École & éducation : Le temps des secrets

[Lameador]

Le pb n'est pas qu'on leur file ces questions de niveau CM1 . Le pb, c'est qu'une part significative ne sait pas y répondre.

[Largo Winch]

À titre de comparaison, il y a une quarantaine d'années, les maths au collège c'était ça :

 

 

[Largo Winch]

2 minutes ago, Lameador said:

Le pb n'est pas qu'on leur file ces questions de niveau CM1 . Le pb, c'est qu'une part significative ne sait pas y répondre.

 

 

[Largo Winch]

6 minutes ago, Lameador said:

Le pb n'est pas qu'on leur file ces questions de niveau CM1 

 

Tu n'y es plus. Le niveau CM1, c'est désormais ça :

 

 

 

[Marlenus]

41 questions à répondre en 1h, je pense que je connais beaucoup d'adultes qui n'auraient pas de notes mirobolantes.

Oui les questions ne sont pas dures, en tout cas de mon point de vue, mais certaines sont des pièges à perte de temps, surtout pour un gamin de 4ème pas habitué aux raccourcis à prendre dans ce genre d'épreuves.

Tu as pas mal de questions, notamment celle sur la surface boisée où tu n'as qu'une réponse crédible, mais si tu dois te faire ch... à vraiment compter le nombre de carré, tu vas vite perdre du temps précieux.

 

Et pour pas mal d'autres, si tu galères de base en math, avec le temps c'est foutu.

 

Franchement, si j'avais un gamin qui passait ce genre d'épreuve, sa note ne m'affolerait pas si elle était autour de la moyenne.

Je m'intéresserais plus à savoir si c'est un manque de connaissance ou d'organisation.

 

 

[Largo Winch]

21 minutes ago, Marlenus said:

41 questions à répondre en 1h,

... avec le temps c'est foutu.

 

La moitié des questions est dans une catégorie "automatisme" : ça dit bien ce que ça veut dire...

Ça laisse suffisamment de temps pour les "problèmes".

 

Mais ceci dit, tu touches du doigt un autre énorme problème que je constate avec les étudiants actuels : ils sont devenus hyper lents pour réaliser des tâches.

[Prouic]

il y a 31 minutes, Marlenus a dit :

41 questions à répondre en 1h, je pense que je connais beaucoup d'adultes qui n'auraient pas de notes mirobolantes.

 

C'est bien , au moins on a  la source du problème... Je dis pas qu'il faut que tout le monde soit absolument à l'aise, mais c'est pas loin d'être trivial dans la plupart des cas.

Je pense sérieusement qu'un adulte avec la dextérité arithmétique d'un 4° pour les meilleurs à 2nde .pour les moins bons .. des années fin 1990 met moins de 10 minutes pour 100%.

En dessous de ça, il yu a un moment ou faut se remettre au sudoku dans les WCs, car l'alzheimer guette..
 

edit:

En le parcourant seule 3 questions ont requis une reflexion:

1. "est ce que je dois soustraire les carrés de foret de l'espace global ou repartir mentalement pour aller plus vite."

2. "est ce que la feinte d'avoir mis 5km/h alors qu'on en a pas beosin et la pour induire en erreur, ou est ce simplement mal rédigé"

3. "Qu'est ce qu'ils entendent par proportionelle dans une matrice ou il y a pas de sens. "

 

[Marlenus]

11 minutes ago, Prouic said:

C'est bien , au moins on a  la source du problème... Je dis pas qu'il faut que tout le monde soit absolument à l'aise, mais c'est pas loin d'être trivial dans la plupart des cas.

Je pense sérieusement qu'un adulte avec la dextérité arithmétique d'un 4° pour les meilleurs à 2nde .pour les moins bons .. des années fin 1990 met moins de 10 minutes pour 100%.

En dessous de ça, il yu a un moment ou faut se remettre au sudoku dans les WCs, car l'alzheimer guette..

 

Sors de profils matheux et demande aux adultes que tu connais la formule de l'aire d'un triangle (qui est l'une des questions).

Je parie qu'une bonne partie l'a oublié.

 

Et 10mn, même moi qui suis plus matheux, je n'aurais aucune chance d'avoir 20/20.

En 1h, oui je pense que j'aurais 20/20 (mais je resterais à la merci d'une faute d'inattention vu que je n'aurais clairement pas le temps de me relire).

10mn, la moyenne en sélectionnant mes questions (allez on oublie toutes les questions où il faut choisir la proposition vraie déjà).

 

 

[Prouic]

@largo il y a des problèmes honètement plus difficile dans le thread cm1 que dans celui de 4°:

 

Je soutiens sans problème que deux additions puis une soustraction a 2 chiffres et retenue, avec 6 réponses, c'est plus dur qu'une multiplication sans retenue  avec 4 réponses, incluant la finesse de devoir ramener deux elements au kg .. au kg. 

[Prouic]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Sors de profils matheux et demande aux adultes que tu connais la formule de l'aire d'un triangle (qui est l'une des questions).

Je parie qu'une bonne partie l'a oublié.

 

Et 10mn, même moi qui suis plus matheux, je n'aurais aucune chance d'avoir 20/20.

En 1h, oui je pense que j'aurais 20/20 (mais je resterais à la merci d'une faute d'inattention).

10mn, la moyenne en sélectionnant mes questions (allez on oublie toutes les questions où il faut choisir la proposition vraie déjà).

 

 

Tu as omis cette partie: "dextérité arithmétique d'un 4° pour les meilleurs à 2nde .pour les moins bons .. des années fin 1990".

J'ai pas dis tout le monde. Je connais des gens qui savent pas lire, aujourd'hui, je ne les incluerais donc pas. Mais dans un ensemble tel que celui que j'ai décris, je le soutiens, oui.

 

D'ailleurs je m'inclus dans ce groupe.  Comme le précise largo, en bas ce sont des automatismes, ils sont censés prendre le temps de la lecture et la coche, à peu près.

 

 

[Marlenus]

35 minutes ago, Prouic said:

Comme le précise largo, en bas ce sont des automatismes, ils sont censés prendre le temps de la lecture et la coche, à peu près.

 

 

Cela me fait penser à quel point il y a des automatismes que je n'ai pas.

 

Typiquement, 12*7 + 12*3, comme me l'a fait remarqué quelqu'un, l'automatisme c'est de se rendre compte de suite qu'en passant par une factorisation c'est 12*10.

 Perso j'ai bêtement fait  12*7 (que j'ai transformé en 7*10 + 7*2) ajouté à 36 (12*3 c'est automatique par contre). Clairement cela me prend plus de temps que de calculer 12* (7+3).

 

L'un de mes défauts: si je vois une solution, j'ai tendance à foncer dans ce chemin sans regarder si il y a plus simple.

 

Bonne question piège en la complexifiant un tout petit peu soit dit en passant.

 

[Prouic]

Comme déjà dit, un très bon test de 4° ( ou pour vieux rabougris ) c 'est 62*58 : ou tu te prends une peu la tête , ou tu sais que (a+b)(a-b) c'est a²-b²,  (60+2 )* (60-2) = 3600-4. Pour le coup c'est un mécanisme pas loin de l'automatisme, que tu dois ne plus voir nul part, vu que même si je ne doute pas que les IR soient apprises tôt, je ne serai pas étonné d'apprendre que personne ne le consomme plus au delà de l'exercice lui même ....

[Mathieu_D]

3 hours ago, Largo Winch said:

 

Tu n'y es plus. Le niveau CM1, c'est désormais ça :

 

 

 

Les exercices que je vois dans le fil sont les mêmes ou quasiment que ma fille a eu dans le concours Kangourou CE2.

 

Si si : http://www.mathkang.org/concours/sujsol2023.html

[Lancelot]

4 hours ago, Prouic said:

@largo il y a des problèmes honètement plus difficile dans le thread cm1 que dans celui de 4°:

Mais putain j'ai fait le calcul de tête le temps de baisser les yeux et de voir que c'est un QCM avec une seule réponse plausible

[Marlenus]

18 minutes ago, Lancelot said:

Mais putain j'ai fait le calcul de tête le temps de baisser les yeux et de voir que c'est un QCM avec une seule réponse plausible

J'en vois deux plausibles, mais oui cela fait gagner du temps 

[Adrian]

Violences, pauvreté, retard de niveau des élèves... Le travail entravé des professeurs de l’académie de Créteil

 

Citation

À travers la France, Créteil souffre de son image. Pour combler, tant bien que mal, les postes vacants, l'académie revoit tous les ans son exigence à la baisse. Pour preuve, le dernier candidat reçu en 2023 a obtenu une moyenne de 4,05 sur 20. « J'ai eu 5/20 en didactique, qui est le cœur du métier. Ils m'ont prise et je n'étais pas dans les dernières, détaille Gwenaëlle, qui a découvert son classement entre joie et surprise. Les seuls refusés, ce sont ceux qui ont eu un zéro éliminatoire. » L'académie est même ciblée par des candidats moins à l'aise avec les intenses révisions que requiert ce concours.

C'est pour cette raison que Dylan, jeune étudiant à l'Institut de Nanterre (Hauts-de-Seine), choisit cette zone pour le concours de 2024. « Le concours, ce sera tranquille, se satisfait-il. Si je dois avoir 5/20 de partout, c'est bon je l'aurai. » Une situation que l'on retrouve partout dans l'académie. À Villemomble (Seine-Saint-Denis), Sarah enseigne en binôme avec une lauréate du concours 2023, qu'elle estime peu fiable. « Elle a pris une classe alors qu'elle a eu 2/20 en français, peste-t-elle. Comment peut-on enseigner si on n'est pas capable de bien conjuguer un verbe ? »

Même en abaissant ses seuils d'admission, Créteil ne recrute toujours pas assez de professeurs. Selon les calculs du collectif des parents du Val-de-Marne, un enfant de l'Académie perd en moyenne une journée de cours par semaine à cause du manque d'enseignants. «Un enfant en fin de CM2 a loupé un an de cours depuis le CP », pointe Amandine, la porte-parole du collectif. Une seule solution subsiste pour trouver des professeurs : créer un concours supplémentaire durant l'été. Ainsi, une personne refusée au concours peut se représenter et bénéficier d'un poste grâce à cette voie.

[...]

Cette jeune femme, originaire de Gennevilliers (Hauts-de-Seine), s'est expatriée dans l'agglomération lyonnaise pour ses études, où elle a effectué un stage dans une classe du même niveau. « Ici ils n'ont même pas les acquis du CE1. Chez les CM2, certains ne savent pas lire », s'étouffe-t-elle.

 

CPEF

[Kyouki2]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

J'en vois deux plausibles, mais oui cela fait gagner du temps 

Deux plausibles que tu tranches de suite avec le choix impaire.

[Lancelot]

3 hours ago, Marlenus said:

J'en vois deux plausibles

Skill issue

[Jensen]

13 minutes ago, Kyouki2 said:

Deux plausibles que tu tranches de suite avec le choix impaire.

Mouai, à ce stage, ça prend moins de temps de faire 2 soustractions à 2 chiffres que d'établir une stratégie.

[NoName]

Le 30/03/2024 à 00:10, Marlenus a dit :

C'est un bon moyen de repérer les tricheurs soit dit en passant:

 

https://www.sudouest.fr/sciences-et-technologie/chatgpt-des-etudiants-utilisent-massivement-le-logiciel-pour-un-devoir-les-copies-ne-seront-pas-corrigees-15718744.php

 

 

 

[NoName]

j'espère sincèrement que c'est pas la. même déchéance éducative dans les autres pays parce que l'expatriation en Suisse c'est pas facile 

[Largo Winch]

22 hours ago, Largo Winch said:

Evaluation nationale des collègiens de 4e en maths - septembre 2023

 

Fil qui peut être lu ici : https://threadreaderapp.com/thread/1775562572508352516.html?utm_campaign=topunroll

 

 

 

J'ai cherché ce matin les résultats en maths à cette évaluation nationale des collégiens. Les voici pour ceux que ça intéresse :

 

Tout d'abord pour la partie "résolution de problème"

 

La Q3 consistait à calculer la durée du trajet de César connaissant celle de Romain et sachant que César va 3 fois plus vite... ce problème est insoluble pour 1/3 des collégiens français de 4e !

En gros, à partir de Q8, c'est au moins un collégien sur 2 qui ne parvient plus à résoudre les problèmes...

 

Ce qui m'intéressait c'était de voir comment cette évaluation était exploitée. Les questions ont été classées sur une échelle par niveau de difficulté, et des seuils ont été identifiés pour déterminer différents groupes d'élèves :

• "groupe à besoin" : en langage technocratique, c'est le groupe des gamins qui n'ont pas le niveau pour comprendre le cours de maths de 4e. Dans les termes du document officiel, c'est formulé ainsi : élèves qui ne sont pas "capables d’utiliser leurs compétences dans le contexte de leur entrée en classe de quatrième". En termes moins châtiés : ils sont tellement nuls qu'il ne devraient pas être en 4e. (Pour la partie "résolution de problèmes" ci-dessus, le seuil était fixé à 4 items réussis sur 19)
• "groupe fragile" : élèves qui suivront avec difficulté les cours de maths de 4e (items réussis entre 5 et 10 sur les 19)
• "groupe satisfaisant" : élèves qui possèdent "les prérequis permettant d’entrer sereinement dans les apprentissages à venir" (à partir de 11 items réussis sur les 19)

On voit que le niveau d'exigence n'est vraiment pas élevé en 4e : un élève qui parvient à résoudre 11 questions sur les 19 devrait pouvoir suivre ce que raconte son prof de maths (les 8 dernières étant considérées comme difficiles).

 

Résultats concernant cette partie "résolution de problème" : seulement 44,9% des élèves sont dans le groupe satisfaisant ; 10,3% dans le groupe à besoin.

Conclusion : un prof de maths de 4e doit se débrouiller pour enseigner avec plus de la moitié de la classe qui ne comprend pas ou difficilement ce qu'il raconte car les élèves ne possèdent pas les prérequis nécessaires.

Et si le prof enseigne dans un lycée REP+, la proportion d'élèves dans le groupe satisfaisant est de... 19,5% : 8 élèves sur 10 devant lui ne comprennent pas ce qu'il raconte !

Les résultats de la partie "Automatisme" :

 

Les seuils :

• "groupe à besoin" : en dessous de 7 items réussis sur 22
• "groupe fragile" : items réussis entre 8 et 12 sur les 22
• "groupe satisfaisant" : à partir de 13 items réussis sur les 22

Résultats concernant cette partie "automatisme" : 54,2% des élèves sont dans le groupe satisfaisant ; 11,6% dans le groupe à besoin.

[Largo Winch]

La malignité bureaucratique à l'œuvre :

• En compulsant les documents officiels j'arrive à la conclusion qu'1 collégien sur 2 n'a pas les prérequis pour suivre un cours de maths de 4e (voir mes explications dans le post précédent)
• Or dans les documents officiels on annonce le chiffre de 33,3 % des élèves en difficulté en mathématiques (pile 1/3 comme c'est étrange...)
• Alors comment cacher la poussière sous le tapis ? C'est simple, il suffit de passer des 3 groupes (dont j'ai donné la définition dans le post précédent) à... 6 groupes. C'est ce que fait le document officiel : après avoir défini précisément les 3 groupes, quelques pages plus loin on se retrouve sans explication avec 6 groupes... Et hop, un petit tour de passe-passe, ni vu ni connu je t'embrouille : il n'y a plus 1 étudiant sur 2 qui ne comprend rien, mais 1 sur 3 (ce qui est tout de même énorme, mais ça fait moins tache...).

[Bisounours]

Retour de pause pascale pour h16, avec cet article dans lequel il est question de l'ambiance qui règne dans de plus en plus nombreux établissements scolaires.

Il ne faut pas s'étonner ensuite de la crise des vocations pour l'enseignement.

[Prouic]

J'ai fait faire l'exo à Charles, 9 ans. Il est en CM1 mais a sauté le CE2. Etant né en janvier, ça ne lui fait pas un gros écart d'age, tout juste 15 jours avec les décembre de même classe.

 

 

Voilà les erreurs:

problèmes:

03 - 36- mauvaise lecture de l'énoncé
08 - chocolat (il n'avait pas compris qu'on pouvait sommer les macarons puis diviser par 4.)
13 - 3(b+a) (n'a jamais fait cet exercice)
15 -17*11 par la somme, un peu exasperé par le temps perdu, il a répondu "non, 9"
19 juste, mais j'ai pas mal insisté à la relecture. Faut dire que le tableau et les repartitions c'est une première.

automatismes:

12 430 - (erreur)
14 2 (jamais vu cette ecriture 7 - (-5) )
18 750 (pense décilitre, à réviser donc  😛 )
19 27 (j'ai un vrai doute sur la qualité de cet exercice
20 point a (jamais vu de coordonnées apparemment, à noter qu'il a le bon gout d'avoir selectionné en y,x quand même)

 

On parle donc ici d'un exercice de 4eme en une heure, pas de CM1.

@Marlenus : durée de l'exercice avec 9 erreurs sur 42 soit un peu moins de 16/20: 19 minutes.  mesuré au déroulé du thread twitter (donc sans cochage, pour être exact.)

 

Je sais évidemment que Charles est en tête de classe en maths, et certainement assez loin des derniers. Mais de deux choses l'une, ou il faut louer le travail de l'école privée, car tous les concepts de son âge sont largement maitrisés à son niveau,   ou ... C'est UN NIVEAU CRASSE EN 4EME que de proposer cet exercice en une heure !

(surtout si on espère la moyenne...)

 

 

2 fiertés de papa :

- il a compté les arbres en créant mentalement des carrés à partir des formes à trous avec les ajouts attenants.

- il connaissait pas l'aire du triangle, et a décidé de s'en rappeler de tête "car j'ai entendu les CM2 en parler".

 

Ca devient une urgence, les groupes de niveau, si l'EN attend vraiment comme résultat cette ignominie .... en 4°.

 

[Prouic]

@Largo WinchC'est assez marrant que tu mettes en valeur le 3eme problème. . Il faut dire qu'il est quand même particulièrement vicieux. coucou césar et romain. On commence par parler de romain et son rapport de vitesse: spoiler: 0 intérêt. Puis de césar qui irait 3x plus vite... mais pas de valeurs. Puis de .. romain, pour dire qu'il met 12 min.

puis la question est sur ...césar. Au delà de la mécanique mathématique, rendue floue par les 5km/h, je me demande s'il s'agit de mesurer l'attention, car on a changé 5 fois de protagonistes au moment de la question, avec une info inutile en sus... au début de l'énoncé ! Quand on voit le reste des exos, on se demande un peu ce que celui ci fait là !

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Prouic a dit :

2 fiertés de papa :

- il a compté les arbres en créant mentalement des carrés à partir des formes à trous avec les ajouts attenants.

- il connaissait pas l'aire du triangle, et a décidé de s'en rappeler de tête "car j'ai entendu les CM2 en parler".

Et il y a de quoi !

[Marlenus]

1 hour ago, Prouic said:

J'ai fait faire l'exo à Charles, 9 ans. Il est en CM1 mais a sauté le CE2. Etant né en janvier, ça ne lui fait pas un gros écart d'age, tout juste 15 jours avec les décembre de même classe.

 

 

Voilà les erreurs:

problèmes:

03 - 36- mauvaise lecture de l'énoncé
08 - chocolat (il n'avait pas compris qu'on pouvait sommer les macarons puis diviser par 4.)
13 - 3(b+a) (n'a jamais fait cet exercice)
15 -17*11 par la somme, un peu exasperé par le temps perdu, il a répondu "non, 9"
19 juste, mais j'ai pas mal insisté à la relecture. Faut dire que le tableau et les repartitions c'est une première.

automatismes:

12 430 - (erreur)
14 2 (jamais vu cette ecriture 7 - (-5) )
18 750 (pense décilitre, à réviser donc  😛 )
19 27 (j'ai un vrai doute sur la qualité de cet exercice
20 point a (jamais vu de coordonnées apparemment, à noter qu'il a le bon gout d'avoir selectionné en y,x quand même)

 

On parle donc ici d'un exercice de 4eme en une heure, pas de CM1.

@Marlenus : durée de l'exercice avec 9 erreurs sur 42 soit un peu moins de 16/20: 19 minutes.  mesuré au déroulé du thread twitter (donc sans cochage, pour être exact.)

 

Je sais évidemment que Charles est en tête de classe en maths, et certainement assez loin des derniers. Mais de deux choses l'une, ou il faut louer le travail de l'école privée, car tous les concepts de son âge sont largement maitrisés à son niveau,   ou ... C'est UN NIVEAU CRASSE EN 4EME que de proposer cet exercice en une heure !

(surtout si on espère la moyenne...)

 

 

2 fiertés de papa :

- il a compté les arbres en créant mentalement des carrés à partir des formes à trous avec les ajouts attenants.

- il connaissait pas l'aire du triangle, et a décidé de s'en rappeler de tête "car j'ai entendu les CM2 en parler".

 

Ca devient une urgence, les groupes de niveau, si l'EN attend vraiment comme résultat cette ignominie .... en 4°.

 

Merci, au moins cela clarifie.

 

Question intéressante:

 

Aurait-il eu le niveau avec les cours qu'il reçoit?

Et si non, ne s'ennuie-t-il pas en classe?

 

[Adrian]

La pratique de la lecture s’effondre chez les jeunes Français

 

Citation

Les jeunes de 7 à 19 ans consacrent en moyenne 19 minutes par jour à la lecture, soit 4 minutes de moins qu'en 2022. Ils passent quotidiennement 3h11 sur les écrans, un temps qui ne cesse de s'allonger au fur et à mesure de l'âge. Dans le détail, les 7-12 ans passent 2h03 par jour sur les écrans, 5h11 pour les 16-19 ans. Ce chiffre-là coïncide avec le fait que ces tranches d'âge ne lisent pas du tout dans le cadre de leurs loisirs (seulement « 32% lisent tous les jours ou presque » ).

« Écrasé par la toute-puissance des écrans récréatifs, le livre se meurt dans le cul-de-sac des choix périphériques » , lit-on dans Faites-les lire! (Seuil), de Michel Desmurget , qui explique qu'un gamin de quatrième passe par année sur son écran l'équivalent de trois années scolaires

[...]

Quand les jeunes lisent pour leurs loisirs, ils se tournent prioritairement vers les BD, les mangas et les comics.

77% des livres lus sont des BD/mangas/comics, des chiffres en augmentation de quatre points par rapport à 2022. Le roman perd quant à lui trois points mais se maintient à la troisième place des genres plébiscités par les jeunes

[...]

Près d'un jeune lecteur sur deux fait autre chose pendant ses lectures.

 

On s'est intéressé à ce que les jeunes lisaient. Intéressons-nous maintenant à la manière dont ils lisent. D'après l'étude, 48% des jeunes ont un écran à portée de main lorsqu'ils lisent. Les 7-19 ans sont 36% à envoyer des messages (33% en 2022), 34% à regarder des vidéos (contre 26% en 2022), 31% à aller sur les réseaux sociaux (25% en 2022), 28% à parler au téléphone (19% en 2022) et 27% à jouer à des jeux vidéo (19% en 2022).

La question subsidiaire est donc : que retiennent les jeunes de ce qu'ils ont lu ? Arrivent-ils encore à se concentrer ? Il aurait été intéressant de savoir, à la lecture d'un texte, ce qu'ils ont retenu. D'après l'étude, ils sont plus de la moitié (61%) à être incapables de lire plus de 30 minutes sans s'arrêter. Ils sont même 19% à ne pouvoir poursuivre leur lecture au-delà de 15 minutes.

 

De leur propre aveu, les jeunes qui ne lisent pas durant leur temps de loisirs sont 27% à invoquer leurs difficultés de concentration comme un des principaux freins (une hausse de 10 points par rapport à 2022). Le premier restant qu'ils préfèrent s'adonner à d'autres activités, et le deuxième que cela « ne les intéresse pas de lire » . La proportion de ceux qui « n'aiment pas trop ou détestent lire » progresse (3 points supplémentaires par rapport à 2022). À partir de 16 ans, ils sont 31% à « ne pas trop aimer ou détester lire ». Une augmentation de 10 points par rapport à 2022.

 

[Pelerin Dumont]

J'ai toujours du mal entre l'opposition entre écrans et lecture, pourquoi le lurkage de ce forum, la lecture d'articles en ligne ou de pdf de la présomption fatale et de l'éthique de la liberté ne compterait pas dans mon temps de lecture ?

L'autre point qui me gêne c'est le ton un brin catastrophiste de ces articles, sur le ton de "regardez comme les zoomers sont des poulets sans têtes ignorants de leur culture". Peut être que je m'égare mais je pense qu'intéresser ou transmettre le goût de la lecture à des jeunes n'est pas plus compliqué qu'avant. Dans mon cas j'ai pu faire lire Bastiat ou des livres d'histoires byzantinistes à des connaissances/amis à force de leur vendre la chose de façon grandiloquente et insistante.