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Freezbee

Par Freezbee
dans COVID-19

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Nick de Cusa

Nick de Cusa

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La gestion par les autorites a ete nulle de A a Z, nous comprenons bien que la plupart des morts sont sur leurs mains, de multiples facons.

 

Une des pires :

No alternative text description for this image

Rivotril.jpg

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Noob

Noob

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2 hours ago, Nick de Cusa said:

La gestion par les autorites a ete nulle de A a Z, nous comprenons bien que la plupart des morts sont sur leurs mains, de multiples facons.

Une des pires :

Désolé mais non. Je ne vois pas pourquoi tu mets du pluriel sans raison. Perso j'assume volontiers qu'une stratégie plus libérale aurait pu faire 10x plus de morts. A la limite je veux bien croire qu'une politique plus libérale aurait donné plus confiance aux vaccins et aurait pu sauver plus de monde mais c'est tout.

Prétendre savoir comment il aurait fallu faire pour faire baisser le nombre de morts est jouer avec une boule de crystal.

 

Et ensuite, pardon mais c'est complètement con comme article. Même en supposant que l'ivermectine marchait ce serait débile. Quand les poumons sont quasi foutus c'est pas l'ivermectine qui va les réparer, soit il y a une place à l'hosto soit c'est la mort dans 100% des cas.

Donc quand les médecins reçoivent un "protocol pour faire mourir le patient" c'est simplement parce que l'alternative pour les patients mourant qui ne peuvent pas être pris en charge à l'hôpital sera de mourir par étouffement.

L'ivermectine a peut-être une chance d'être efficace au tout début de la maladie si son effet anti-viral est avéré. Mais pour ça il faudrait que le patient le prenne très très tôt, quand les problèmes respiratoires apparaissent c'est trop tard, le même problème se pose avec les anticorps de synthèse, pour lesquels ont a une meilleure preuve de leur efficacité. Une fois que les dégâts dans les poumons sont faits il faut du temps pour que les capacités respiratoires reviennent à un niveau permettant la vie. Si l'hôpital n'a pas les ressources pour permettre à un patient de survivre, la moindre des choses sera de soulager sa mort.

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GilliB

GilliB

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il y a 38 minutes, Noob a dit :

Désolé mais non. Je ne vois pas pourquoi tu mets du pluriel sans raison. Perso j'assume volontiers qu'une stratégie plus libérale aurait pu faire 10x plus de morts. A la limite je veux bien croire qu'une politique plus libérale aurait donné plus confiance aux vaccins et aurait pu sauver plus de monde mais c'est tout.

Prétendre savoir comment il aurait fallu faire pour faire baisser le nombre de morts est jouer avec une boule de crystal.

 

Je pense au contraire qu'une gestion libérale aurait eu 10 fois moins de mort. En France on a un état qui décide de tout, à Paris. D'autres pays on eu moins de morts sans contraintes liberticides.

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Vilfredo

Vilfredo

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Concern troll mais d’autres pays ont eu moins de morts en adoptant des stratégies beaucoup moins libérales aussi 

 

Cest la Fee qui faisait plein d’articles sur ce modèle il y a qq mois. Ils ont arrêté. 

Noob

Noob

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35 minutes ago, GilliB said:

Je pense au contraire qu'une gestion libérale aurait eu 10 fois moins de mort. En France on a un état qui décide de tout, à Paris. D'autres pays on eu moins de morts sans contraintes liberticides.

C'est possible aussi, mais je n'ai pas besoin de faire cette hypothèse pour défendre une approche libérale. Je ne suis déjà pas très joueur en général c'est pas pour promettre la lune en matière de santé publique.

Ensuite c'est tout à fait vrai qu'il y a sans doute à apprendre des problèmes liés à la centralisation. Mais pas de quoi prétendre avant analyse qu'on aurait fait 10x mieux.

Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Personnellement, je n'ai pas evoque liberal ou pas, ce qui concerne toutes la facons sont les autorites ont tue de alors que c'etait evitable. 

Lexington

Lexington

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Le 04/09/2021 à 13:46, Domi a dit :

Quelqu'un a publié il y a peu sur le forum une carte avec les taux de vaccination totaux et sur les plus âgés, montrant que nous étions en retard sur la seconde catégorie. Je ne parviens pas à remettre la main dessus. Quelqu'un pourrait-il m'aider ? 

Voir mon article, ça vient de ourworldindata

 

 

https://www.contrepoints.org/2021/08/30/403871-covid-19-comment-reagir-face-a-la-perte-relative-defficacite-des-vaccins

 

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Noob

Noob

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10 hours ago, GilliB said:

On en a déjà discuté, voir l'étude sur le peu d'efficacité de NPIs de Ioannidis

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484

Attention à la conclusion:

Quote

While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less-restrictive interventions.

Mais surtout le fond de la discussion c'est ça:

Quote

These observations are consistent with a model where the severity of the risk perceived by individuals was a stronger driver of anti-contagion behaviours than the specific nature of the NPIs. In other words, reductions in social activities that led to reduction in case growth were happening prior to implementation of mrNPIs because populations in affected countries were internalizing the impact of the pandemic in China, Italy and New York, and noting a growing set of recommendations to reduce social contacts, all of which happened before mrNPIs.

Si la population change ses habitudes face au nouveau risque alors la contrainte n'a pas vraiment un effet supplémentaire notable.

Je trouve qu'il manque une discussion sur un effet poule-oeuf, c'est-à dire que généralement les mesures les plus dures ont été appliquée quand les cas on vraiment commencé à exploser. Et du coup je trouve que ça vaudrait la peine d'étudier un peu plus finement ce détail là.

10 hours ago, GilliB said:

Je n'ai pas la preuve qu'une politique libérale aurait fait 10 fois moins de morts, pas plus qu'elle aurait fait 10 fois plus.

Moi non plus c'est juste une façon de se tenir près face à ceux qui prédisent le pire des scénarios. Et je tiens juste à préciser que je parle de l'effet d'une politique libérale dans la situation actuelle et non pas de ce que donnerait une société plus libérale.

7 hours ago, Nick de Cusa said:

Personnellement, je n'ai pas evoque liberal ou pas, ce qui concerne toutes la facons sont les autorites ont tue de alors que c'etait evitable. 

Non tu as dis que les autorités étaient responsables de la plupart des morts. Ce n'est pas la même chose et il faudrait aussi dire exactement celles qui auraient été évitables. Et je vais faire l'avocat du diable 10 secondes, mais je ne crois pas qu'espérer une réponse optimale dès le début de la pandémie soit un critère pertinent pour juger les autorités. Une pandémie n'est pas complètement comprise dès le départ et je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'exiger plus que l'absence de mensonge de leur part. C'est clair qu'ils ont foiré ce test, notamment avec les masques, mais faudrait voir à pas en leur demander beaucoup plus non plus.

 

 

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GilliB

GilliB

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Il y a 3 heures, Noob a dit :

Si la population change ses habitudes face au nouveau risque alors la contrainte n'a pas vraiment un effet supplémentaire notable.

C'est la différence entre une politique libérale et une politique autoritaire. Informer la population et lui faire confiance pour modifier les comportements.

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Nick de Cusa

Nick de Cusa

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On 9/10/2021 at 4:59 PM, Noob said:

... Perso j'assume volontiers qu'une stratégie plus libérale aurait pu faire 10x plus de morts.

...

 

Ne laissons pas juste passer ce chiffre qui tend a denigrer la liberte.

 

Pourquoi est-il clairement exagere ?

 

  • La France est dans les pires pays. Aucun endroit au monde ne s'approche de pres ou de loin de 10x plus. C'est impossible avec SARS Cov-2 et ce climat d'exageration de la peur de coronavirus est ce qui justifie la suppression de la liberte en ce moment meme
  • Le tout public a tue, empecher les hopitaux prives de jouer leur role plein ne peut aller que dans le mauvais sens
  • Intimider les medecins traitants de traiter tot ne peut aller que dans le mauvais sens ou etre neutre
  • "Doliprane jusqu'a ne presque plus pouvoir respirer" ne peut aller que dans le mauvais sens. 
  • Lie au precedent, l'approche tout hopital ne peut aller que dans le mauvais sens.
  • La performance ignoble et lamentable de l'hopital public en termes d'infections nosocomiales ne peut aller que dans le mauvais sens, les infections a l'hopital sont une grande part du total. (NB: a mon sens, a verifier, Singapour n'a pas eu de probleme notable d'infections nosocomiles SARS Cov-2, notre hopital public serait donc, par comparaison, nul mais surtout dangereux).
  • L'intubation precoce et/ou abusive, denoncee par l'IHU de Marseille a tue et n'a pu qu'aller dans le mauvais sens
  • Les infections en EHPAD et le manque de degregation des Covids en EHPAD n'a pu aller que dans le mauvais sens
  • Les morts des confinements (pas de la Covid) n'ont pu aller que dans le mauvais sens. Ce ne sont pas des morts de la Covid mais ce sont des gens tues par les autorites sous pretexte de Covid
  • Le nutriscore n'a pu aller que dans le mauvais sens
  • Refuser categoriquement pendant 1 an 1/2 de partager comment on ameliore (ou elimine) un syndrome metabolique ne peut aller que dans le mauvais
  • L'option Rivotril ne peut aller que dans le mauvais (captain obvious)
  • Le message "la seule solution c'est les injections" ne peut aller que dans le mauvais sens
  • Les psy ops pour creer une peur exageree ne peuvent aller que dans le mauvais sens, en convaincant les gens que prendre leurs propres responsabilites est mal (obeir aux ordres, la plupart du temps absurde, n'est pas prendre ses responsabilites) 
  • Denigrer et refuser l'approche du focus sur la protection des vulnerables comme decrit par la declaration de Great Barrington ne peut aller que dans le mauvais sens
  • Masquer les enfants et leur faire subir tout ce qu'on leur a fait, sans raison valable, ne peut aller que dans le mauvais sens, en termes de suicides. Vous allez me dire, ce n'est que quelques centaines
  • Injecter des ados alors que le profil risque/avantages est negatif pour eux ne peut aller que dans le mauvais sens. Vous allez me dire, ce n'est que quelques centaines

Balancer que plus de liberte aurait tue 10x plus en esperant que ca va juste passer comme une lettre a la poste est une tactique choquante vu combien notre liberte est au bord d'etre perdue a court terme sous les pretextes fallacieux sans cesse utilises dans cette alarme 90% manufacturee.

 

La realite est que la grande majorite des morts Covid etaient evitables en corrigeant les points ci-dessus, a part pour ceux qui avaient atteint le jour ou, bon, l'heure est arrivee et quoi que ce soit que vous chopiez vous emmene, notre sort a tous. 

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Lexington

Lexington

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Il y a 8 heures, Adrian a dit :

Des coronavirus de chauves-souris très proches du SARS-CoV-2 identifiés au Laos

 

Citation

En résumé, cette étude a réussi à identifier les plus proches ancêtres du SARS-CoV-2 connus à ce jour, en l’occurrence des coronavirus de chauves-souris présentes au Laos, à savoir BANAL-52 BANAL-103 et BANAL-236, respectivement isolés chez R. malayanus, R. pusillus et R. marshalli. Il s’avère que le génome de BANAL-52 trouvé au Laos en 2020 présente une identité de 96,85% avec SARS-CoV-2.

 

C'est combien le taux entre la souche initiale et, disons, Delta ?

 

Citation

La totalité des sarbecovirus des espèces chauves-souris capturées au Laos (R. marshalli, R. malayanus, R. pusillus) partagent une caractéristique majeure : ils sont dépourvus d’une séquence particulière, dénommé « site de clivage de la furine », que possède en revanche le SARS-CoV-2 et qui joue un rôle majeur dans la fusion entre les membranes virale et cellulaire, ainsi que dans la transmission du virus. Des chercheurs ont postulé que la présence de ce fameux site de clivage de la furine pouvait avoir été l’objet d’une insertion intentionnelle dans le génome du SARS-CoV-2, autrement dit d’une modification génétique du virus en laboratoire.

[..]

Selon les auteurs, il n’est pas impossible que des prélèvements supplémentaires chez des chauves-souris finissent par aboutir à l’identification de souches virales possédant un site de clivage de la furine. On ne peut toutefois exclure d’autres hypothèses, à savoir que ce site de clivage ait été acquis à la faveur de la transmission du virus à un hôte intermédiaire, voire après une circulation du coronavirus passée inaperçue chez des individus ne présentant que peu de symptômes.

 

Reste que l’on ignore où ces recombinaisons génétiques entre souches de sarbecovirus de chauves-souris se seraient produites et les circonstances qui ont présidé au franchissement de la barrière d’espèce entre l’animal et l’homme.

 

Selon les auteurs, dans la mesure où les nouveaux sarbecovirus de chauves-souris identifiés par les chercheurs pasteuriens semblent avoir le même potentiel infectieux que les premières souches de SARS-CoV-2, « les personnes travaillant dans les grottes, comme les collecteurs de guano, certaines communautés religieuses ascétiques qui y passent du temps à l’intérieur ou à proximité, ainsi que les touristes qui les visitent, sont particulièrement susceptibles d’être exposés ».

 

Mathieu_D

Mathieu_D

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On peut y voir un indice de plus dans la thèse du labo de Wuhan comme point 0 de la pandémie.

Peut être que ce sont des échantillons du Laos étudiés là bas qui aurait fuité.

 

(Vu que l'épidémie ne semble pas être partie du Laos.)

 

Enfin ce n'est que pire spéculation vu que je ne sais pas s'ils avaient de tels échantillons à Wuhan.

Rincevent

Rincevent

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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Selon les auteurs, il n’est pas impossible que des prélèvements supplémentaires chez des chauves-souris finissent par aboutir à l’identification de souches virales possédant un site de clivage de la furine. On ne peut toutefois exclure d’autres hypothèses, à savoir que ce site de clivage ait été acquis à la faveur de la transmission du virus à un hôte intermédiaire, voire après une circulation du coronavirus passée inaperçue chez des individus ne présentant que peu de symptômes.

C'est possible mais très spéculatif (les arguments en faveur du stagiaire maladroit du labo de Wuhan me semblent plus convaincants). D'autant que si l'on trouve des coronaviridés proches du Sars-Cov-2 dans des échantillons sauvages prélevés après début 2020, on ne peut plus exclure une rétro-contamination depuis l'homme.

  • 2 weeks later...
Rincevent

Rincevent

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Un article plus général : la pandémie a changé la manière de faire de la recherche scientifique, et clairement pas pour le meilleur. Ioannidis dans ses oeuvres, et il balance sur tout le monde : https://www.tabletmag.com/sections/science/articles/pandemic-science

  • Yea 4
Alchimi

Alchimi

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Un article plus général : la pandémie a changé la manière de faire de la recherche scientifique, et clairement pas pour le meilleur. Ioannidis dans ses oeuvres, et il balance sur tout le monde : https://www.tabletmag.com/sections/science/articles/pandemic-science

Très intéressant, et la critique est plus que pertinente.

Largo Winch

Largo Winch

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A propos de la qualité des publications de sciences médicales, par l'Institut de recherche et d'action sur la fraude et le plagiat académique

 

Quote

La pandémie a pris de court. Les revues scientifiques médicales ont été submergées. N'étant pas préparées, elles ont vite publié des recherches peu validées sans respecter les principes de la science, a fortiori ouverte.

 

Vidéo : https://wix-vod-embed-video.wixapps.net/?instanceId=b8e53c27-c8c9-42e0-bd8e-0b164483b888&biToken=8983d0b6-c7a3-0911-18fe-fd9a8164bdc7&pathToPage=%2F&channelId=c7de9b3e9c124df3a827a9c3a4f0d11a&videoId=0f45dbd6156447c096eb799243350d52&compId=comp-kiiq1nfy&sitePageId=jnin0

 

Rincevent

Rincevent

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il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

N'étant pas préparées, elles ont vite publié des recherches peu validées sans respecter les principes de la science, a fortiori ouverte.

D'accord, mais au juste qu'est-ce qui change, par rapport au dernier demi-siècle ? :devil:

fm06

fm06

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19 minutes ago, Rincevent said:

D'accord, mais au juste qu'est-ce qui change, par rapport au dernier demi-siècle ? :devil:

La pandémie a mis une pression énorme sur les scientifiques, sommés par les décideurs de leur donner des réponses pour soutenir leurs décisions. 

Lexington

Lexington

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il y a 5 minutes, fm06 a dit :

La pandémie a mis une pression énorme sur les scientifiques, sommés par les décideurs de leur donner des réponses pour soutenir leurs décisions. 

J'aurais insisté sur le fait que tout allait très vite tout court, grosse pression médiatique pour avoir des papiers sur lesquels communiquer et intérêt bien compris des scientifiques à faire du bruit avec des papiers "choc". Voir l'exemple Raoult passé au statut de rock star.

 

Le rythme de la recherche et celui de l'actualité sont rarement alignés, quand les deux se téléscopent, ça crée des perturbations. Une tendance qu'on doit retrouver aussi dans le passé, dans les publications sur les sujets scientifiques chauds du moment, non ? Quid de la grippe aviaire par exemple ?

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Rincevent

Rincevent

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il y a 14 minutes, fm06 a dit :

La pandémie a mis une pression énorme sur les scientifiques, sommés par les décideurs de leur donner des réponses pour soutenir leurs décisions. 

Ça existe depuis que la Big Science existe (i.e. l'organisation paraétatique de la science afin d'alimenter la technocratie), et ce n'est pas récent. Le rythme s'est juste accéléré depuis un an ou deux au point où la grenouille commence à être un peu gênée par la chaleur, mais elle a commencé à cuire dès les Trente Glorieuses (voire un poil avant la guerre à certains endroits d'Europe). 

fm06

fm06

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1 hour ago, Lexington said:

Quid de la grippe aviaire par exemple ?

La grippe aviaire n'a pas eu le même impact politique.

Carl Barks

Carl Barks

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Il y a 5 heures, Lexington a dit :

J'aurais insisté sur le fait que tout allait très vite tout court, grosse pression médiatique pour avoir des papiers sur lesquels communiquer et intérêt bien compris des scientifiques à faire du bruit avec des papiers "choc". Voir l'exemple Raoult passé au statut de rock star.

 

Le rythme de la recherche et celui de l'actualité sont rarement alignés, quand les deux se téléscopent, ça crée des perturbations. Une tendance qu'on doit retrouver aussi dans le passé, dans les publications sur les sujets scientifiques chauds du moment, non ? Quid de la grippe aviaire par exemple ?

Comme le dit @Rincevent, ça dépasse de loin les sujets les plus chauds même si ce sont forcément les plus exposés. 

 

La recherche scientifique pâtit depuis des décennies de cette course à la publicité et il faut aussi en tenir rigueur à la couverture médiatique. Tout ça passe successivement par:

 

- Biais de publication: une étude "décevante" va souvent être enterrée et ne pas donner lieu à une publication. Les revues donnent donc une fausse image de la recherche en gonflant la proportion d'études qui "marchent". Je mets des guillemets car une étude qui, par exemple, montre qu'un traitement n'a pas d'effet probant, ça fait aussi avancer la connaissance scientifique.

- Manque de reproductibilité des études qui "marchent". Les chercheurs ont peu d'incitation à reproduire des études menées par d'autres alors que c'est la meilleure manière de s'assurer qu'on a bien un résultat concret et pas un coup de chance. Or, quand on refait ces études (il y a eu plusieurs projets en ce sens ces dernières années, par exemple en cancérologie), le taux de déchet est impressionnant. 

- Communication à outrance des institutions scientifiques et des revues elles-mêmes. Les communiqués à destination des journalistes sont souvent bien plus tranchés que l'étude dont ils rendent compte. Les communicants ne prennent pas toujours la peine de parler aux chercheurs et les journalistes reprennent les communiqués sans lire les études, ce qui mène à ...

- Inconséquence des médias. Les journalistes relaient avec plaisir ce qui va faire du "bruit", comme tu dis. Et, pour revenir à mon point deux: quand bien même une étude serait infirmée par la suite par d'autres travaux, les médias ne s'y intéresseront pas ou n'y feront même pas attention. Tu auras des articles sur la première étude ("ça marche") mais pas sur les suivantes ("ça ne marche pas si bien")

 

Un type comme Didier Raoult est effectivement la caricature de tout cela mais il a aussi beau jeu de décrire cette situation pour dénoncer le "système". Et, de fait, on peut à la fois penser qu'il dit/fait du grand n'importe quoi depuis un an et demi (et encore... je ne parle que de la crise Covid), et reconnaître qu'il y a des gros problèmes structurels dans le monde de la recherche.

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