Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[Pelerin Dumont]

il y a 38 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Ça ne prendra pas dans la population de toutes façons

C'est justement pour eviter que cela se produise qu'ils sont contre la reconnaissance et la normalisation de ces pratiques non? Puisque la reconnaissance juridique suivra la reconnaisance sociale/culturelle comme toujours.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Mathieu_D a dit :

Ça ne prendra pas dans la population de toutes façons.

Tu vois si clairement que ça dans la masse des avenirs potentiels ? Pour ma part, la nature humaine me pousse plutôt à croire le contraire.

[Mathieu_D]

4 hours ago, Rincevent said:

Tu vois si clairement que ça dans la masse des avenirs potentiels ? Pour ma part, la nature humaine me pousse plutôt à croire le contraire.

Quand tu ne sais pas, tu me demandes.

Élever des enfants en meute restera marginal.

[Rübezahl]

Il y a 20 heures, Bézoukhov a dit :

Quand elles s'attaquent au corps social, c'est une autre histoire.

C'est quand même une tournure de phrase inversée par rapport à la réalité qui est que c'est le corps social qui adopte, ou pas, une pratique.

Souhaiter empêcher le corps social de tester tel ou tel truc (pour son bien) et de l'adopter ou pas, c'est du constructivisme pur et dur.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mathieu_D a dit :

Élever des enfants en meute restera marginal.

J'ai toutes les raisons de penser que non.

 

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Souhaiter empêcher le corps social de tester tel ou tel truc (pour son bien) et de l'adopter ou pas, c'est du constructivisme pur et dur.

Des millénaires d'expériences sur cinq continents (ou sur quatre, pour ce qui est du dernier millénaire) permettent d'anticiper que la polygamie ne permet pas vraiment de société apaisée, civilisée, développée, et in fine propre à l'épanouissement des libertés.

 

Mais évidemment, tel Hume, je suppose que tu me diras que le fait que le Soleil se soit levé tous les matins depuis que tu es né, ne permet en rien d'anticiper qu'il se lèvera demain matin.

[Mathieu_D]

1 minute ago, Rincevent said:

J'ai toutes les raisons de penser que non.

Ben si ça ne reste pas marginal c'est que c'est bien. 

Mais bon le soleil les matins les millénaires et pouf, un jour, invasion de quadrouples à cheveux bleus.

[Rincevent]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Ben si ça ne reste pas marginal c'est que c'est bien. 

L'opium n'est pas resté marginal en Chine. Est-ce que c'était bien pour autant ?

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

L'opium n'est pas resté marginal en Chine. Est-ce que c'était bien pour autant ?

Me fait penser que la légalisation des drogues est un combat typiquement libéral.

Et pour le coup, des voisins polygames me semblent potentiellement moins emmerdants que des voisins sous crack..

 

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Me fait penser que la légalisation des drogues est un combat typiquement libéral.

Légaliser, ce n'est pas considérer comme bon, enfin normalement. On peut même penser que l'on dépénalise les drogues non parce qu'elles sont bonnes, mais parce que leur pénalisation engendre davantage de mal que les drogues elles-mêmes.

 

Par ailleurs, il me semble malvenu de vouloir s'inspirer d'un raisonnement adapté à des marchandises de consommation individuelle pour le plaquer sur une institution essentielle à la structure de toute société. Raisonner ainsi ouvrirait la porte à justifier l'esclavage.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Mais évidemment, tel Hume, je suppose que tu me diras que blabla ...

Non (car je ne porte pas de jugement de valeur sur la question).

Je pointe juste que vouloir imposer ceci ou interdire cela pour les autres, au nom du bien de la société, c'est du constructivisme. C'est tout.
Que ça soit assumé pendant des pages sur un forum libéral par certains participants qui se croient libéraux, ça me semble un peu contradictoire.

 

L'exemple de la drogue est assez pertinent.

Perso je pense que la drogue est globalement mauvaise pour la société ... pour autant je ne vais pas étaler toute l'argumentation en défaveur de ces substances pour tenter de justifier de les interdire.

Le monde est darwinien, et il le restera encore longtemps. Penser qu'interdire certaines expériences va sauver l'humanité de la perdition est juste grotesque.

[Marlenus]

6 hours ago, Rincevent said:

Légaliser, ce n'est pas considérer comme bon, enfin normalement. On peut même penser que l'on dépénalise les drogues non parce qu'elles sont bonnes, mais parce que leur pénalisation engendre davantage de mal que les drogues elles-mêmes.

 

Par ailleurs, il me semble malvenu de vouloir s'inspirer d'un raisonnement adapté à des marchandises de consommation individuelle pour le plaquer sur une institution essentielle à la structure de toute société. Raisonner ainsi ouvrirait la porte à justifier l'esclavage.

Alors que pour moi, mon adhésion à ces deux légalisations partent du même principe:

 

-Ce n'est pas pour moi, mais si certains pensent que c'est pour eux, vu que cela ne m'affecte pas individuellement, je n'ai pas à les en empêcher.

 

La protection de la société étant toujours un argument, à mon sens, assez dangereux à utiliser car tu peux l'utiliser pour tout.

 

Et la question de l'esclavage volontaire est un débat récurrent chez les libéraux si j'ai bien suivit

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Je pointe juste que vouloir imposer ceci ou interdire cela pour les autres, au nom du bien de la société, c'est du constructivisme. C'est tout.
Que ça soit assumé pendant des pages sur un forum libéral par certains participants qui se croient libéraux, ça me semble un peu contradictoire.

Que la polygamie soit vue comme une chose acceptable sur un forum libéral par certains participants qui croient défendre la liberté, ça me semble un peu con.

 

Ça chatouille, hein ?

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

L'exemple de la drogue est assez pertinent.

Perso je pense que la drogue est globalement mauvaise pour la société ... pour autant je ne vais pas étaler toute l'argumentation en défaveur de ces substances pour tenter de justifier de les interdire.

Il s'agit avant tout de maintenir le mariage monogame durable comme la seule norme sociale respectable, puisque c'est dans tout ce que l'humanité a pu essayer la seule forme de mariage qui permette l'émergence de la liberté.

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Le monde est darwinien, et il le restera encore longtemps. Penser qu'interdire certaines expériences va sauver l'humanité de la perdition est juste grotesque.

Et pourtant, l'interdiction de la polygamie (ainsi que de niquer sa sœur et sa cousine) par l’Église en Europe a permis l'émergence de l'Occident tel que nous le connaissons.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Et la question de l'esclavage volontaire est un débat récurrent chez les libéraux si j'ai bien suivit

A ce sujet ma position est claire : on n'achète pas des gens comme on achèterait des marchandises. Tu devrais y voir une certaine cohérence.

[Bisounours]

Question : dans quels pays la polygamie est-elle reconnue légalement et/ou institutionnelle ?

Et la polyandrie ?

[PABerryer]

Pour la polyandrie je crois que certaines ethnies tibétaines ou nepalaises la pratique.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

Pour la polyandrie je crois que certaines ethnies tibétaines ou nepalaises la pratique.

Et exclusivement entre frères, à la manière d'un lévirat simultané. Si j'étais taquin, je dirais que ça limite l'incertitude sur le père afin de ne pas décourager l'investissement paternel, mais évidemment ces considérations ne peuvent avoir aucun rôle, voyons.

[Bisounours]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

Pour la polyandrie je crois que certaines ethnies tibétaines ou nepalaises la pratique.

Et la polygamie ?

[Philiber Té]

Je ne pensais pas que ce sujet atteindrait aussi rapidement l'asymptote des débats sur Liborg. On a commencé avec la fin de la civilisation et nous voilà déjà sur l'esclavage et "je doute de ton libéralisme"...

 

C'est dommage. C'était pourtant intéressant de voir comment un conservateur peut justifier certaines choses en partant du principe que l'apparition du libéralisme, comme pour l'apparition de la vie, se fait dans certaines conditions particulières, et que ces conditions deviennent finalement des prérequis pour son maintien. Et personne n'a encore parlé de l'atmosphère réductrice...

[Mathieu_D]

Je suis très perplexe aussi. Ça fait un peu fusion des préférences personnelles dans une mythologie qui essaie d'être cohérente.

[Bisounours]

Voici ce que dit wikipedia sur la polygynie et la polyandrie

Extrait :

 

 

De nombreux pays tolèrent la polygynie⁴ sans l'encourager ouvertement.

 

C'est le cas non seulement de la quasi-totalité des pays à forte population musulmane,^{[réf. nécessaire]} à l'exception de la Turquie⁵ et de la Tunisie, interdit en 1957, mais également de quelques pays africains majoritairement chrétiens et/ou animistes. Les pays musulmans d'Asie centrale étaient soumis à l'interdiction la polygamie du fait de l'ère soviétique. Beaucoup de ces pays ont d'abord réinstauré la légalité pour ensuite l'interdire. C'est le cas du Turkménistan en 2018⁶. Aujourd'hui, les pays d'Asie centrale ont interdit la polygamie, même si elle y est encore tolérée et pratiquée.⁷ Des pays comme le Sénégal autorisent le mariage civil polygame mais l'homme doit choisir avant de se marier s'il souhaite faire un mariage monogame ou polygame et ne peut pas revenir sur sa décision une fois qu'il a choisi.^{[réf. souhaitée]}

 

Certaines populations autorisent aussi la polyandrie, mais ce phénomène est beaucoup plus rare, et ne se rencontre qu'au Tibet, chez les Bahima en Afrique orientale, chez certaines tribus Inuits, et chez les Todas en Inde⁸

 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Mathieu_D a dit :

une mythologie

Tu peux penser ça, ou bien tu peux aussi faire l'effort de te plonger un tout petit peu dans les sciences de la nature humaine. Ce n'est pas interdit, que je sache.

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Rincevent said:

Tu peux penser ça, ou bien tu peux aussi faire l'effort de te plonger un tout petit peu dans les sciences de la nature humaine. Ce n'est pas interdit, que je sache.

Tu m'as perdu quand tu as laissé entendre que la polygamie serait majoritaire si on ne la freinait pas par la contrainte.

[Johnnieboy]

Le 04/11/2022 à 11:25, Mathieu_D a dit :

Tu m'as perdu quand tu as laissé entendre que la polygamie serait majoritaire si on ne la freinait pas par la contrainte.

La polygamie est legale en Egypte. On pourrait meme dire qu'elle est culturellement relativement acceptee puisque 90% des Egyptiens sont musulmans et leur prophete etait polygame. Et pourtant, la polygamie y est tres rare et contextuelle (un homme epousera l'epouse de son defunt frere, par exemple). D'ailleurs, dans toute ma famille et entourage elargis en Egypte (je parle de centaines de personnes), je ne connais qu'un seul cas de polygamie. Un vieux, ami de feu mon grand-pere, qui a deux femmes mais je ne connais pas trop les circonstances.

Pour finir, on parle d'un pays ou les circonstances pourraient pousser a plus de polygamie (pas d'argent = pas de mariage pour les hommes dans les grandes villes et beaucoup d'hommes n'en ont pas). Ce qu'il se passe, c'est plutot le phenomene decrit par @Rincevent: les femmes se marient avec des hommes plus ages.

 

edit : apparement, ca aurait beaucoup augmente ces 20 dernieres annees et on serait plutot a 4%. Un court article interessant sur le sujet avec Rincevent et le grand imam de l'universite d'Al Azhar dans la meme team : https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/egypte/egypte-cafouillage-autour-de-la-polygamie-a-al-azhar_3217609.html

Pour finir, j'aimerais demander a Rincevent : selon toi, la polygamie cause quels problemes en Egypte exactement ? Pour ma part, je vois une bonne dizaine de choses qui font que la liberte n'emerge pas la-bas avant la polygamie. 

[Rincevent]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Tu m'as perdu quand tu as laissé entendre que la polygamie serait majoritaire si on ne la freinait pas par la contrainte.

La contrainte devrait a minima être culturelle, sinon davantage. Le fait qu'on ait cette conversation montre que ça ne l'est plus (ou que certains jouent avec le feu des luxury beliefs).

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

La polygamie est legale en Egypte. On pourrait meme dire qu'elle est culturellement relativement acceptee puisque 90% des Egyptiens sont musulmans et leur prophete etait polygame.

Le fait qu'elle soit très minoritaire montre que le pays est plus avancé du point de vue civilisationnel que certains arabophobes ne le prétendent.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Et pourtant, la polygamie y est tres rare et contextuelle (un homme epousera l'epouse de son defunt frere, par exemple).

Tiens, le retour du lévirat dont je parlais plus haut.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

edit : apparement, ca aurait beaucoup augmente ces 20 dernieres annees et on serait plutot a 4%.

Ce n'est pas un bon signe. Et ça laisse entendre que la contrainte culturelle pourrait bien être en train de s'y effondrer (peut-être un mauvais présage pour le futur). Comme quoi, c'est bel et bien en abattant les contraintes culturelles que la polygamie revient au galop...

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Rincevent et le grand imam de l'universite d'Al Azhar dans la meme team

Si le grand imam dit que 2 et 2 font 4, je n'ai aucune intention de le contredire.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Pour finir, j'aimerais demander a Rincevent : selon toi, la polygamie cause quels problemes en Egypte exactement ?

Pour le moment, pas grand chose, puisqu'elle était tout de même très contrainte d'après l'article que tu cites. On verra bien les problèmes que son augmentation engendrera.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Pour ma part, je vois une bonne dizaine de choses qui font que la liberte n'emerge pas la-bas avant la polygamie. 

Il y en a plein d'autres, en effet, en plus de la polygamie ; et pour rester dans le domaine de l'anthropologie familiale, la famille communautaire classique en fait partie (quoique la baisse tendancielle des mariages endogames soit aussi un signe plutôt encourageant).

[Solomos]

2 hours ago, Rincevent said:

Et exclusivement entre frères, à la manière d'un lévirat simultané. Si j'étais taquin, je dirais que ça limite l'incertitude sur le père afin de ne pas décourager l'investissement paternel.

 

Plus précisément ça créé un lien génétique au minimum d'oncle à neveu pour chacun des pères officiel.

( si on veut chipoter on peut dire qu'il y a toujours un risque d'adultère et qu'on n'est pas au même niveau entre le neveu-fils du frère et le neveu-fils de la soeur )

 

2 hours ago, Rincevent said:

mais évidemment ces considérations ne peuvent avoir aucun rôle, voyons.

 

Personne ne l'a nié, il me semble.

La question est l'articulation entre les conditions sociales d'apparition (voire d'existence) du libéralisme et la légitimité politique à interdire ou dissuader des actes individuels.

[Bézoukhov]

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ? Pour l'instant, on s'est limités à dire que ce n'est pas souhaitable d'un point de vue social et que ça devrait être réprouvé socialement. Déplacer le débat de cette façon est soit une mauvaise compréhension de ce que l'on dit, soit une manière d'éviter le débat en se drapant dans sa toge libertarienne.

 

Sur la possibilité d'interdire des mœurs particulières, je ne suis pas anarchiste, et j'en réserve bien sûr la possibilité. Mais l'articulation entre établir que des moeurs ne sont pas souhaitables et donc devraient être interdites est nettement plus compliquée (et c'est une question que la qualité actuelle du débat n'autorise pas vraiment). De manière générale, les méfaits de l'interdiction sont souvent plus importants que ceux de l'autorisation, donc je préfère par principe autoriser.

[Carl Barks]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ?

C'est la question que je me pose à lire ces débats depuis plusieurs pages. J'ai l'impression d'un dialogue de sourds.

A la rigueur, je préfère celui lancé par @Marlenus : vaut-il mieux avoir des voisins polygames ou accros au crack ? Et la question qui se pose immédiatement: peut-on être les deux à la fois ?

[Marlenus]

52 minutes ago, Bézoukhov said:

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ? Pour l'instant, on s'est limités à dire que ce n'est pas souhaitable d'un point de vue social et que ça devrait être réprouvé socialement. Déplacer le débat de cette façon est soit une mauvaise compréhension de ce que l'on dit, soit une manière d'éviter le débat en se drapant dans sa toge libertarienne.

.

Ben à la base on a quand même ce propos de Rincevent:

 

"Faut voir. Comme baiser sa nièce je suppose ; mauvais dans 99,9 % des cas, mérite le mépris pour ses conséquences anthropologiques, mais bon, une fois sur mille, je pourrais trouver une raison de tolérer ça (pas encourager, hein, juste ne pas directement purifier ça par l'atome)."

 

Tolérer, c'est le principe de l'on accepte que ce soit légal malgré le fait que tu trouves que c'est mauvais. 

 

Quand tu appelles à purifier par l'atome, et ce même si on comprends bien l'exagération, ce n'est quand même pas une bonne base pour dire que tu es ok pour la légalisation même si tu penses ça mauvais.

 

 

En tout cas perso, je l'ai interprété comme ça.

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ? 

Je comprends sûrement mal @Rincevent mais dans nos derniers échanges je disais qu'on pouvait laisser les whatever-game whatever-gamer dans leur coin ça restera marginal et lui disait que non pas du tout c'est très grave. (Ai-je rêvé le sous entendu que s'il n'y a pas une barrière légale cela se propagera de manière trop forte ?)

Ça va au delà de je n'aime pas et je ne trouve pas cela souhaitable.

 

 

Je n'ai rien contre la réprobation sociale.

Je suis plutôt de la team conservateurs pour moi même note bien. Qu'on se moque des foyers avec des pères possibles et non certains avec entrain c'est très bien.

 

[Rübezahl]

J'ai déménagé qqs fois dans ma vie. Dans chaque patelin/quartier il y avait des couples "non-monogames", avec toutes les variantes.

Bref, ces expériences ont existé et existent depuis belle-lurette.

Est-ce que ça flambe qq part ? à ma connaissance non.

Bref, cette discussion me semble un peu pas mal oiseuse.

[PABerryer]

Il y a une différence entre "cela existe" et "c'est reconnu comme un modèle valable, souhaitable et recommandable".