Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[GilliB]

il y a 1 minute, Pelerin Dumont a dit :

 

Et citer une litanie de clichés d'un Houellebecq peu inspiré en renchérissant d'un "Y.O.L.O" c'est quoi du coup? Éclairant ? Génial ? Digne d'éloges?

L'extension de la lutte est un roman éclairant de la misère sexuelle sévissant en occident. Des icônes hypersexuées dans les messages publicitaires, et la majorité de la population qui vit un enfer sentimental.

80% de la population vit dans un marasme intime.

Mais la vie dans les régions où sévit la polygamie (mariage forcé) est encore pire.

[Soda]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

On dirait un écologiste, la frugalité heureuse.

On dirait surtout que c'est ce que dit les évangiles, les saints, les stoïciens et pleins d'autres sagesse, peu importe l'époque et la culture.

 

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

C'est pathétique. On n'a qu'une vie.

J'espère pour toi que tu vas gagner ton pari.

 

il y a 12 minutes, GilliB a dit :

Multiplier les partenaires sexuelles, c'est multiplier les expériences sexuelles. On n'écoute pas tout le temps la même symphonie.

J'appelle ça survoler le sujet et la peur de rater un truc, c'est comme ces romain qui une fois repus se font vomir pour continuer à bouffer, ça c'est pathétique.

[GilliB]

On est sur un site libéral, et la critique de Houellebecq est pertinente. Dans la compétition sexuelle, il y a des vainqueurs, comme dans la compétition économique.

Du point de vue libéral, la monogamie est bien une contrainte à la liberté des échanges. La seule question qui compte c'est le principe de non agression. Deux adultes consentants, trois adultes consentants.. x adultes consentants...

[Rincevent]

il y a 11 minutes, GilliB a dit :

La seule question qui compte c'est le principe de non agression.

Je peux comprendre ce point de vue... tant qu'il n'y a pas d'enfant.

[Soda]

il y a 14 minutes, GilliB a dit :

On est sur un site libéral, et la critique de Houellebecq est pertinente. Dans la compétition sexuelle, il y a des vainqueurs, comme dans la compétition économique.

Du point de vue libéral, la monogamie est bien une contrainte à la liberté des échanges. La seule question qui compte c'est le principe de non agression. Deux adultes consentants, trois adultes consentants.. x adultes consentants...

Tu as toujours des personnes lésées dans ce genre relation, dans cet exemple en vidéo sur un "trouple" le mec est perdant c'est un pourvoyeur, c'est les deux nanas qui en tirent le plus avantage. Après je suis d'accord avec toi sur le consentement.

 

 

[Soda]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Je peux comprendre ce point de vue... tant qu'il n'y a pas d'enfant.

Exactement. 

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Rincevent said:

Je peux comprendre ce point de vue... tant qu'il n'y a pas d'enfant.

Et il se passe quoi quand il y a des enfants ?

[Soda]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Et il se passe quoi quand il y a des enfants ?

Faut-il demander l'avis des libéraux en ce qui concerne le sort des enfants ? Je crois que le libéralisme galère un peu à ce sujet.

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

Et il se passe quoi quand il y a des enfants ?

 

Ça rend les gens magiquement conservateurs.

[GilliB]

il y a 2 minutes, Soda a dit :

Faut-il demander l'avis des libéraux en ce qui concerne le sort des enfants ? Je crois que le libéralisme galère un peu à ce sujet.

Ça c'est un argument étatiste. Les parents sont plus à même de savoir ce qui est bon pour leur enfant.

En tout cas l'état ne brille pas, quelle surprise, par son efficacité. Comme toujours juger ex post.

[Soda]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

Ça c'est un argument étatiste. Les parents sont plus à même de savoir ce qui est bon pour leur enfant.

En tout cas l'état ne brille pas, quelle surprise, par son efficacité. Comme toujours juger ex post.

Je suis d'accord, les enfants n'appartienne pas à l'Etat, mais un enfant ce n'est pas un paquet de chips, les parents ne peuvent pas faire n'importe quoi avec.

[Soda]

il y a 5 minutes, Cthulhu a dit :

 

Ça rend les gens magiquement conservateurs.

Demandez à une actrice porno si elle veut que sa fille suive son exemple 😉

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Cthulhu a dit :

Ça rend les gens magiquement conservateurs.

C'est dans l'autre sens que ça se passe. Faire des enfants et les élever, c'est déjà un engagement fondamentalement conservateur.

[Mathieu_D]

45 minutes ago, Rincevent said:

Faire des enfants et les élever, c'est déjà un engagement fondamentalement conservateur.

Je me sens plutôt conservateur, je ne vois pas le rapport avec le schmilblic.

[Mégille]

Il y a 18 heures, Soda a dit :

 Et pour terminer là-dessus je trouve que le bonheur c’est savoir se contenter de peu, n’est-ce pas ce que nous enseigne toutes les sagesses du monde ? Voilà après je ne suis pas contre le polyamour, chacun fait se qu’il veut mais je dis juste que, selon moi, c’est une impasse.

Ah, ça c'est intéressant. Il me semble qu'effectivement, s'il n'y a pas d'autres satisfactions à espérer que celles des sens, si on est un véritable hédoniste donc, alors... il faut éviter autant que possible la surstimulation, l'accoutumance à des plaisirs rares, et les plaisirs qui viennent avec un lot de douleur équivalent. Autrement, c'est un mauvais calcul, tout simplement. C'est ce qu'enseigne Epicure. Mais si on se fait son disciple, alors évidemment il faut éviter les bacchanales, mais aussi l'amour tout court, mono ou poly. La passion amoureuse, même avec une seule personne, est sans doute l'exemple le plus extrême du genre de plaisir contre lequel il nous met en garde (bien plus que les orgies, qui somme toute, sont assez superficielles). C'est un transport très plaisant en lui-même, sans doute l'une des choses les plus intenses que l'on peut vivre, mais qui amène très facilement autant de peine. Qu'on pense au risque de râteau, au risque de rupture, et même s'il n'y a ni râteau ni rupture, à la tristesse, au bout de quelques années, voire de quelques mois, d'avoir perdu la passion du début de la relation, lorsque l'autre redevient à nos yeux un être réel et non plus la forme idéale qu'on s'en faisait. Qu'on pense aussi au bagage d'émotions négatives qui viennent avec, de la peur de perdre l'autre à la jalousie. Qu'on pense aux autres risques auxquels on s'expose, à se faire manipuler si l'autre est mal intentionné et profite de notre irrationalité, ou encore de faire passer ses relations amicales (pour le coup vraiment bénéfiques d'après Epicure) au second plan. 

 

Bref, l'idée romantique de l'amour fou comme summum de la vie sensuelle, qui a eu un grand succès grâce à l'habileté des poètes, est en parfaite contradiction avec les maximes traditionnelles prônant la frugalité. Et c'est bien la conclusion des épicuriens -ceux qui font véritablement de "se contenter de peu" leur maxime- là dessus. Tout ça est chez Lucrèce. Le vrai épicurien évite l'amour encore plus que le sexe. Et même s'il évite le sexe la plupart du temps (s'y habituer, se mettre à souvent y penser, etc, serait une chose terrible pour lui), puisqu'il s'agit d'un désir non-nécessaire mais tout de même naturel, il n'aura pas de scrupule à le satisfaire de temps en temps si jamais la frustration devient un plus gros désagrément. Mais dans ce cas, il ira voir soit un ou une prostitué, soit un ou une esclave, soit un garçon ou une fille facile, de préférence juste assez plaisant pour le satisfaire, mais surtout pas trop, pour ne pas prendre le risque de s'y attacher.

(d'ailleurs, c'est assez drôle de voir que les épicuriens et les stoïciens, qu'on a aujourd'hui tendance à trouver proches, s'opposaient bien sur tous les sujets particuliers, et sur celui-ci aussi : là où le romain ordinaire avait aussi bien une femme que des plans culs -pas trop d'amour, ça c'est un truc de grec- le stoïcien lui demandait de renoncer à ses plans culs mais de garder sa femme, alors que l'épicurien lui recommandait d'abandonner sa femme mais de garder quelques plans culs - et les deux devait lui sembler être des enseignements très surprenants et en décalage avec ses moeurs)

 

Et tout ça vaut pour l'amour à deux aussi bien que pour les amours multiples. Je connais d'ailleurs des "polyamoureux tristes" qui se tournent justement vers le polyamour pour ce genre de raison. Avoir d'autres relations émotionnelles sur lesquelles s'appuyer leur sert justement à moins souffrir des râteaux et des ruptures... En cherchant dans la pluralité des relations une certaine forme de stabilité émotionnelle, là où le monogame romantique voudra mettre tout son coeur en jeu à chaque fois pour vivre sa passion plus intensément, le polyamoureux triste est bien plus fidèle aux maximes traditionnelles que l'autre. Mais je plains ceux là, et ce n'est pas la raison pour laquelle je suis poly.

 

Je suis bien fidèle à une école ancienne, mais ni au Portique ni au Jardin, je suis de l'Académie. Je vais sauter quelques étapes du raisonnement et me mettre à ressembler à un fou plus qu'à un philosophe, mais tant pis. Je considère le bon/le beau que l'on trouve dans une sensation n'a pas sa source dans la sensation elle-même, mais vient d'au dessus, et n'est qu'un reflet déformé et atténué du Bien ou du Beau en lui-même. Même si je reconnais que la tiédeur sensuelle de l'épicurien est supérieure à la jouissance douloureuse de l'hédoniste fou, j'aspire à beaucoup plus que ça. Je veux une satisfaction infinie, et je pense qu'elle est possible, seulement, elle n'est pas à chercher dans la sensibilité, puisque tout y est changeant, mêlé à du non-être, et à de la peine. Se débarrasser des pulsions négatives derrières la recherche d'exclusivité amoureuse, et de l'idée folle de croire que c'est dans un autre humain mortel singulier que l'on trouvera de quoi se combler entièrement : il s'agit là pour moi de premières étapes pour m'élever au dessus du niveau le plus primaire de l'éros. J'aspire, d'ici une dizaine d'années, ou deux au maximum, à n'avoir de relations amoureuses plus que strictement platoniques, et à me rendre capable de me passer entièrement de sexe sans plus ressentir de manque. J'ai déjà l'impression de m'y livrer pour tisser des liens et pour satisfaire mes partenaires plus que pour ma propre jouissance ou combler mon propre manque. Et le but final sera d'être capable, à la fin de ma vie, de me consacrer entièrement à la contemplation de l'Un sans plus avoir besoin de quoi que ce soit d'autre. Certains -dans le christianisme notamment- cherchent à sauter directement au stade finale sans passer par toutes les étapes intermédiaires décrites dans le Banquet. Ca permet sans doute d'éviter le risque de tomber dans la spirale de jouissance sensuelle plutôt que de s'élever. Mais à la fois, je soupçonne que vouloir aller trop vite puisse être parfois motivé non pas par un véritable amour de ce qui est supérieur, mais par une haine de ce qui est inférieur, qui est elle-même une forme malade et autodestructrice des pulsions sensuelles. C'est un diagnostique que Nietzsche a posé correctement, je crois. Il s'est simplement trompé en pensant qu'il ne pouvait y avoir rien d'autre que ça derrière la spiritualité. 

[Mégille]

Il y a 15 heures, GilliB a dit :

On est sur un site libéral, et la critique de Houellebecq est pertinente. Dans la compétition sexuelle, il y a des vainqueurs, comme dans la compétition économique.

Je crois avoir eu cette discussion là avec Rincevent. Si on reste dans un cadre majoritairement hétérosexuel, avec une distribution inégale de la libido en fonction des genres (ou en mettant les choses à l'envers, puisque l'hétérosexualité le permet : une distribution inégale du "capital érotique"), alors effectivement, une plus grande libéralisation du "marché amoureux/sexuel" implique sans doute que certains hommes y perdent (alors que d'autres y gagnent). Mais à la fois, ça implique que la bourgeoisie érotique/les femmes perdent à un marché plus régulé (et certains hommes aussi), faisant de cette régulation une injustice, puisqu'elle prend arbitrairement parti. Si une femme préfère un homme A au détriment d'un homme B, et ce même si ça implique de "partager" A avec une autre femme (ceci est une hypothèse, mais si elle est fausse, alors la crainte Houellebecquienne est de toute façon infondée), alors une monogamie forcé avantagera bien l'homme B, puisque la femme en question devra se rabattre sur lui, mais ce sera donc au détriment de cette femme (puisque ce n'était pas sa préférence) aussi bien que de l'homme A. "Deux pertes pour un gain", pour parler comme Bastiat.

 

Mais même ça, c'est sans prendre en compte que nous n'avons pas tous les mêmes hiérarchies de préférence de partenaire, et qu'il y a des "marchés de niche" qui peuvent se mettre à exister dans un marché plus libre. En l'occurrence, que certaines femmes puissent avoir plusieurs hommes peut permettre à certains hommes d'avoir une relation avec ces femmes, quitte à les "partager" avec d'autres hommes, plutôt que de rester seuls. C'est traditionnellement quelque chose qui existe déjà -mais sans la dimension affective, ou alors la plupart du temps à sens unique- avec la prostitution, mais je pense qu'il vaut mieux pour tout le monde que ce soit aussi possible par de l'amour et de l'attraction mutuelle. 

Par exemple, j'ai un ami, un peu maladroit et timide, qui est hétérosexuel, et qui a des qualités peu appréciées par les femmes. La seule relation amoureuse qu'il a eu, je crois, était avec une femme polyamoureuse. Houellebecq semble partir du principe qu'une plus grande pression sociale en faveur de la monogamie permanente lui donnerait un peu plus de chance d'avoir une partenaire de vie... Peut-être, mais ça lui donnerait aussi beaucoup plus de chance de ne pas en avoir eu du tout, et peut-être de ne jamais en avoir. A l'inverse, une moins grande pression sociale pour la monogamie pourrait réduire la population d'incels en grossissant les harems des femmes amatrices de nerds. Ce serait marrant. Et pas forcément douloureux pour ceux-ci, s'ils se font à l'idée. Je me rappelle avoir rencontré un gars dans un café poly, qui ne relationnait qu'avec une seule femme (qui elle même d'autres relations). Lui même chercheur, il se disait très content de la situation, puisqu'il considérait ses recherches comme sa relation principale, et qu'une partenaire monogame l'empêcherait de s'y consacrer autant.

 

Et tout ça reste en imaginant que l'on fait tomber la pression sociale pour la monogamie, mais sans toucher à l'hétérosexualité, ni à l'écart de libido entre les genres. Je peux bien imaginer qu'il y ait une part de biologie dans tout ça, mais à jeter un coup d'oeil à l'histoire et à l'anthropologie, ça ne fait pas tout, et ce n'est pas indépassable. Si on baisse la pression sociale (1) pour les hommes, à toujours avoir de la libido (2) pour les femmes, à ne pas trop en avoir, et (3) que l'on brise le tabou de la bisexualité, les choses se mettront à fonctionner très différemment. 

 

Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Je peux comprendre ce point de vue... tant qu'il n'y a pas d'enfant.

[Pelerin Dumont]

Le 17/06/2022 à 11:09, Mégille a dit :

Ou encore, hors de mon cas personnel, j'ai l'impression que c'est l'un des tropes des récits auxquels beaucoup s'associent facilement : un personnage se retrouve à hésiter entre deux prétendants... Mais s'il y a hésitation, c'est bien qu'il y a des sentiments pour les deux. Et même si ce ne sont pas exactement les mêmes, ça ne signifie pas que l'un des deux amours doive nécessairement être "faux" pour que l'autre soit "vrai".

J'ai plus l'impression d'un ressort narratif pour créer un suspens/une tension : qui sera l'heureuse élue/élu ? Cela permet de présenter plusieurs tropes appréciés (l'ami d'enfance, la noble, la voisine, etc) et de décrire les troubles/péripéties/délibérations du personnage jusqu'au choix final. On le voit bien dans les histoires de harem : celles qui font un choix final unique sont populaires tandis que celles qui se terminent en véritable harem sont souvent médiocres, car refuser de choisir c'est tuer toute intrigue.

il y a une heure, Mégille a dit :

qui a eu un grand succès grâce à l'habileté des poètes,

Arrêtons avec ce cliché anti-poètes démagogue de Platon, non il n'est pas "bon" de bannir les poètes de la cité à cause de leurs prétendus mensonges. Cela en dit plus sur la jalousie et l'envie des philosophes qui professent des de tels propos que sur la nature des poètes. Je crois bien au contraire que les poètes peignent plus finement les passions animant l'âme humaine et sa mécanique interne que bien des philosophes (ou psy) avec leurs systèmes grandiloquents, ce que les premiers font en créant des concepts les seconds le font par le choix des mots et leur technique stylistique, avec un succès plus heureux. D'ailleurs, Platon lui même avait écrit des tragédies dans sa jeunesse, ce qui montre bien l'intérêt de la chose, même s'il n'avait pas rencontré les honneurs espérés (ceci explique peut être sa rancœur future)

il y a une heure, Mégille a dit :

Je suis bien fidèle à une école ancienne, mais ni au Portique ni au Jardin, je suis de l'Académie

La moins belle mariée de la maisonnée. Je n'aime guère le dualisme et ses prétentions à une vérité unique de laquelle découle le tout

 

il y a une heure, Mégille a dit :

relations amoureuses plus que strictement platoniques

Je suis de plus en plus persuadé qu'elles n'existent pas dans la forme décrite habituellement (ou alors c'est juste une forme d'amitié-compagnonnage particulièrement intense)

il y a une heure, Mégille a dit :

herchent à sauter directement au stade finale sans passer par toutes les étapes intermédiaires décrites dans le Banquet

C'est marrant pour le banquet était un manuel pour éduquer ses goûts et préparer son âme pour l'Anabase, que je vois comme plus générale que l'amour/les relations amoureuses (i.e tu ne recherches pas seulement la sophia/éros/le beau mais aussi la culture, la vivacité de ton esprit, la reconnaissance par tes pairs, bref l'honnête homme de Cicéron)

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

Mais même ça, c'est sans prendre en compte que nous n'avons pas tous les mêmes hiérarchies de préférence de partenaire, et qu'il y a des "marchés de niche" qui peuvent se mettre à exister dans un marché plus libre.

Je ne suis pas du tout convaincu que des relations plus dérégulées aboutiraient à davantage de marchés de niches qu'actuellement. On pourrait même arguer que ces marchés de niche ne peuvent s'épanouir qu'en régime monogame, tandis que la polygamie aurait un effet de rétroaction sur le désir féminin, qui a une importante composante mimétique (c'est la raison pour laquelle les hommes sont toujours plus séduisants en couple).

 

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

A l'inverse, une moins grande pression sociale pour la monogamie pourrait réduire la population d'incels

Et augmenter la population de marmottes chocolatières, aussi.

 

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

femmes amatrices de nerds

Je connais cette théorie. Le fait que tu croies qu'il existe des femmes attirées par les nerds en taht que nerds montre simplement à quel point tu n'as jamais été un nerd, et à quel point tu ignores malgré toi les fondements du désir féminin (parce que, naturellement éloquent, tu n'as jamais eu à t'y intéresser). Qu'une femme soit avec un nerd parce qu'il est intelligent, ou parce qu'il ne la battra pas, ou parce qu'il ne verra que du feu quand elle ira se faire poutrer ailleurs, ou parce qu'il a une situation professionnelle stable, ou d'autres raisons encore, ça arrive fréquemment ; mais qu'une femme soit avec un nerd pour sa nerditude, jamais.

 

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Si on baisse la pression sociale (1) pour les hommes, à toujours avoir de la libido (2) pour les femmes, à ne pas trop en avoir, et (3) que l'on brise le tabou de la bisexualité, les choses se mettront à fonctionner très différemment. 

Du passé faisons table rase, et construisons l'Homme nouveau !

 

Il y a d'excellentes raisons biologiques à ce que les hommes aient une forte libido et les femmes une moins forte (principalement, des raisons d'héritage évolutif qui s'appliquent moins aujourd'hui, evolutionary mismatch toussa), et d'excellentes raisons culturelles à ce que la libido des femmes soit dévalorisée (je ne dis pas que ce soit gentil, ou fun, ou sympathique ni rien de tout ça, je dis que c'est fonctionnel).

 

Quant au tabou de la bisexualité, bah bof ; les femmes le sont davantage que les hommes, et je ne suis pas certain de ce que ça change (si ce n'est quelques traits psychologiques, mais more research is needed).

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

 

Quant au tabou de la bisexualité, bah bof ; les femmes le sont davantage que les hommes, et je ne suis pas certain de ce que ça change (si ce n'est quelques traits psychologiques, mais more research is needed).

Bof c'est surtout que la bisexualité féminine est mieux accepté que ma bisexualité masculine.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Bof c'est surtout que la bisexualité féminine est mieux accepté que ma bisexualité masculine.

 

Blague à part, je doute que ce soit culturel. Les recherches que les gens font sur Internet, par exemple, ne trompent pas, et montrent bien un écart entre les deux sexes sur ce point.

[Marlenus]

15 minutes ago, Rincevent said:

 

Blague à part, je doute que ce soit culturel. Les recherches que les gens font sur Internet, par exemple, ne trompent pas, et montrent bien un écart entre les deux sexes sur ce point.

Oui taper dans une gare sous un cagnard alors que ton train aurait dit partir il y a plus d'une heure est source de lapsus.😁

 

Oui en même temps l'homo homme et par extension le bi est assez universellement mal vu. Il y a bien des exceptions mais qui restent des exceptions.

 

Et les insultes homophobes sont très majoritairement faites sur des bases anti gay.

 

Si tu me montres qu'il n'y a qu'en Occident que les tafioles et autres enculés n'ont pas vraiment de correspondance féminine, en tout cas aussi répandit, je veux bien revoir mon jugement. Pour l'instant cela reste une assez grande constante pour ce que j'en ai vu.

Il y a forcément des exceptions mais j'attends de voir si c'est vraiment une spécificité occidentale 

 

[Mégille]

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

J'ai plus l'impression d'un ressort narratif pour créer un suspens/une tension : qui sera l'heureuse élue/élu ? Cela permet de présenter plusieurs tropes appréciés (l'ami d'enfance, la noble, la voisine, etc) et de décrire les troubles/péripéties/délibérations du personnage jusqu'au choix final. On le voit bien dans les histoires de harem : celles qui font un choix final unique sont populaires tandis que celles qui se terminent en véritable harem sont souvent médiocres, car refuser de choisir c'est tuer toute intrigue.

Hm, possible. (même si je ne connais pas tes histoires de harem) Ceci dit, il suffit que les gens puissent effectivement se reconnaître occasionnellement dans le personnage face au choix pour que mon argument tienne, même si ne pas faire de choix fait des récits moins intéressants. Et de toute façon, les récits les plus intéressants sont rarement ceux que l'on a le plus envie de vivre.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Arrêtons avec ce cliché anti-poètes démagogue de Platon, non il n'est pas "bon" de bannir les poètes de la cité à cause de leurs prétendus mensonges. Cela en dit plus sur la jalousie et l'envie des philosophes qui professent des de tels propos que sur la nature des poètes. Je crois bien au contraire que les poètes peignent plus finement les passions animant l'âme humaine et sa mécanique interne que bien des philosophes (ou psy) avec leurs systèmes grandiloquents, ce que les premiers font en créant des concepts les seconds le font par le choix des mots et leur technique stylistique, avec un succès plus heureux. D'ailleurs, Platon lui même avait écrit des tragédies dans sa jeunesse, ce qui montre bien l'intérêt de la chose, même s'il n'avait pas rencontré les honneurs espérés (ceci explique peut être sa rancœur future)

Naaah. Le poète est peut-être capable de partager ses sentiments et ses valeurs avec plus de finesse et plus de force que le philosophe, mais le problème est que ses valeurs ne sont pas forcément meilleures, et ses sentiments plus plaisants, que ceux du commun des mortels. 

Et pour Platon, pas besoin d'aller chercher cette anecdote sur ses hypothétiques tragédies perdues, puisque ses dialogues en sont, des poèmes, et sont souvent considérés par les grecs comme des chefs-d'œuvre littéraires aussi bien que philosophiques. Il ne veut pas supprimer la poésie, mais la subordonner à la philosophie.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Je n'aime guère le dualisme et ses prétentions à une vérité unique de laquelle découle le tout

C'est moins un dualisme qu'un "un et demi -isme", puisque le sensible n'est pas une deuxième réalité à part entière, mais un produit dérivé, un reflet, de la réalité véritable. Et poser un principe unique au dessus de tout permet justement de le distinguer de nos multiples opinions que l'on transforme trop facilement en dogmes pour s'ouvrir à une forme de pluralisme.

 

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

C'est marrant pour le banquet était un manuel pour éduquer ses goûts et préparer son âme pour l'Anabase, que je vois comme plus générale que l'amour/les relations amoureuses (i.e tu ne recherches pas seulement la sophia/éros/le beau mais aussi la culture, la vivacité de ton esprit, la reconnaissance par tes pairs, bref l'honnête homme de Cicéron)

La reconnaissance par ses pairs pas plus que ça, ça Platon s'en fiche toujours un peu. Pas tant la culture en elle-même, mais son objet de temps en temps (lorsqu'on voit de la beauté dans le mouvement d'un danseur, ou plus encore dans les lois de la nature, si on va du coté de la culture scientifique). Sinon, effectivement, le Banquet porte sur bien plus que les relations amoureuses, mais il met tout ça dans les degrés d'une échelle qui mène ultimement à la contemplation du Beau en lui-même. Ca reste la finalité, et c'est seulement parce que, et dans la mesure où, l'on peut vaguement reconnaître le Beau dans d'autre chose que son idée elle-même que ces autres choses ont un peu de valeur.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je ne suis pas du tout convaincu que des relations plus dérégulées aboutiraient à davantage de marchés de niches qu'actuellement. On pourrait même arguer que ces marchés de niche ne peuvent s'épanouir qu'en régime monogame, tandis que la polygamie aurait un effet de rétroaction sur le désir féminin, qui a une importante composante mimétique (c'est la raison pour laquelle les hommes sont toujours plus séduisants en couple).

Le désir mimétique vaut autant en régime contraint qu'en régime libre, et du coté économique, on voit bien que ce n'est pas la liberté qui va le faire se développer jusqu'à étouffer le reste, bien au contraire.

Pour le reste, ton argument vaudrait si les "niches" étaient faites de demande et d'offre aussi rares l'une que l'autre. Mais en l'occurrence, en régime hétérosexuel, il y a beaucoup plus d'offre de certains types d'homme qu'il n'y en a de demande, et sans forcément que cette offre corresponde toujours à une demande aussi spécifique. La monogamie forcée empêche cette offre de se trouver de nouveaux marchés (celui de petit ami secondaire/de membre de harem d'une nerdophile) ou la négociation sera autant déséquilibrée. 

 

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je connais cette théorie. Le fait que tu croies qu'il existe des femmes attirées par les nerds en taht que nerds montre simplement à quel point tu n'as jamais été un nerd, et à quel point tu ignores malgré toi les fondements du désir féminin (parce que, naturellement éloquent, tu n'as jamais eu à t'y intéresser). Qu'une femme soit avec un nerd parce qu'il est intelligent, ou parce qu'il ne la battra pas, ou parce qu'il ne verra que du feu quand elle ira se faire poutrer ailleurs, ou parce qu'il a une situation professionnelle stable, ou d'autres raisons encore, ça arrive fréquemment ; mais qu'une femme soit avec un nerd pour sa nerditude, jamais.

Oh, mais j'ai bien été nerd, figure toi. Pendant à peu près toute ma scolarité, j'étais un gamin qui lisait Tolkien et qui ne parlait pas aux autres à la récré, et qui dormait en cours mais était fort en math. Je ne suis entré sur le "marché" très tardivement, et pas que par choix (d'où mes messages gênants sur le forum il y a quelques années, j'étais tout juste en train de découvrir la vie, et un peu plus). Je suis probablement tsa, et je n'ai appris à compenser que récemment. Et puis, je me suis mis à prier Vénus et Cupidon, et somehow ça marche.

Et je connais bien des femmes qui sont attirés par le coté nerdy de certains hommes. C'est peut-être un proxy instinctif pour les autres avantages que tu énumères, mais ça ne change pas grand chose à mon argument.

Tiens, j'ai même déjà poliment décliné les avances d'une demoiselle qui m'ennuyait parce qu'elle parlait trop de jeux vidéos (je n'ai jamais été ce genre de nerd là), et d'une une autre, trop intéressée par le football pour ne pas que j'en sois exaspéré. Et je ne doute pas que ces deux là peuvent faire beaucoup d'heureux parmi les hommes hétéros qui peinent à trouver des femmes partageant ce genre de centre d'intérêt. Tout le monde gagnerait à ce qu'elles se cherchent des "teams" entières au lieu d'un seul partenaire chacune...

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Du passé faisons table rase, et construisons l'Homme nouveau !

 

Il y a d'excellentes raisons biologiques à ce que les hommes aient une forte libido et les femmes une moins forte (principalement, des raisons d'héritage évolutif qui s'appliquent moins aujourd'hui, evolutionary mismatch toussa), et d'excellentes raisons culturelles à ce que la libido des femmes soit dévalorisée (je ne dis pas que ce soit gentil, ou fun, ou sympathique ni rien de tout ça, je dis que c'est fonctionnel).

 

Quant au tabou de la bisexualité, bah bof ; les femmes le sont davantage que les hommes, et je ne suis pas certain de ce que ça change (si ce n'est quelques traits psychologiques, mais more research is needed).

Oh, je ne parle pas de révolution brutale, et encore moins d'abolition par la force de la monogamie ou de l'hétérosexualité. J'envisage seulement les façons dont la société peut évoluer pour devenir plus libre qu'actuellement, comme on peut aussi se plaire à en rêver du coté de l'économie.

 

Et encore une fois, je veux bien qu'il y ait une base (à moins que ce ne soit qu'un vestige) biologique à ces comportements là, mais ça n'empêche pas les variations culturelles. A propos de l'écart de libido, dans la littérature, on observe qu'avant la Renaissance, en occident, les femmes étaient presque toujours dépeintes comme avides de sexe et constamment en train de chercher à tenter les hommes. Ce n'est que plus tard, et surtout à partir du XIX, que l'on s'est mis à décrire presque systématiquement les femmes comme prudes et innocentes. Alors, peut-être que c'est un biais du au fait que tout ça a été écrit par des hommes, mais peut-être aussi y a-t-il véritablement eu un changement, allez savoir.

Dans tous les cas, les pressions sociales, même si elles sont issue d'observation de tendances naturelles (ou de leurs extrêmes) peuvent tout de même aller à l'encontre de cas particuliers "hors-normes" mais pas forcément si anecdotique que ça. Il y a beaucoup de femmes avec une forte libido qui vivent mal l'incitation à la réprimer, tout comme il y a beaucoup d'hommes avec une faible libido qui vivent mal l'injonction à devoir prétendre l'inverse pour être vu comme de vrais hommes.

 

Le rôle de la culture est beaucoup plus évident du coté de l'orientation sexuelle, puisque dans l'antiquité gréco-romaine, virtuellement tous les citoyens étaient bisexuels. Et ça me semble être la solution la plus facile au problème de Houellebecq et des incels. Je veux dire, ils sont incohérents, tous ceux là : ils se plaignent que personne ne les désire, mais eux-mêmes ne se désirent pas les uns les autres !

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Marlenus a dit :

Si tu me montres qu'il n'y a qu'en Occident que les tafioles et autres enculés n'ont pas vraiment de correspondance féminine, en tout cas aussi répandit, je veux bien revoir mon jugement. Pour l'instant cela reste une assez grande constante pour ce que j'en ai vu.

Il y a forcément des exceptions mais j'attends de voir si c'est vraiment une spécificité occidentale 

Justement, je pense que c'est assez partagé par les cultures du monde entier. Et si il fallait trouver le plus petit dénominateur commun, je dirais même que le coeur du tabou, c'est qu'un homme soit sodomisé. Pas encore certain de la cause, même si j'ai des hypothèses (quoique très spéculatives à ce stade de ma réflexion).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Le désir mimétique vaut autant en régime contraint qu'en régime libre, et du coté économique, on voit bien que ce n'est pas la liberté qui va le faire se développer jusqu'à étouffer le reste, bien au contraire.

La mimesis du désir féminin n'est évidemment pas la même si un homme "est validé par" une femme, ou par mille femmes. Le caractère mimétique du desires féminin pousse à une répartition en loi de puissance, ce dont fort peu de gens veulent.

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

J'envisage seulement les façons dont la société peut évoluer pour devenir plus libre qu'actuellement,

La nature humaine en tant que fruit d'une longue évolution pose des contraintes de design importantes sur les sociétés humaines. Ignorer la nature humaine, c'est au mieux vivre dans sa tête, et au pire répéter les erreurs qui ont mené au pire dans l'Histoire.

 

Après, oui, j'utilise le mot contrainte, tout comme la gravité est une contrainte ; mais est-ce que tu es moins libre du seul fait de ne pas pouvoir t'envoler en battant des bras ?

 

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Il y a beaucoup de femmes avec une forte libido qui vivent mal l'incitation à la réprimer, tout comme il y a beaucoup d'hommes avec une faible libido qui vivent mal l'injonction à devoir prétendre l'inverse pour être vu comme de vrais hommes.

Il est tout à fait sain de choisir son partenaire aussi sur ce critère-là.

[Pelerin Dumont]

Il y a 20 heures, Mégille a dit :

A l'inverse, une moins grande pression sociale pour la monogamie pourrait réduire la population d'incels en grossissant les harems des femmes amatrices de nerds. Ce serait marrant

C'est un voeu pieux, basé sur de maigres éléments si ce n'est rien. Cela part du principe que la pression sociale pour la monogamie serait responsable des incels/prolétaires du sexe alors que tu as montré plus haut (avec brio) que la monogamie impliquait la baisse des critères des femelles et mâles alphas qui devaient se "rabattre" sur les moins bien lotis. D'autre part, je pense que l'insuccès des nerds provient de circonstances défavorables et d'un manque d'attractivité de leur part, je ne vois pas pourquoi le passage de la monogamie au polyamour améliorerait les choses (certes ils auront théoriquement plus d'opportunités mais les nerds/incels côtoient peu de femmes dans leur vie, ne vont pas ou ne savent pas leur parler et donc in fine cela ne changera pas grand chose à mon avis). Et même si par magie ces nerds fréquentaient plus de femmes, pourquoi le polyamour les rendrait t-il plus séduisants?? Par quels mécanismes engendrerait-il une chute drastique des exigences des femmes (ou une augmentation drastique de l'attractivité des nerds) nécessaire pour que le nerd devienne un partenaire potentiel ?

Que tu sois pour le polyamour que cela correspond mieux à tes critères de l'amour bon et que cela rende tes relations plus épanouis je l'entends, mais qu'il soit la solution magique aux déboires des rebuts d'Eros c'est tout simplement une fable mensongere, comme celles des poètes honnis de l'Académie. 

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

mais un produit dérivé, un reflet, de la réalité véritable

Ce qui conduit à mépriser le monde sensible et les vanités bassement matérielles tandis que les affaires de l'esprit sont systématiquement supérieure ("le corps est la prison de l'âme"), ce qui peut très rapidement poser problème d'autant plus que Platon insiste pour ne pas negliger les exercices du corps au gymnase donc finalement le corps n'est pas si inutile et aliénant que cela....

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

pour s'ouvrir à une forme de pluralisme.

Je n'ai pas vraiment vu de pluralisme dans Platon (contrairement aux tragédies grecques d'Euripide, Sophocle ou Eschyle), celui ci propose ses vues/solutions à diverses questions en affirmant qu'il les tient du monde des idées et comme il sait le contempler mieux que ses interlocuteurs (ces troglodytes patentés), elles sont objectivement supérieures (les vicieux finiront dans le phlegeton ou dans le cocyte tandis que les vertueux iront aux champs Élysées et verront leurs âmes se faire reincarner, bon j'ai vu plus ouvert même s'il y a un entre deux)

[Extremo]

On 6/17/2022 at 9:32 PM, Soda said:

Demandez à une actrice porno si elle veut que sa fille suive son exemple 😉

 

Gad Saad l'a fait! 😄 :

 

 

[Pelerin Dumont]

Je suis (re)tombé sur ce roman coréen  Comment ma femme s'est mariée, Hyun-wook Park,2006:

• Parle de foot (Interesting)
• Se sert de ce sport comme métaphore pour parvenir à une réflexion sur les relations polyamoureuses (no you have my attention mister park)
• Cite l'auteur de SF libertarien Robert Heinlein (shut up and take my money)

Je me doute que les références au ballon de cuir rebuteront @Mégillemais ce serait intéressant de voir si des polyamoureux se retrouvent dans les situations décrites dans ce roman.

Résumé de l'intrigue : Un Madridista coréen rencontre une culé (coréenne aussi je suppose?) et en tombe éperdument amoureux. Seulement la belle se révèle opposée à tout relation monogame et exclusive (c'est embêtant). Il va donc devoir avaler sa rainbow-pill, déconstruire sa vision du couple et s'adapter à de nouvelles formes de relation pour parvenir à ces fins...

Un passage sur le polyamour :

Révélation

Alors comme ça, il existe des endroits où les polyamoureux vivent en communauté ? Oui ça existe. Les polyamoureux ça ne date pas d'hier. Ils se marient, fondent une famille dans leur coin ou en communauté. Ils s'unissent à plus de deux, partagent le même lit et l’éducation des enfants. Il y en avait déjà à l'ère primitive et on en trouve encore aujourd'hui dans la jungle brésilienne et dans de rare recoins du monde. L'union collective, que je ne croyais possible que dans un monde virtuel, se pratique donc aussi dans la réalité. Si vous voulez mon avis, soit ils souffrent de paraphilie, soit ils ont subi un traumatisme dans leur enfance, en tout cas ils sont déviants, sinon comment expliquer qu'ils puissent vivre de cette manière ? Des gens sains d'esprits ne le ferait pas (ma femme n'est pas saine d'esprit, en tout cas à ce niveau là). Quoiqu'il en soit,notre monde est composé de toute sortes d'individus. Quand on voit le résultat des recherches sur le mariage collectif aux États-Unis, on constate que les gens concernés ont un haut niveau d’éducation (mais qu'ont-ils donc appris à l'école?), une enfance normale (j'ai bien du mal à y croire) et des tendances plutôt libérales (ah satané libéralisme !)

Les polyamoureux ont exprimé, à travers le terme de polyfidélité , la forme la plus mature du polyamour. La polyfidélité désigne le fait de renforcer le sentiment d'intimité à travers l'élargissement de la famille et, en allant encore plus loin, celui de partager totalement l'union collective, l'éducation des enfants et des biens familiaux. Ce concept est né de l'utopie politique qu'on peut changer le monde grâce à la vie collective.

Ryan Nearing, responsable éditorial du Loving More Magazine a déclaré : "la polyfidélité est une union fondée sur l'égalité, que les partenaires construisent volontairement ensemble. Il s'agit de la forme la plus idéale de l'amour, résultat du mélange entre choix individuel, coopération spontanée, vie familiale saine, et amour romantique et doux. La polyfidélité englobe l'égalité sexuelle, la relation sans désir de possession, et l'intimité entre partenaires, ainsi que des sentiments sincères." Qaund l'amour à deux s'élargit en relation multiple, comment gère t-on la jalousie, ce sentiment inévitable dans un tel contexte ? Ryan Nearing a répondu : "Parmi les termes qu'on utilise, il y a celui de compersion. Ce mot désigne le contraire de la jalousie, le sentiment de joie qui nous envahit lorsqu'on voit les gens qu'on aime amoureux d'une autre personne. Si les adeptes de la polyfidélité ont crée ce terme, c'est parce que ce sentiment existe pour de vrai".

Les individus qui avancent ça mènent réellement ce genre de vie, on ne peut donc pas leur reprocher de ne pas savoir de quoi ils parlent. Mais il faut bien admettre que réprimer la jalousie est plus facile à dire qu'à faire. ils prétendent que c'est possible par des efforts constants, mais pas pour tout le monde, seule une minorité de gens y parviennent. Et ces personnes, même si elles n'ont pas connu le polyamour, possèdent déjà la capacité de méditer et de garder leur calme par d'autres moyens. Il est difficile d'élargir à plusieurs l'amour à deux, mais il est encore plus compliqué de maintenir ce genre de relation. D'après les résultats des études sur l'union collective aux etats unis, seules 44% ont duré plus d'un an. 17% ont dépassé 3 ans, et à peine 7% ont oerduré plus de 5 ans. A l'époque la durée moyenne d'un mariage traditionnel était de cinq ans. La longévité de cette union soi-dusant idéale n'attient même pas la durée moyenne d'un couple traditionnel !

Le problème ne vient peut être pas de la monogamie, mais du système du mariage en lui même. Qu'il s'agisse de monogamie, de polygamie et même de polyamour, dont les concernés prétendent avoir atteindre un certain niveau de méditation et considèrent la polyfidélité comme l'amour le plus idéal, rares sont les personnes qui peuvent entrer dans l'utopie par le biais du mariage.

Ce que je peux retenir de ces enquêtes sur l'union collective aux Etats unis, c'est que je n'ai qu'à patienter quelques années. Ce type va nous quitter de son propre gré dans peu de temps. mais si jamais il faisait partie des 7% ? Et s'il reste ? Pour faire face à cette eventualité, ou pour être heureux plus vite, devrais je devenir un artiste, aussi fort que Bertini ? (Les bonobos ? ?N'y pense même pas. je ne suis pas un singe tout poilu, je te signale).

Avec en bonus un tuto pour faire regarder un match de foot à une femme (#Beauf) :

Révélation

Comment faire pour pour que les femmes qui n'aiment pas le football prennent quand même plaisir à le regarder ? Elles acceptent de visionner les matchs dans lesquels joue Beckham, peu importe comment le jeu se déroule ou qui mène, elles se contentent d'admirer les jolis traits du joueur, ses gestes élégants quand il tire, sa chevelure blonde, et soyeuse qui s'harmonise tellement bien avec son maillot... Parmi les joueurs du Real Madrid, Casillas et Raul sont plutôt séduisants. Elles peuvent donc comparer et analyser les physiques de tous ces charmants jeunes hommes. Bonus : le visage de Zidane peut paraître familier aux femmes coréennes, parce que, en regardant bien, elles verront qu'il ressemble au célèbre chanteur Na Hoon-a, de quoi les faire sourire. Avec tout ça, les 90 minutes passeront vite. En dehors de Beckham, beaucoup d'autres stars du football peuvent faire chavirer les cœurs : Del Piero de la Juventus, Kaka du Milan AC, Aimar du FC Valence, Santa Cruz du Bayern de Munich[...] Le plaisir de pouvoir contempler tous ces mâles peut finir par leur faire aimer le football (et puis si ça ne prend pas tant pis, vous aurez essayé).

 

[Lancelot]

Je préfère la prose de Sylvie Germain.

[Pelerin Dumont]

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Je préfère la prose de Sylvie Germain.

Tu es dur, car la traduction des langues asiatiques a toujours tendance a rendre le texte plus familier et moins élégant (en chinois en tout cas), on a tendance à perdre pas mal de richesse vu que les deux langues sont assez eloignées (mais sinon je te l'accorde le style a l'air assez simple)

[Mégille]

Le 20/06/2022 à 19:45, Pelerin Dumont a dit :

Je me doute que les références au ballon de cuir rebuteront @Mégillemais ce serait intéressant de voir si des polyamoureux se retrouvent dans les situations décrites dans ce roman.

Résumé de l'intrigue : Un Madridista coréen rencontre une culé (coréenne aussi je suppose?) et en tombe éperdument amoureux. Seulement la belle se révèle opposée à tout relation monogame et exclusive (c'est embêtant). Il va donc devoir avaler sa rainbow-pill, déconstruire sa vision du couple et s'adapter à de nouvelles formes de relation pour parvenir à ces fins...

Je connais des gens (des hommes) qui sont entré dans le polyamour de cette façon là, certains avec lesquels ça c'est bien passé, d'autres non. Mais ce n'est pas mon histoire à moi. J'ai un peu forcé le cours des choses, il y a un peu plus d'un an, en décidant de ne chercher à rencontrer que des personnes qui étaient déjà non-exclusives ou polyamoureuses, et j'ai tissé mes nouvelles relations depuis et en toute connaissance de cause. Je ne sais pas si mon cas est plus fréquent. Il y a aussi beaucoup de couples monogames qui se dé-monogamisent, et parfois avec succès.