École & éducation : Le temps des secrets

[Tramp]

Le ministère a été en co-gestion pendant 60 ans et le syndicat des profs a quand même été élu président 3 fois et premier ministre 5 ans. La situation présente n’est pas étrangère à leurs revendications et leur poids politique. 

[Marlenus]

Question du CAPES de math:

 

Vrai-Faux:

 

Si la somme des chiffres en base 10 d’un entier naturel est divisible par 3 alors cet entier est divisible par 9.

 

 

https://capes-math.org/data/uploads/ecrits/ep1_2024.pdf

 

 

Sans rire, c'est une question que l'on pose à un bac+5 en math?

 

(Et je ne parle pas des autres).

 

 

https://www.lepoint.fr/education/capes-de-mathematiques-2024-une-epreuve-ecrite-de-niveau-lycee-19-04-2024-2558094_3584.php

 

Et je n'adhère pas du tout à ce discours:

Quote

Certaines questions élémentaires sont très précieuses en ce qu'elles permettent d'écarter des candidats qui n'ont pas le niveau scientifique requis

 

Non, ça c'est le rôle des diplômes permettant d'arriver à bac+5.

 

[Jean_Karim]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Question du CAPES de math:

 

Vrai-Faux:

 

Si la somme des chiffres en base 10 d’un entier naturel est divisible par 3 alors cet entier est divisible par 9.

 

 

https://capes-math.org/data/uploads/ecrits/ep1_2024.pdf

 

 

Sans rire, c'est une question que l'on pose à un bac+5 en math?

 

(Et je ne parle pas des autres).

 

 

https://www.lepoint.fr/education/capes-de-mathematiques-2024-une-epreuve-ecrite-de-niveau-lycee-19-04-2024-2558094_3584.php

 

Et je n'adhère pas du tout à ce discours:

 

Non, ça c'est le rôle des diplômes permettant d'arriver à bac+5.

 

Tu les trouves comment, tes nouveaux profs de maths, à part en baissant le niveau du concours ?

[Marlenus]

4 hours ago, Jean_Karim said:

Tu les trouves comment, tes nouveaux profs de maths, à part en baissant le niveau du concours ?

Vu que le privé n'a pas de problèmes de profs (dixit la ministre AOC), en privatisant le bousin?

 

Plus généralement:

 

-En baissant le niveau de rémunération par rapport au SMIC

 

-En massifiant le nombre d'élèves allant au bac

 

-En expliquant aux futurs candidats combien l'enseignement public c'est de la grosse merd. et que le privé c'est tellement mieux (ce qui est sans doute vrai, c'est comme Coca qui expliquerait à quel point  le pepsi max est meilleur que le coca light)

 

-En mettant de gros bâtons dans les roues des écoles confessionnelles musulmanes

 

-En interdisant quasiment l'enseignement à la maison

 

Etc.

 

 

Tu te retrouves avec une pénurie auto-créé.

Que tu es obligé d'essayer de régler en essayant de vérifier si un Bac+5 en math, qui veut devenir prof de math, sait répondre à une question niveau primaire...

[Largo Winch]

11 hours ago, Marlenus said:

Sans rire, c'est une question que l'on pose à un bac+5 en math?

(...)

Non, ça c'est le rôle des diplômes permettant d'arriver à bac+5.

 

Au vu des résultats, ce type de sujet pose de grandes difficultés aux candidats bac+5.

J'imagine que tout le monde sur lib.org sait que le niveau baisse. Mais je pense que beaucoup ici n'ont pas conscience de l'ampleur et de la rapidité du déclin (accélération de la chute ces derniers temps). Un bac+5 d'aujourd'hui a un niveau nettement inférieur à celui d'un bac+5 d'il y a seulement 10 ans.

 

Résultats à cette épreuve écrite - rapport de jury Capes 2023 :

moyenne : 8,28

écart type : 4,2

quartiles : Q1 : 5,43 - Q2 : 8,03 - Q3 : 11,23

moyenne du dernier admissible : 5,15 

 

Les commentaires du rapport de jury permettent d'apprécier la nullité des copies de diplômés bac+5 d'aujourd'hui. Par exemple :

 

Quote

Concernant la rédaction, on constate une orthographe encore trop souvent mal maîtrisée, notamment pour le vocabulaire lié aux mathématiques : conjugaison du verbe résoudre, « longeure », « hypothénuse », « millieu », « collinaire », « supossons », « 1/x temps vers +∞ », « en soustraillant », « inclus » / « inclue », « définient », « carthésien », « ségement », etc.
Certains candidats se contentent de phrases laconiques, dépourvues de raisonnements mathématiques consistants, montrant ainsi une vraie méprise vis-à-vis des enjeux de la matière et de ce concours. Leur production s’en trouve décrédibilisée et est systématiquement pénalisée par le barème.
On note un usage abusif et souvent inapproprié de symboles et de quantificateurs mathématiques en lieu et place de mots, en particulier le symbole => pour remplacer « donc ». A l’opposé, les quantificateurs sont fréquemment absents (ou mal placés, en fin de phrase) lorsqu’ils sont explicitement attendus. On regrette aussi les confusions entre « être inclus dans » et « appartenir à », ainsi qu’entre « il faut » et « il suffit ».
(...)
Un exemple ne peut tenir lieu de démonstration dans le cas d’une propriété universellement quantifiée, et de manière générale, les copies recèlent encore de nombreuses erreurs de logique (ex : « si A est inversible, alors det (A) n’est pas nul, or det(A) n’est pas nul donc A est inversible », ou « si f n’est pas la fonction nulle, alors f ne s’annule pas »). 
Une démonstration par récurrence ne peut pas être esquivée par le biais de « par une récurrence immédiate, on a … » ou « par une récurrence rapide, on montrerait que ». 

 

Sinon, dans le rapport, il y a des stats qui permettent de mesurer l'ampleur du problème de recrutement :

Par exemple, si on compare Capes 2006 et Capes 2023 (chiffres arrondis)

Postes à pourvoir :   950 // 1040

Candidats présents : 4000 // 1500

Admis : 950 (24%) // 800 (53%)

[MXI]

J'ai pu le voir avec des membres de ma famille - 12 ans d'écart je pouvais voir la chute entre mon collège et le leur.

Mais qu'est ce qui explique cette accélération dernièrement ? La tendance longue (collège unique, certaines réformes, etc), je vois à peu près. Maais récente pas trop.

[Bézoukhov]

Crise de recrutement des profs (et départ à la retraite des générations où il y avait des profs de bon niveau) + Covid.

[Daumantas]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

J'ai pu le voir avec des membres de ma famille - 12 ans d'écart je pouvais voir la chute entre mon collège et le leur.

Mais qu'est ce qui explique cette accélération dernièrement ? La tendance longue (collège unique, certaines réformes, etc), je vois à peu près. Maais récente pas trop.

Je serais tenté de dire que c'est comme tout, le déclin ne se voit pas tout de suite, il s'inscrit dans le temps long, d'abord contenu puis d'un coup tout s'effondre vite et très fort (peut-être une génération qui part à la retraite ou au contraire une nouvelle génération pas très bonne qui arrive en tant qu'enseignants). 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, MXI a dit :

Mais qu'est ce qui explique cette accélération dernièrement ?

Une fois que tu as fabriqué une génération plus faible et que ceux-ci deviennent à leur tour profs, la spirale est enclenchée.

 

Sur les histoires de date du déclin, je me rappelle avoir avec d'autres déjà tiré la sonnette d'alarme sur usenet (donc pas hier).

Et qu'est ce qu'on se faisait taper dessus par les enseignants comme quoi non, tout allait bien, pas de soucis, etc.

 

Le socialisme est une machine manoeuvrée par des crétins pour produire des crétins.
Le résultat est voulu et attendu, c'est tout sauf un bug.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_purpose_of_a_system_is_what_it_does

[GilliB]

La chute du niveau a commencé en 68, j'ai vu la différence avant et après mai 68 au niveau exigence de travail. A la rentrée de septembre 68, la grande discussion portait sur le retrait de l'estrade et la disposition des tables et autres bêtises.

[Adrian]

 

Attal sans enfant fait l'éducateur 🤨

[Tramp]

Quand je disais que la classe politique ce n’était désormais plus que des GO glorifiés. 
 

C’est ça diriger la politique de la nation en 2024. 

[Largo Winch]

Avec un ratio d'1,46 candidat par poste au concours de recrutement des instits, on sait d'ores et déjà que la rentrée sera une catastrophe et que le niveau des personnes que l'on mettra comme "enseignants" devant les élèves sera toujours plus nul.

 

https://www.lepoint.fr/education/education-faute-de-candidats-aux-concours-il-manquera-encore-des-professeurs-a-la-rentree-09-05-2024-2559782_3584.php

Quote

Les premiers résultats écrits du concours de recrutement des professeurs des écoles (CRPE) sont peu rassurants et montrent un ratio de 1,46 candidat par poste contre 2,22 en 2008. Ces épreuves d'admissibilité seront en outre suivies d'un oral, à l'issue duquel tous les candidats ne seront pas admis. Les chances pour que tous les postes soient pourvus à la rentrée prochaine dans les classes maternelles et élémentaires sont de fait très réduites.
Avant même les épreuves orales, certaines académies sont d'ores et déjà déficitaires. À l'instar de Créteil, Versailles ou la Guyane, qui affichent des ratios allant de 0,40 à 0,71 candidat par poste. Par conséquent, à Versailles, des contractuels – qui n'ont, eux, pas passé les concours – seront recrutés dès la semaine prochaine, avant même les résultats définitifs du CRPE. 

 

Le "choc d'attractivité" de Macron (« Il n'y aura plus d'enseignants en dessous des 2 000 euros par mois ») n'a donc pas fonctionné. C'est même l'inverse : le nombre de candidats a continué de baisser.

 

Confrontée à un double souci (on ne parvient plus à recruter et la masse salariale a fortement augmenté), l'EN a trouvé la solution pour l'année prochaine :

• abaisser l'exigence du concours pour recruter des illettrés bac+3
• prolonger la période d'essai de "stage" à 2 ans avant d'être titularisé et payer les enseignants débutants stagiaires... 900 euros/mois (mais ils auront dans le paquet bonus un beau master au bout des 2 ans, c'est pas chouette ça ?)

Malin !

 

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-nous-sommes-en-difficulte-pour-le-recrutement-des-enseignants-dans-certaines-academies-reconnait-nicole-belloubet_6534095.html

Quote

Nicole Belloubet affirme également que le gouvernement a "une réponse sur le long terme" au manque d'enseignants dans les écoles maternelles et primaires. "Nous allons modifier la formation initiale de nos professeurs", explique-t-elle. "A partir du mois de mai prochain", il sera possible de passer le CRPE "à Bac+3", alors qu'il faut aujourd'hui 5 ans d'études supérieures pour y prétendre. Les professeurs en formation seront ensuite "indemnisés ou rémunérés 900 € la première année et 1 800 € la deuxième année", pendant qu'ils passeront leur master. 

 

 

[Lameador]

50 minutes ago, Largo Winch said:

Avec un ratio d'1,46 candidat par poste au concours de recrutement des instits, on sait d'ores et déjà que la rentrée sera une catastrophe et que le niveau des personnes que l'on mettra comme "enseignants" devant les élèves sera toujours plus nul.

 

https://www.lepoint.fr/education/education-faute-de-candidats-aux-concours-il-manquera-encore-des-professeurs-a-la-rentree-09-05-2024-2559782_3584.php

 

Le "choc d'attractivité" de Macron (« Il n'y aura plus d'enseignants en dessous des 2 000 euros par mois ») n'a donc pas fonctionné. C'est même l'inverse : le nombre de candidats a continué de baisser.

 

Confrontée à un double souci (on ne parvient plus à recruter et la masse salariale a fortement augmenté), l'EN a trouvé la solution pour l'année prochaine :

• abaisser l'exigence du concours pour recruter des illettrés bac+3
• prolonger la période d'essai de "stage" à 2 ans avant d'être titularisé et payer les enseignants débutants stagiaires... 900 euros/mois (mais ils auront dans le paquet bonus un beau master au bout des 2 ans, c'est pas chouette ça ?)

Malin !

 

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-nous-sommes-en-difficulte-pour-le-recrutement-des-enseignants-dans-certaines-academies-reconnait-nicole-belloubet_6534095.html

 

 

 Au risque de me répéter, je ne partage pas ton pessimisme sur cette solution sensée, et je pense que tu te trompes très lourdement.

La réalité c'est qu'un instit n'a aucune raison d'être recruté  Bac +5 , et que le système actuel de "brickwall bac+5" pour se présenter au concours parque le recrutement au pire de ce que peuvent produire les facs de socio.

 

Rouvrir des écoles normales recrutant su concours post-bac, avec 2 ans de formation et 1 and de stage validant une licence serait en tout point la meilleure réforme possible (et permetrait aux insituteurs d'exercer 2 ans de plus avant la retraite) , et à défaut élargir le vivier du concours (qui rappelons le est le même pour tous els candidats) est une excellente idée sans aucun  début d'inconvénient.

[Largo Winch]

Carrément : recruter à niveau bac ! 

 

Je me répète aussi : tu n'as visiblement pas du tout intégré la réalité de ce qu'est un niveau bac ou bac+3 aujourd'hui.

[Lameador]

5 minutes ago, Largo Winch said:

Carrément : recruter à niveau bac ! 

 

Je me répète aussi : tu n'as visiblement pas du tout intégré la réalité de ce qu'est un niveau bac ou bac+3 aujourd'hui.

 Un niveau qui pour moi, avec deux and de cours intensifs et professionnalisants pour candidats motivés (en échange d'un statut de fonctionnaire) permettrait d'obtenir des insituteurs.ices TRES, TRES largement meilleurs que les rebuts bac+5 qui postulent à un "concours" qui leur est réservé et dans lequel tu as quasi autant de reçus que de candidats.

 

Deux ans de cours avec un curriculum type, sur deux ans :

 * pédagogie, vie de l'enfant, gestion de classe (uniquement effectués par des formateurs  bien rémunérés avec 20 ans de pratique face à une classe) : 600 h/an . De quoi arrondir les fins de mois des instits seniors.

 * orthographe et grammaire : 200h/an par des profs de français agrégés , justifiant de 10 ans d'enseignement au cours des 20 dernières annéesface à de vraies classes

 * Mise  niveau disciplinaire (Maths, français, ... ) assurés par des professeurs agrégés ou certifiés 400h/an, sur les autres matières

 

Tu rajoutes un an de stage avec un tuteur

 

Et tu as des instits, qui ressembleront à des BTS ayant fait une année de compagnonnage, qui seront EN TOUS POINTS supérieur à ce qui se recrute actuellement.

[Largo Winch]

2 hours ago, Lameador said:

La réalité c'est qu'un instit n'a aucune raison d'être recruté  Bac +5

 

Bien sûr que si.

Au fur et à mesure des années, la décision d'augmenter petit à petit le niveau requis pour passer le concours (bac puis bac+2, puis bac+3, puis bac+5) est corrélée avec la massification des diplômes, elle-même corrrélée avec la baisse de qualité des enseignements.

Les écoles normales d'antan fonctionnaient parce que le bac attestait d'un niveau de connaissances solides et était sélectif. Ce n'est plus du tout le cas.

[Mathieu_D]

Non mais @Largo Winch a raison, ne pas être bac+5 aujourd'hui c'est signe d'un énorme cassos' dans les filières académiques, dans le système français.

C'est triste, mais il faut faire avec.

[Lancelot]

Plutôt d'accord avec @Lameador au moins sur le principe de lutter contre l'inflation des diplômes et que la professionnalisation est en théorie un moyen pour ce faire. Il faut voir comment ça sera implémenté en pratique (sans doute mal).

[Marlenus]

Sans compter que faire 5 années d'études n'est pas forcément bon pour les connaissances.

 

Quand j'ai passé mon bac je faisais mes intégrations par parties sans aucun problèmes.

4 ans plus tard, quand j'ai commencé à me lancer dans les concours niveau bac, j'avais tout oublié vu que je n'avais pas pratiqué (et pourtant j'avais tenté des études scientifiques).

 

Or, on demande à un instit d'être polyvalent sur les matières, pas d'avoir fait un mémoire sur la thalassocratie athénienne.

 

Sans compter que cela peut attirer les profils qui veulent/doivent bosser vite alors qu'ils ont un bagage éducatif au niveau.

 

Mais effectivement, cela demande une sélection rigoureuse à la sortie du bac.

 

[Rincevent]

Oui, j'ai aussi rencontré beaucoup de gens vraiment brillants au niveau Bac ou Bac+2, mais qui n'avaient simplement aucune envie de faire des études longues (ou parfois pas les moyens), et qui valaient très largement beaucoup de Bac+5 que j'ai connus. Il faut les repérer, c'est le plus difficile.

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Oui, j'ai aussi rencontré beaucoup de gens vraiment brillants au niveau Bac ou Bac+2, mais qui n'avaient simplement aucune envie de faire des études longues (ou parfois pas les moyens), et qui valaient très largement beaucoup de Bac+5 que j'ai connus. Il faut les repérer, c'est le plus difficile.

Un concours est une bonne possibilité.

 

[Marlenus]

Et je dirais que quand l'administration veut elle y arrive.

 

Dans ma boite on recrute des PACTE:

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F12686#:~:text=Le Pacte permet d'accéder,'État%2C territoriale ou hospitalière.

 

J'en ai un comme collègue en ce moment, c'est clairement l'un des plus productifs du service, cela se voit qu'il n'était pas taillé pour les études longues (question de caractère) mais il en veut et est doué avec excel

 

[Prouic]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, j'ai aussi rencontré beaucoup de gens vraiment brillants au niveau Bac ou Bac+2, mais qui n'avaient simplement aucune envie de faire des études longues (ou parfois pas les moyens), et qui valaient très largement beaucoup de Bac+5 que j'ai connus. Il faut les repérer, c'est le plus difficile.

"hum j'en connais un hum" /o/

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Largo Winch a dit :

Confrontée à un double souci (on ne parvient plus à recruter et la masse salariale a fortement augmenté), l'EN a trouvé la solution pour l'année prochaine :

On sait pourquoi les gens veulent plus devenir prof / instit ?

(pas en café du commerce parce que j’ai plein d’idées liées à mes a priori personnels, mais avec des vraies études / travaux parlementaires)

[Marlenus]

14 minutes ago, Prouic said:

"hum j'en connais un hum" /o/

 

 

 

Ici il ne s'agit pas de prendre un bachelier qui se serait vautré en allant faire des études supérieures.

Mais de récupérer ceux qui ne veulent/peuvent faire des études supérieures (sans rire, tout le monde n'a pas les moyens de payer 5ans d'étude à son gosse et le prêt étudiant à l'américaine n'est pas dans la culture française) et éviter de payer 5ans pour leur donner des études qui ne servent à rien pour les recruter à ce moment là déçu de ne pas avoir mieux comme rémunération et n'ayant rien appris d'utile pour le métier.

 

Et des ados qui ont arrêté leurs études pour des raisons autres que le niveau, j'en ai croisé quelques uns.

Heureusement d'ailleurs vu le niveau pour être bac+5 et que" seul" 25% des bacheliers de 2014 étaient bac+5 en 2022.

 

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Prouic a dit :

"hum j'en connais un hum" /o/

Et j'en connais pas mal d'autres, y compris des Anciens de ce forum, ou d'autres que j'ai pu croiser ici ou là. 

 

J'ai un grand respect et une grande admiration pour la réussite universitaire, mais je ne suis pas du genre à verser dans l'idolâtrie. 

[Marlenus]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

On sait pourquoi les gens veulent plus devenir prof / instit ?

(pas en café du commerce parce que j’ai plein d’idées liées à mes a priori personnels, mais avec des vraies études / travaux parlementaires)

Je n'ai pas vu d'études parlementaires, par contre il y a eu des recherches sur pourquoi les profs démissionnent, phénomène qui a explosé, sachant que la majorité ont au moins 5ans dans l'éducation nationale.

 

Les 3 raisons qui reviennent le plus souvent:

 

-Mauvaise rémunération

 

-Impossibilité de choisir son lieu d'affectation avec une grande loterie à ce sujet.

 

-Conditions de travail qui se dégradent à vitesse grand V.

 

 

 

Et pour le coup, pour professionnellement avoir côtoyé pas mal de profs reconvertis, beaucoup ont l'impression d'avoir énormément gagné en niveau de vie en intégrant une autre administration, et pas que financièrement.

Jamais vu un regret d'être parti, même sur les vacances.

 

 

 

Après je vais voir si je trouve une vraie études.

 

[Bézoukhov]

Moi non plus j’ai rien contre les études courtes, sauf pour mes enfants.

 

(enfin sauf si il veut devenir tailleur de pierre de cathédrale avec les compagnons)

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

J'ai un grand respect et une grande admiration pour la réussite universitaire, mais je ne suis pas du genre à verser dans l'idolâtrie. 

Idem, mais j'ai aussi été baigné par l'admiration parentale, outre celle pour la réussite universitaire, pour des filières comme le compagnonnage.