Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[Rincevent]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Tu m'as perdu quand tu as laissé entendre que la polygamie serait majoritaire si on ne la freinait pas par la contrainte.

La contrainte devrait a minima être culturelle, sinon davantage. Le fait qu'on ait cette conversation montre que ça ne l'est plus (ou que certains jouent avec le feu des luxury beliefs).

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

La polygamie est legale en Egypte. On pourrait meme dire qu'elle est culturellement relativement acceptee puisque 90% des Egyptiens sont musulmans et leur prophete etait polygame.

Le fait qu'elle soit très minoritaire montre que le pays est plus avancé du point de vue civilisationnel que certains arabophobes ne le prétendent.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Et pourtant, la polygamie y est tres rare et contextuelle (un homme epousera l'epouse de son defunt frere, par exemple).

Tiens, le retour du lévirat dont je parlais plus haut.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

edit : apparement, ca aurait beaucoup augmente ces 20 dernieres annees et on serait plutot a 4%.

Ce n'est pas un bon signe. Et ça laisse entendre que la contrainte culturelle pourrait bien être en train de s'y effondrer (peut-être un mauvais présage pour le futur). Comme quoi, c'est bel et bien en abattant les contraintes culturelles que la polygamie revient au galop...

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Rincevent et le grand imam de l'universite d'Al Azhar dans la meme team

Si le grand imam dit que 2 et 2 font 4, je n'ai aucune intention de le contredire.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Pour finir, j'aimerais demander a Rincevent : selon toi, la polygamie cause quels problemes en Egypte exactement ?

Pour le moment, pas grand chose, puisqu'elle était tout de même très contrainte d'après l'article que tu cites. On verra bien les problèmes que son augmentation engendrera.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Pour ma part, je vois une bonne dizaine de choses qui font que la liberte n'emerge pas la-bas avant la polygamie. 

Il y en a plein d'autres, en effet, en plus de la polygamie ; et pour rester dans le domaine de l'anthropologie familiale, la famille communautaire classique en fait partie (quoique la baisse tendancielle des mariages endogames soit aussi un signe plutôt encourageant).

[Solomos]

2 hours ago, Rincevent said:

Et exclusivement entre frères, à la manière d'un lévirat simultané. Si j'étais taquin, je dirais que ça limite l'incertitude sur le père afin de ne pas décourager l'investissement paternel.

 

Plus précisément ça créé un lien génétique au minimum d'oncle à neveu pour chacun des pères officiel.

( si on veut chipoter on peut dire qu'il y a toujours un risque d'adultère et qu'on n'est pas au même niveau entre le neveu-fils du frère et le neveu-fils de la soeur )

 

2 hours ago, Rincevent said:

mais évidemment ces considérations ne peuvent avoir aucun rôle, voyons.

 

Personne ne l'a nié, il me semble.

La question est l'articulation entre les conditions sociales d'apparition (voire d'existence) du libéralisme et la légitimité politique à interdire ou dissuader des actes individuels.

[Bézoukhov]

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ? Pour l'instant, on s'est limités à dire que ce n'est pas souhaitable d'un point de vue social et que ça devrait être réprouvé socialement. Déplacer le débat de cette façon est soit une mauvaise compréhension de ce que l'on dit, soit une manière d'éviter le débat en se drapant dans sa toge libertarienne.

 

Sur la possibilité d'interdire des mœurs particulières, je ne suis pas anarchiste, et j'en réserve bien sûr la possibilité. Mais l'articulation entre établir que des moeurs ne sont pas souhaitables et donc devraient être interdites est nettement plus compliquée (et c'est une question que la qualité actuelle du débat n'autorise pas vraiment). De manière générale, les méfaits de l'interdiction sont souvent plus importants que ceux de l'autorisation, donc je préfère par principe autoriser.

[Carl Barks]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ?

C'est la question que je me pose à lire ces débats depuis plusieurs pages. J'ai l'impression d'un dialogue de sourds.

A la rigueur, je préfère celui lancé par @Marlenus : vaut-il mieux avoir des voisins polygames ou accros au crack ? Et la question qui se pose immédiatement: peut-on être les deux à la fois ?

[Marlenus]

52 minutes ago, Bézoukhov said:

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ? Pour l'instant, on s'est limités à dire que ce n'est pas souhaitable d'un point de vue social et que ça devrait être réprouvé socialement. Déplacer le débat de cette façon est soit une mauvaise compréhension de ce que l'on dit, soit une manière d'éviter le débat en se drapant dans sa toge libertarienne.

.

Ben à la base on a quand même ce propos de Rincevent:

 

"Faut voir. Comme baiser sa nièce je suppose ; mauvais dans 99,9 % des cas, mérite le mépris pour ses conséquences anthropologiques, mais bon, une fois sur mille, je pourrais trouver une raison de tolérer ça (pas encourager, hein, juste ne pas directement purifier ça par l'atome)."

 

Tolérer, c'est le principe de l'on accepte que ce soit légal malgré le fait que tu trouves que c'est mauvais. 

 

Quand tu appelles à purifier par l'atome, et ce même si on comprends bien l'exagération, ce n'est quand même pas une bonne base pour dire que tu es ok pour la légalisation même si tu penses ça mauvais.

 

 

En tout cas perso, je l'ai interprété comme ça.

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Il y a juste un truc que je ne comprends pas ; c'est à quel moment que Rincevent ou moi ou quelqu'un d'autre a parlé de "juridique" ou de "légitimité politique à interdire" ? 

Je comprends sûrement mal @Rincevent mais dans nos derniers échanges je disais qu'on pouvait laisser les whatever-game whatever-gamer dans leur coin ça restera marginal et lui disait que non pas du tout c'est très grave. (Ai-je rêvé le sous entendu que s'il n'y a pas une barrière légale cela se propagera de manière trop forte ?)

Ça va au delà de je n'aime pas et je ne trouve pas cela souhaitable.

 

 

Je n'ai rien contre la réprobation sociale.

Je suis plutôt de la team conservateurs pour moi même note bien. Qu'on se moque des foyers avec des pères possibles et non certains avec entrain c'est très bien.

 

[Rübezahl]

J'ai déménagé qqs fois dans ma vie. Dans chaque patelin/quartier il y avait des couples "non-monogames", avec toutes les variantes.

Bref, ces expériences ont existé et existent depuis belle-lurette.

Est-ce que ça flambe qq part ? à ma connaissance non.

Bref, cette discussion me semble un peu pas mal oiseuse.

[PABerryer]

Il y a une différence entre "cela existe" et "c'est reconnu comme un modèle valable, souhaitable et recommandable".

[Philiber Té]

Boarf, on nous a déjà fait le coup avec les familles homoparentales, puis avec les couples libres et maintenant ça... Les conservateurs aiment se faire peur avec ce qui sort de leur cadre de pensée, non ?

Je suis certainement un progressiste naïf mais le seul prérequis nécessaire pour le maintien du libéralisme me semble être l'attachement à la liberté. Pourquoi se focaliser sur les conditions passées de l'apparition du libéralisme alors qu'aujourd'hui tant de paramètres sont différents et nouveaux ?

[Rincevent]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

Il y a une différence entre "cela existe" et "c'est reconnu comme un modèle valable, souhaitable et recommandable".

Oui. Il existe des héroïnomanes en bas de chez moi, pourtant je ne crois pas que ce soit recommandable, ni même viable pour un grand nombre de personnes.

 

Il y a 5 heures, Philiber Té a dit :

Pourquoi se focaliser sur les conditions passées de l'apparition du libéralisme alors qu'aujourd'hui tant de paramètres sont différents et nouveaux ?

Parce que la nature humaine, elle, n'a pas vraiment changé, et que c'est avant tout sur elle que s'appuient le droit naturel et le libéralisme.

 

En d'autres termes, nier qu'il y ait quoi que ce soit d'intéressant à apprendre des générations qui ont précédé ta naissance, c'est se condamner à répéter des erreurs de noob parce qu'on s'est cru trop génial.

[Pelerin Dumont]

Il y a 16 heures, Marlenus a dit :

Ben à la base on a quand même ce propos de Rincevent

Non tu détournes le sens de ces propos, tel un vulgaire journaliste. Son exemple, l'inceste, est légal tant que cela se passe entre adultes consentants (seul le mariage est interdit), mais ce n'est pas pour autant juste, bon ou acceptable (et de fait il y a un certain tabou social). @Rinceventfait donc la distinction entre la loi et la moralité (qui a pour finalité la prospérité de la civilisation); son intention n'est pas de proscrire la polygamie par interdit légal mais par des normes culturelles (dans la lignée de la tradition européenne influencée par la monogamie gréco-romaine puis chretienne). Ta confusion entre "je trouve cette pratique non souhaitable (pour diverses raisons" et "je souhaite l'interdire" est grossière. 

De plus le sujet initial parlait de l'acceptation de la polygamie (par les individus, ce qui renvoie donc à des normes culturelles) et non de barrières légales (de toute façon si cette loi n'est pas étatique, comme la loi de l'Eglise catholique par exemple, la question ne se pose même pas, puisque le libéral peut très bien accepter que les institutions privées edictent des règlements internes auxquels les individus peuvent librement adhérer ou non; et c'est de ce genre de barrières que Rincevent doit parler, non celles de l'Etat, aussi inutiles que nefastes).

[Philiber Té]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

En d'autres termes, nier qu'il y ait quoi que ce soit d'intéressant à apprendre des générations qui ont précédé ta naissance, c'est se condamner à répéter des erreurs de noob parce qu'on s'est cru trop génial.

 

Oui, enfin personne n'a dit qu'il fallait systématiquement bruler et oublier tout ce qui nous vient de nos ancêtres... Et puis apprendre des choses, c'est bien gentil mais ça n'implique pas forcément qu'il faille les répéter à l'identique, sans regard critique.

 

Tu imagines tout un tas de conséquences et de transformations de la société qui découleraient de l'acceptation de la polygamie et qui rendraient la société imperméable au libéralisme. Qu'en est-il d'autres paramètres qui ont évolué depuis l’apparition du libéralisme ? L'espérance de vie ou la mortalité infantile, par exemple. Je pourrais aussi te tendre une perche et citer le mode de vie urbain, la quantité de personnes venues s'installer en ville, etc. Est-ce que là aussi, nous sommes trop loin des conditions du passé pour revoir un jour du libéralisme quelque part ?

 

Personnellement, je ne perçois pas la polygamie (ou le reste) comme un obstacle à la liberté. A l'inverse, j'accuserais bien le racisme d'entre être un, tant qu'à parler de frustrations, de violences, etc. Mais on me rétorquera vite que c'est dans la nature humaine... Est-ce que, comme pour la monogamie, le multiculturalisme socialement imposé frustre la tendance naturelle des xénophobes, et c'est bien ?

[Extremo]

19 hours ago, Philiber Té said:

Je suis certainement un progressiste naïf mais le seul prérequis nécessaire pour le maintien du libéralisme me semble être l'attachement à la liberté. Pourquoi se focaliser sur les conditions passées de l'apparition du libéralisme alors qu'aujourd'hui tant de paramètres sont différents et nouveaux ?

 

Le soucis c'est qu'il n'y a pas grand monde qui se voit comme opposé à la liberté. Pas pour rien que certains ont inventé la distinction foireuse entre "liberté réelle" et "liberté formelle". Même Karl Marx était attaché à la liberté, dans le sens qu'il donnait à liberté.

 

Aux XVIIIe et XIXe siècles quand des régimes plus libéraux ont commencé à émerger (plutôt en Occident, comme par hasard) ce n'est pas juste parce que des gens se sont dit "tiens, finalement on aime bien la liberté!". Il y avait déjà toute une tradition intellectuelle libérale qui existait depuis plusieurs siècles, elle-même influencée par les civilisations grecque et romaine si on veut remonter beaucoup plus loin. Ne serait-ce que pour savoir ce qu'est la liberté et comment mettre en place un système politique et juridique libéral. Tu penses que le monde a tellement changé depuis que tout ce travail préalable ne serait plus un prérequis nécessaire au libéralisme?

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, Extremo a dit :

Tu penses que le monde a tellement changé depuis que tout ce travail préalable ne serait plus un prérequis nécessaire au libéralisme?

 

Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je pense que tout ce travail préalable ne sera pas mis en péril par la polygamie. Tu évoques les influences des civilisations grecque et romaine : au XVIIIe (et aux siècles suivants), ces idées qui ont alimenté la tradition intellectuelle libérale n'étaient pas soudainement frappées d'incompatibilité avec le contexte historique, culturel, économique, etc. de l'époque. J'estime que c'est la même chose pour le libéralisme dans une société où le mariage gay, le couple libre, la polygamie, etc. existent et où la monogamie n'a pas besoin d'être socialement imposée.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Oui, enfin personne n'a dit qu'il fallait systématiquement bruler et oublier tout ce qui nous vient de nos ancêtres...

Ah bon, même si je rappelle qu'ils étaient colonialistes et sexistes, tu n'as pas envie de les canceller, ces salauds ?

 

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Et puis apprendre des choses, c'est bien gentil mais ça n'implique pas forcément qu'il faille les répéter à l'identique, sans regard critique.

Ce que personne n'a prôné sur ce fil. Des formes monogames, il en a d'ailleurs existé de nombreuses (même si ma préférence va évidemment à celle qui donne des familles nucléaires non-égalitaires et des mariages difficilement dissolubles).

 

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Je pourrais aussi te tendre une perche et citer le mode de vie urbain, la quantité de personnes venues s'installer en ville, etc. Est-ce que là aussi, nous sommes trop loin des conditions du passé pour revoir un jour du libéralisme quelque part ?

De fait, le libéralisme fait mauvais ménage avec les grandes villes, mais ce n'est pas le sujet du fil (même si le débat serait intéressant). Merci de rester sur le sujet.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Personnellement, je ne perçois pas la polygamie (ou le reste) comme un obstacle à la liberté.

On ne perçoit pas toujours le sol comme un obstacle à son intégrité physique avant de s'y écraser.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

A l'inverse, j'accuserais bien le racisme d'entre être un

Chacun ses petites obsessions, je suppose.

 

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

le multiculturalisme socialement imposé

Le multiculturalisme socialement imposé est intrinsèquement instable, et converge soit vers la réunification culturelle (quoique dans une direction souvent imprévisible, et pas forcément libérale), soit vers la communautarisation / retribalisation, qui est de manière évidente l'antithèse de l'individualisme nécessaire à la liberté. Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet du fil (même si ce débat aussi serait intéressant). Merci de rester sur le sujet.

 

Il y a 4 heures, Extremo a dit :

influencée par les civilisations grecque et romaine

Oh, ça par exemple, des civilisations monogames dans un monde antique largement polygame ! Coïncidence ? Je ne crois pas.

[Prouic]

Prochainement si ça continue: "Rincevent va aller réfléchir 24H  à propos d'un usage écologiquement responsable de la fonction 'citer' du forum."

[Pelerin Dumont]

Il y a 11 heures, Prouic a dit :

Prochainement si ça continue: "Rincevent va aller réfléchir 24H  à propos d'un usage écologiquement économiquement responsable de la fonction 'citer' du forum."

FYP

[Rincevent]

Il y a 12 heures, Prouic a dit :

Prochainement si ça continue: "Rincevent va aller réfléchir 24H  à propos d'un usage écologiquement responsable de la fonction 'citer' du forum."

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

FYP

Il ne me semble pas absurde de répondre point par point à un message qui hit and run balance plein de choses d'un coup à la fois au niveau de la discussion et de la metadiscussion.

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 

Il ne me semble pas absurde de répondre point par point à un message qui hit and run balance plein de choses d'un coup à la fois au niveau de la discussion et de la metadiscussion.

 

On va dire ça. Ou alors, c'est une manière de rendre pénible la lecture et la réponse ?

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Ah bon, même si je rappelle qu'ils étaient colonialistes et sexistes, tu n'as pas envie de les canceller, ces salauds ?

 

Je n'ai pas compris l'intérêt de cette remarque (et d'autres qui suivent...).

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Ce que personne n'a prôné sur ce fil. Des formes monogames, il en a d'ailleurs existé de nombreuses (même si ma préférence va évidemment à celle qui donne des familles nucléaires non-égalitaires et des mariages difficilement dissolubles).

 

"Oui, enfin personne n'a dit [...] Et puis [...]." 

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Le multiculturalisme socialement imposé est intrinsèquement instable

 

N'est-ce pas également le cas de la monogamie ? Pourquoi est-ce que d'autres formes de relations émergent ? Notamment aujourd'hui, puisque le sujet était l'acceptation de la polygamie qui progresse.

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Oh, ça par exemple, des civilisations monogames dans un monde antique largement polygame ! Coïncidence ? Je ne crois pas.

 

Ça ne répond pas à ma remarque sur l'incompatibilité de cet héritage avec notre époque (ou les siècles précédents). Et il me semble que ces civilisations monogames connaissaient également des formes d'union plus ou moins libres.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

On va dire ça. Ou alors, c'est une manière de rendre pénible la lecture et la réponse ?

Non, c'est juste beaucoup plus pratique pour fisker un post.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

N'est-ce pas également le cas de la monogamie ? Pourquoi est-ce que d'autres formes de relations émergent ? Notamment aujourd'hui, puisque le sujet était l'acceptation de la polygamie qui progresse.

La monogamie a été relativement stable en Europe depuis dix à trente siècles selon l'endroit. La question est plutôt : pourquoi d'autres formes apparaissent ou réapparaissent à notre époque. Mon intuition est que la cause ultime en est que les élites occidentales ont cessé de croire que l'aventure de notre civilisation méritait de continuer dans le futur, mais ce n'est que mon opinion.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Ça ne répond pas à ma remarque sur l'incompatibilité de cet héritage avec notre époque (ou les siècles précédents).

Pas vu passer cette remarque, tu peux la répéter ou la citer ?

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Et il me semble que ces civilisations monogames connaissaient également des formes d'union plus ou moins libres.

Des sources, histoire de me montrer que ça concernait davantage que des milieux extrêmement marginaux ?

[Pelerin Dumont]

@Mégillea visiblement fait un échange académique au Japon :

https://iheartintelligence.com/kyoto-university-hosts-live-public-shibari-rope-bondage-demonstration/

Citation

A Traditional Rope Bondage demonstration was held as part of a free-of-charge kinbaku (shibari)-themed event held by the Unit of Kyoto Initiatives for the Humanities and Social Sciences.

 

[Mégille]

Je vois pas le rapport avec le polyamour... 

Mais belle perf, vu les photos.

[Pelerin Dumont]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Je vois pas le rapport avec le polyamour... 

Mais belle perf, vu les photos.

Il n'y a malheureusement pas de sujet shibari

[Carl Barks]

Il y a 10 heures, Pelerin Dumont a dit :

Il n'y a malheureusement pas de sujet shibari

Et il y a des problématiques d'attachement dans les deux cas. 

[Adrian]

People who practice consensual non-monogamy can face negative social stigma, new research finds

 

Pas etonné !

[Rincevent]

Full circle :

 

[Marlenus]

38 minutes ago, Rincevent said:

Full circle :

 

Le mec est insupportable à écouter et à regarder (il abuses de mèmes, tu ne mets pas 5 mèmes régulièrement en même temps).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Le mec est insupportable à écouter et à regarder (il abuses de mèmes, tu ne mets pas 5 mèmes régulièrement en même temps).

C'est le but, c'est du philosopooop.

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

C'est le but, c'est du philosopooop.

Je ne connaissais pas et maintenant que je connais, je sais que cela ne me manquait pas

 

 

[Hamster ancap]