qui pour garantir la "scientificité" de leur discipline (les 'sciences de l'éducation') agrègent des flots de commentaires jargonnant imbuvables et des techniques à la con pour à la fois soumettre et démoraliser les profs et perdre leurs élèves, jusqu'à ce que les livres leur tombent des mains aux uns comme aux autres. 

Maintenant mettre ça sur le dos de "l'intelligence analytique", c'est prêter beaucoup de rationalité à la masse brutale de pseudosciences amassée dans la discipline de ces hannetons. Merieu n'est pas Adorno.

Voilà. Il ne fait que reprendre plus ou moins le constat de François de Closets dans "Le Bonheur d'Apprendre" il y a plus de 30 ans.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

D'accord avec ça mais je n'aurais pas choisi Maupassant comme exemple. En tant que conteur, il est plutôt prenant pour les plus jeunes. Et puis, il écrivait pas mal de nouvelles, ce qui est toujours plus digestible, aussi.

 

 

Je trouve ses thèmes trop difficiles à comprendre pour un enfant. A 12/13 ans, ses histoires d’adultère suggéré ça vous passe au dessus.