École & éducation : Le temps des secrets

[Lameador]

47 minutes ago, Marlenus said:

Donc soit le ministre de l'EN n'a aucun pouvoir et dans ce cas pourquoi avoir un ministre de l'EN?

Soit il a du pouvoir, mais il préfère de beaux discours à vendre aux électeurs qu'utiliser ce pouvoir.

C'est un peu des deux.

 

L'EN un énorme paquebot, une réforme de qualité lancée maintenant produira des effets dans 10 ans.

D'autre part améliorer le truc nécessitera de se fâcher avec des intérêts puissants (syndicats enseignants par exemple) et virer les saboteurs.

[Jensen]

La seule réforme à faire, c'est mettre en place le chèque éducation et autoriser/encourager les charter schools. Nécessaire et suffisant.

[Bézoukhov]

Il y a 13 heures, Adrian a dit :

J'imagine que quand tu débarques à la tête d'une administration aussi grande que l'éducation nationale dont tu ne connais rien, ta capacité d'action concrète est limitée.

 

Même quand tu connais. Discussion réelle entre hauts fonctionnaires dont un de l'EN : "Ah, mais vous, les militaires, quand vous donnez un ordre, les gens le font. Moi, je peux même pas donner un ordre au jardinier du lycée."

[Mégille]

Il y a 6 heures, Jensen a dit :

charter schools

C'est pas ce qu'on appelle "privée sous contrat", ça ? C'est déjà presque tout le "privée" en France.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

C'est pas ce qu'on appelle "privée sous contrat", ça ? C'est déjà presque tout le "privée" en France.

Les charters schools ont bien plus de libertés. 

[Freezbee]

Ça fait plusieurs fois que je me pose la question de l'évolution des mentions au bac (le taux de réussite, quant à lui, est bien connu).

 

Des statistiques sont disponibles sur le site de la « Direction de l'Évaluation, de la Prospective et de la Performance » (DEPP), et j'ai enfin trouvé le courage de m'y plonger.

 

Pour les filières scientifiques, il m'a fallu agréger les résultats des séries C, D, D' et E avant 1995, et les options maths et/ou physique et/ou SVT, etc... en 2023.

 

Le résultat dépasse mes attentes !

 

En 2023, si l'on considère seulement l'option maths / physique (ex-bac-S-spé-maths, ex-bac-C), on dénombre : 22,0% de mentions AB, 29,5% de mentions B, 25,5% de mentions TB et 5,4% de mentions TB avec les félicitations du jury (soit davantage de mentions TB que de mentions B ou AB). 🥳

 

 

[Mathieu_D]

Ça pique encore plus avec une échelle en semi-log pour les mentions TB !

[Lancelot]

Preuve évidente que le système scolaire ne fait que s'améliorer : de plus en plus d'élèves méritent des mentions

[Freezbee]

À une autre époque cela aurait pu figurer dans le fil consacré aux blagues.

 

 

 

[Marlenus]

Oui enfin le classique "vous avez mal compris" suivi de fou rire très gras et de clin d'oeil aux copains c'est connu.

Alors ce qui est le plus probable entre les deux, faut voir le contexte.

[Largo Winch]

En France, un élève de 4e sur deux ne sait pas ce que veut dire le mot "hypothermie", même lorsqu'on lui donne tous les indices nécessaires pour le comprendre, ainsi qu'une liste de réponses à cocher.

 

Dans le cadre des évaluations nationales à l'entrée en classe de quatrième, il y a des tests de français pour évaluer la compréhension écrite et la maîtrise de la langue des collégiens. Une question, sur le sens d'un mot a posé des difficultés aux élèves :

Si 'l'hypotension' signifie qu'on a une tension artérielle inférieure à la normale. Si un 'thermomètre' est un instrument qui sert à mesurer la température. Que signifie 'être en hypothermie' ?" Les réponses possibles étaient : "Que la température est supérieure à la normale", "Que le thermomètre est plus petit que la normale", "Que la température est inférieure à la normale" et "Que la tension est inférieure à la normale". 

 

Seuls 54% des élèves, soit un peu plus d'un sur deux, ont coché la bonne réponse.

Source 

[Mathieu_D]

Tiens on vient de finir les évaluations nationales du primaire là c'est assez Jacques Martin le benchmark.

 

Je vois aussi en faisant réviser le concours Kangourou que les enfants sont vite désemparés face à un énoncé nouveau. Je laisse lire l'énoncé ma gamine me regarde sans comprendre mais si je reformule l'exercice passe tout seul. Je ne sais pas comment les consignes sont sensées être passées ? J'ai eu droit à "Papa ça veut dire quoi figure ci-dessous?"

[cedric.org]

4 hours ago, Freezbee said:

HPI

 

Trigger.

[Jensen]

4 hours ago, Marlenus said:

Oui enfin le classique "vous avez mal compris" suivi de fou rire très gras et de clin d'oeil aux copains c'est connu.

Alors ce qui est le plus probable entre les deux, faut voir le contexte.

A 15 ans évidemment, mais à 5?

[Marlenus]

1 hour ago, Jensen said:

A 15 ans évidemment, mais à 5?

Le mec connait Nyctalope, ce genre de mot fait rire a 5ans aussi.

 

Pour trancher la seule bonne chose c'est le contexte. Si le contexte s'y prête, je veux bien croire au nouveau Sheldon qui ridiculise sa prof. Si le contexte ne s'y prêtait pas...

[Freezbee]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Trigger.

 

Oui bon, ça ma fait tiquer également...

[Lancelot]

Simplement un fan de Naheulbeuk.

[Jensen]

Qui a probablement compris que le terme faisait rire, sans avoir aucune idée de ce que nique or salope veulent dire (enfin j'espère).

Franchement si une maîtresse ne peut pas réagir à ça de manière plus constructive, elle s'est trompé de boulot (ou est la preuve que l'école est juste une mauvaise garderie).

[Lancelot]

En primaire j'aimais bien dire "renoncule".

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

En France, un élève de 4e sur deux ne sait pas ce que veut dire le mot "hypothermie", même lorsqu'on lui donne tous les indices nécessaires pour le comprendre, ainsi qu'une liste de réponses à cocher.

 

Dans le cadre des évaluations nationales à l'entrée en classe de quatrième, il y a des tests de français pour évaluer la compréhension écrite et la maîtrise de la langue des collégiens. Une question, sur le sens d'un mot a posé des difficultés aux élèves :

Si 'l'hypotension' signifie qu'on a une tension artérielle inférieure à la normale. Si un 'thermomètre' est un instrument qui sert à mesurer la température. Que signifie 'être en hypothermie' ?" Les réponses possibles étaient : "Que la température est supérieure à la normale", "Que le thermomètre est plus petit que la normale", "Que la température est inférieure à la normale" et "Que la tension est inférieure à la normale". 

 

Seuls 54% des élèves, soit un peu plus d'un sur deux, ont coché la bonne réponse.

Source 

Les deux vont ensembles, mais perso je remarque une grande paresse intellectuelle, à plus forte mesure que la bêtise. De nombreux gamins luttent activement contre toute tentative de les faire réfléchir.

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves. On ne doit pas leur dire "les nazis veulent envahir leurs voisins à l'Est pour créer un "espace vital", on leur file un extrait de Mein Kampf où il raconte que la nation allemande a besoin des terres à l'est pour se multiplier, et on leur demande ce que veulent faire les nazis.

 

C'est assez chronophage, et pour gérer l'hétérogénéité dans les classes, quand j'enseignais au collège, je préparais toujours quelques questions supplémentaires pour ceux qui allaient plus vite, histoire qu'ils restent occupés pendant que les plus faibles répondaient aux questions indispensables pour continuer.

Pendant mes deux premières années, j'ai essayé divers moyens pour forcer les élèves d'essayer de répondre aux questions, car ils ne voulaient pas. Ils préfèraient recopier méthodiquement les questions posées, effacer avec minutie chaque imperfection au blanco, découper et coller scrupuleusement les documents dans leurs cahiers, ou encore, dans un ultime geste de procrastination, enluminer avec une dévotion presque monacale les titres des chapitres. J'ai déjà mis des heures de colles à des élèves pour avoir recopié les questions du tableau sur leur cahier malgré mon interdiction explicite. Ca me rend fou. L'objectif de ces élèves est d'avoir l'air le plus studieux possible en attendant que le temps imparti soit écoulé et qu'ils n'aient plus qu'a recopier le corrigé proposé par d'autres.

 

Pour en revenir à l'étude, je pense que de nombreux élèves n'ont même pas essayé de comprendre les indices. Ils ont simplement répondu au hasard.

 

[Jean_Karim]

il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

En primaire j'aimais bien dire "renoncule".

Haha, chez nous c'était la découverte du pédoncule des fleurs qui avait causé l'hilarité ^^

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves.

 

Quand même, quelle bêtise.

 

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Pour en revenir à l'étude, je pense que de nombreux élèves n'ont même pas essayé de comprendre les indices. Ils ont simplement répondu au hasard.

 

Et comme dit @Largo Winch, on commence à les voir arriver en entreprise.

[Jean_Karim]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Quand même, quelle bêtise.

C'est pas idiot en soi. Déjà au niveau de la mémorisation c'est plus efficace.

Cela permet aussi de bosser les compétences : Je dois faire passer l'info que le volume de poisson péchés est presque stable depuis les années 80 alors que l'aquaculture explose à ce moment, et en même temps leur apprendre à lire un graphique cumulatif, ça se combine plutôt bien.

 

J'essaie d'éviter de faire recopier trop de trucs car les élèves sont capables de recopier une phrase sans avoir la moindre idée de ce qu'elle raconte.

 

Même les bons élèves sont affectés par cette paresse : lors de ma première année en lycée, le délégué de terminale m'a dit que la classe trouvait qu'ils ne recopiaient pas assez de trucs, notamment les réponses des exercices. Réponses qui sont le cours.

Je prenais vite fait en note leurs réponses à l'oral au tableau.

Par exemple, s'il y avait 5 trucs à trouver dans les docs, les élèves qui en avaient trouvé 3 bons et 1 faux ne souhaitaient pas barrer le faux, ajouter les 2 manquants et voilà, ils voulaient que j'affiche au tableau des vraies phrases avec les mots clefs soulignés pour qu'ils puissent les recopier sous leur tentative de réponse.

 

Il y a un vrai travail à faire sur la prise de notes, synthétiser, classer, hiérarchiser le blabla du prof c'est extrêmement important mais c'est vraiment pas facile à enseigner. C'est tellement personnel la prise de notes...

 

[Jensen]

18 minutes ago, Jean_Karim said:

Par exemple, s'il y avait 5 trucs à trouver dans les docs, les élèves qui en avaient trouvé 3 bons et 1 faux ne souhaitaient pas barrer le faux, ajouter les 2 manquants et voilà, ils voulaient que j'affiche au tableau des vraies phrases avec les mots clefs soulignés pour qu'ils puissent les recopier sous leur tentative de réponse.

C'est tout de même sécurisant à un moment d'avoir une réponse claire et nette.

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Jensen a dit :

C'est tout de même sécurisant à un moment d'avoir une réponse claire et nette.

Oui je les comprends tout à fait. Je me suis d'ailleurs mis à proposer une réponse propre à chaque fois, et je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection à ce sujet.

 

Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours.

[Lancelot]

14 hours ago, Jean_Karim said:

Les deux vont ensembles, mais perso je remarque une grande paresse intellectuelle, à plus forte mesure que la bêtise. De nombreux gamins luttent activement contre toute tentative de les faire réfléchir.

ChatGPT ne va pas arranger la situation j'imagine. Pourquoi réfléchir quand il suffit de poser la question à ton téléphone, qui contrairement au prof se fera une joie de te donner une réponse claire.

 

14 hours ago, Jean_Karim said:

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves.

Je connais cette théorie. On a la même à l'université : chaque moitié de la classe a accès à la moitié des informations et ensuite ils s'apprennent entre eux, l'engagement direct avec le matériel, les discussions entre pairs qui sont des échanges plus productifs que la transmission verticale, tout ça. Déjà avec des étudiants dans le supérieur ça marche moyennement et ça a plutôt tendance à gaspiller du temps qu'autre chose, je n'imagine même pas au collège ou au lycée. À mon avis ça fait partie des trucs qui se répandent parce que ça sonne bien quand on en discute dans un salon de thé avec le petit doigt levé mais qui sont au mieux inutiles une fois confrontés à la réalité (et au pire contribuent à empirer les problèmes qu'ils sont supposés résoudre).

[Largo Winch]

Disons qu'il n'y a pas de méthode pédagogique qui soit intrinsèquement bonne ou mauvaise. Tout dépend de ce que tu veux enseigner et à qui tu veux l'enseigner. La bonne méthode est celle qui est adaptée aux objectifs pédagogiques (le contenu à transmettre) et au profil des personnes qui apprennent (capacité intellectuelle, attitude, comportement...).

 

Au collège dans les années 1980, j'ai été initié aux sciences via les méthodes expérimentales : il s'agissait bien de faire redécouvrir et faire reconstruire le savoir par les élèves, tout en faisant bien comprendre la méthode scientifique.

De même, au lycée, en maths au bac C de l'époque, on passait des heures et des heures à redémontrer des théorêmes. Je pense même qu'à l'époque, dans les filières scientiques, on faisait davantage "construire le savoir" aux élèves qu'aujourd'hui.

De leur côté, les jolies nanas en bac G (jolies, raison pour laquelle je m'y intéressais), elles se tapaient des heures et des heures bien chiantes de dactylographie et de sténographie, des heures et des heures à répéter inlassablement les mêmes gestes : n'empêche que c'était une pédagogie qui produisait des personnes hyper efficaces dans la prise de notes et la capacité à synthétiser les idées-clefs d'un discours, à une époque où il n'y avait aucun outil numérique.

 

Le problème est que, depuis, les politiques ont décidé de massifier les diplômes et que l'EN est devenue une bureaucratisation de l'enseignement, c'est-à-dire une uniformisation du contenu et des méthodes pédagogiques quel que soit le profil de l'élève : ça ne peut pas marcher.

Le problème est que les principaux promoteurs de cette bureaucratisation sont les enseignants eux-mêmes : quand on voit qu'ils rejettent massivement les groupes de niveau, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur leur aptitude à la pédagogie.

[Alchimi]

Il y a 19 heures, Jean_Karim a dit :

, le délégué de terminale m'a dit que la classe trouvait qu'ils ne recopiaient pas assez de trucs, notamment les réponses des exercices. Réponses qui sont le cours.

Je prenais vite fait e

Ah oui j'ai vu le même genre de demandes. En classe de montage vidéo.

 

Ils veulent de plus en plus la formule simple et universelle qui marche pour tout les sujets, toutes les configurations.

[Alchimi]

Il y a 23 heures, Jensen a dit :

Franchement si une maîtresse ne peut pas réagir à ça de manière plus constructive, elle s'est trompé de boulo

As-tu déjà géré 25 à 30 gamins sur une journée complète, plusieurs mois de suite?

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur leur aptitude à la pédagogie.

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).