Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[Philiber Té]

Boarf, on nous a déjà fait le coup avec les familles homoparentales, puis avec les couples libres et maintenant ça... Les conservateurs aiment se faire peur avec ce qui sort de leur cadre de pensée, non ?

Je suis certainement un progressiste naïf mais le seul prérequis nécessaire pour le maintien du libéralisme me semble être l'attachement à la liberté. Pourquoi se focaliser sur les conditions passées de l'apparition du libéralisme alors qu'aujourd'hui tant de paramètres sont différents et nouveaux ?

[Rincevent]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

Il y a une différence entre "cela existe" et "c'est reconnu comme un modèle valable, souhaitable et recommandable".

Oui. Il existe des héroïnomanes en bas de chez moi, pourtant je ne crois pas que ce soit recommandable, ni même viable pour un grand nombre de personnes.

 

Il y a 5 heures, Philiber Té a dit :

Pourquoi se focaliser sur les conditions passées de l'apparition du libéralisme alors qu'aujourd'hui tant de paramètres sont différents et nouveaux ?

Parce que la nature humaine, elle, n'a pas vraiment changé, et que c'est avant tout sur elle que s'appuient le droit naturel et le libéralisme.

 

En d'autres termes, nier qu'il y ait quoi que ce soit d'intéressant à apprendre des générations qui ont précédé ta naissance, c'est se condamner à répéter des erreurs de noob parce qu'on s'est cru trop génial.

[Pelerin Dumont]

Il y a 16 heures, Marlenus a dit :

Ben à la base on a quand même ce propos de Rincevent

Non tu détournes le sens de ces propos, tel un vulgaire journaliste. Son exemple, l'inceste, est légal tant que cela se passe entre adultes consentants (seul le mariage est interdit), mais ce n'est pas pour autant juste, bon ou acceptable (et de fait il y a un certain tabou social). @Rinceventfait donc la distinction entre la loi et la moralité (qui a pour finalité la prospérité de la civilisation); son intention n'est pas de proscrire la polygamie par interdit légal mais par des normes culturelles (dans la lignée de la tradition européenne influencée par la monogamie gréco-romaine puis chretienne). Ta confusion entre "je trouve cette pratique non souhaitable (pour diverses raisons" et "je souhaite l'interdire" est grossière. 

De plus le sujet initial parlait de l'acceptation de la polygamie (par les individus, ce qui renvoie donc à des normes culturelles) et non de barrières légales (de toute façon si cette loi n'est pas étatique, comme la loi de l'Eglise catholique par exemple, la question ne se pose même pas, puisque le libéral peut très bien accepter que les institutions privées edictent des règlements internes auxquels les individus peuvent librement adhérer ou non; et c'est de ce genre de barrières que Rincevent doit parler, non celles de l'Etat, aussi inutiles que nefastes).

[Philiber Té]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

En d'autres termes, nier qu'il y ait quoi que ce soit d'intéressant à apprendre des générations qui ont précédé ta naissance, c'est se condamner à répéter des erreurs de noob parce qu'on s'est cru trop génial.

 

Oui, enfin personne n'a dit qu'il fallait systématiquement bruler et oublier tout ce qui nous vient de nos ancêtres... Et puis apprendre des choses, c'est bien gentil mais ça n'implique pas forcément qu'il faille les répéter à l'identique, sans regard critique.

 

Tu imagines tout un tas de conséquences et de transformations de la société qui découleraient de l'acceptation de la polygamie et qui rendraient la société imperméable au libéralisme. Qu'en est-il d'autres paramètres qui ont évolué depuis l’apparition du libéralisme ? L'espérance de vie ou la mortalité infantile, par exemple. Je pourrais aussi te tendre une perche et citer le mode de vie urbain, la quantité de personnes venues s'installer en ville, etc. Est-ce que là aussi, nous sommes trop loin des conditions du passé pour revoir un jour du libéralisme quelque part ?

 

Personnellement, je ne perçois pas la polygamie (ou le reste) comme un obstacle à la liberté. A l'inverse, j'accuserais bien le racisme d'entre être un, tant qu'à parler de frustrations, de violences, etc. Mais on me rétorquera vite que c'est dans la nature humaine... Est-ce que, comme pour la monogamie, le multiculturalisme socialement imposé frustre la tendance naturelle des xénophobes, et c'est bien ?

[Extremo]

19 hours ago, Philiber Té said:

Je suis certainement un progressiste naïf mais le seul prérequis nécessaire pour le maintien du libéralisme me semble être l'attachement à la liberté. Pourquoi se focaliser sur les conditions passées de l'apparition du libéralisme alors qu'aujourd'hui tant de paramètres sont différents et nouveaux ?

 

Le soucis c'est qu'il n'y a pas grand monde qui se voit comme opposé à la liberté. Pas pour rien que certains ont inventé la distinction foireuse entre "liberté réelle" et "liberté formelle". Même Karl Marx était attaché à la liberté, dans le sens qu'il donnait à liberté.

 

Aux XVIIIe et XIXe siècles quand des régimes plus libéraux ont commencé à émerger (plutôt en Occident, comme par hasard) ce n'est pas juste parce que des gens se sont dit "tiens, finalement on aime bien la liberté!". Il y avait déjà toute une tradition intellectuelle libérale qui existait depuis plusieurs siècles, elle-même influencée par les civilisations grecque et romaine si on veut remonter beaucoup plus loin. Ne serait-ce que pour savoir ce qu'est la liberté et comment mettre en place un système politique et juridique libéral. Tu penses que le monde a tellement changé depuis que tout ce travail préalable ne serait plus un prérequis nécessaire au libéralisme?

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, Extremo a dit :

Tu penses que le monde a tellement changé depuis que tout ce travail préalable ne serait plus un prérequis nécessaire au libéralisme?

 

Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je pense que tout ce travail préalable ne sera pas mis en péril par la polygamie. Tu évoques les influences des civilisations grecque et romaine : au XVIIIe (et aux siècles suivants), ces idées qui ont alimenté la tradition intellectuelle libérale n'étaient pas soudainement frappées d'incompatibilité avec le contexte historique, culturel, économique, etc. de l'époque. J'estime que c'est la même chose pour le libéralisme dans une société où le mariage gay, le couple libre, la polygamie, etc. existent et où la monogamie n'a pas besoin d'être socialement imposée.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Oui, enfin personne n'a dit qu'il fallait systématiquement bruler et oublier tout ce qui nous vient de nos ancêtres...

Ah bon, même si je rappelle qu'ils étaient colonialistes et sexistes, tu n'as pas envie de les canceller, ces salauds ?

 

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Et puis apprendre des choses, c'est bien gentil mais ça n'implique pas forcément qu'il faille les répéter à l'identique, sans regard critique.

Ce que personne n'a prôné sur ce fil. Des formes monogames, il en a d'ailleurs existé de nombreuses (même si ma préférence va évidemment à celle qui donne des familles nucléaires non-égalitaires et des mariages difficilement dissolubles).

 

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

Je pourrais aussi te tendre une perche et citer le mode de vie urbain, la quantité de personnes venues s'installer en ville, etc. Est-ce que là aussi, nous sommes trop loin des conditions du passé pour revoir un jour du libéralisme quelque part ?

De fait, le libéralisme fait mauvais ménage avec les grandes villes, mais ce n'est pas le sujet du fil (même si le débat serait intéressant). Merci de rester sur le sujet.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Personnellement, je ne perçois pas la polygamie (ou le reste) comme un obstacle à la liberté.

On ne perçoit pas toujours le sol comme un obstacle à son intégrité physique avant de s'y écraser.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

A l'inverse, j'accuserais bien le racisme d'entre être un

Chacun ses petites obsessions, je suppose.

 

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

le multiculturalisme socialement imposé

Le multiculturalisme socialement imposé est intrinsèquement instable, et converge soit vers la réunification culturelle (quoique dans une direction souvent imprévisible, et pas forcément libérale), soit vers la communautarisation / retribalisation, qui est de manière évidente l'antithèse de l'individualisme nécessaire à la liberté. Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet du fil (même si ce débat aussi serait intéressant). Merci de rester sur le sujet.

 

Il y a 4 heures, Extremo a dit :

influencée par les civilisations grecque et romaine

Oh, ça par exemple, des civilisations monogames dans un monde antique largement polygame ! Coïncidence ? Je ne crois pas.

[Prouic]

Prochainement si ça continue: "Rincevent va aller réfléchir 24H  à propos d'un usage écologiquement responsable de la fonction 'citer' du forum."

[Pelerin Dumont]

Il y a 11 heures, Prouic a dit :

Prochainement si ça continue: "Rincevent va aller réfléchir 24H  à propos d'un usage écologiquement économiquement responsable de la fonction 'citer' du forum."

FYP

[Rincevent]

Il y a 12 heures, Prouic a dit :

Prochainement si ça continue: "Rincevent va aller réfléchir 24H  à propos d'un usage écologiquement responsable de la fonction 'citer' du forum."

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

FYP

Il ne me semble pas absurde de répondre point par point à un message qui hit and run balance plein de choses d'un coup à la fois au niveau de la discussion et de la metadiscussion.

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 

Il ne me semble pas absurde de répondre point par point à un message qui hit and run balance plein de choses d'un coup à la fois au niveau de la discussion et de la metadiscussion.

 

On va dire ça. Ou alors, c'est une manière de rendre pénible la lecture et la réponse ?

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Ah bon, même si je rappelle qu'ils étaient colonialistes et sexistes, tu n'as pas envie de les canceller, ces salauds ?

 

Je n'ai pas compris l'intérêt de cette remarque (et d'autres qui suivent...).

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Ce que personne n'a prôné sur ce fil. Des formes monogames, il en a d'ailleurs existé de nombreuses (même si ma préférence va évidemment à celle qui donne des familles nucléaires non-égalitaires et des mariages difficilement dissolubles).

 

"Oui, enfin personne n'a dit [...] Et puis [...]." 

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Le multiculturalisme socialement imposé est intrinsèquement instable

 

N'est-ce pas également le cas de la monogamie ? Pourquoi est-ce que d'autres formes de relations émergent ? Notamment aujourd'hui, puisque le sujet était l'acceptation de la polygamie qui progresse.

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Oh, ça par exemple, des civilisations monogames dans un monde antique largement polygame ! Coïncidence ? Je ne crois pas.

 

Ça ne répond pas à ma remarque sur l'incompatibilité de cet héritage avec notre époque (ou les siècles précédents). Et il me semble que ces civilisations monogames connaissaient également des formes d'union plus ou moins libres.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

On va dire ça. Ou alors, c'est une manière de rendre pénible la lecture et la réponse ?

Non, c'est juste beaucoup plus pratique pour fisker un post.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

N'est-ce pas également le cas de la monogamie ? Pourquoi est-ce que d'autres formes de relations émergent ? Notamment aujourd'hui, puisque le sujet était l'acceptation de la polygamie qui progresse.

La monogamie a été relativement stable en Europe depuis dix à trente siècles selon l'endroit. La question est plutôt : pourquoi d'autres formes apparaissent ou réapparaissent à notre époque. Mon intuition est que la cause ultime en est que les élites occidentales ont cessé de croire que l'aventure de notre civilisation méritait de continuer dans le futur, mais ce n'est que mon opinion.

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Ça ne répond pas à ma remarque sur l'incompatibilité de cet héritage avec notre époque (ou les siècles précédents).

Pas vu passer cette remarque, tu peux la répéter ou la citer ?

 

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Et il me semble que ces civilisations monogames connaissaient également des formes d'union plus ou moins libres.

Des sources, histoire de me montrer que ça concernait davantage que des milieux extrêmement marginaux ?

[Pelerin Dumont]

@Mégillea visiblement fait un échange académique au Japon :

https://iheartintelligence.com/kyoto-university-hosts-live-public-shibari-rope-bondage-demonstration/

Citation

A Traditional Rope Bondage demonstration was held as part of a free-of-charge kinbaku (shibari)-themed event held by the Unit of Kyoto Initiatives for the Humanities and Social Sciences.

 

[Mégille]

Je vois pas le rapport avec le polyamour... 

Mais belle perf, vu les photos.

[Pelerin Dumont]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Je vois pas le rapport avec le polyamour... 

Mais belle perf, vu les photos.

Il n'y a malheureusement pas de sujet shibari

[Carl Barks]

Il y a 10 heures, Pelerin Dumont a dit :

Il n'y a malheureusement pas de sujet shibari

Et il y a des problématiques d'attachement dans les deux cas. 

[Adrian]

People who practice consensual non-monogamy can face negative social stigma, new research finds

 

Pas etonné !

[Rincevent]

Full circle :

 

[Marlenus]

38 minutes ago, Rincevent said:

Full circle :

 

Le mec est insupportable à écouter et à regarder (il abuses de mèmes, tu ne mets pas 5 mèmes régulièrement en même temps).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Le mec est insupportable à écouter et à regarder (il abuses de mèmes, tu ne mets pas 5 mèmes régulièrement en même temps).

C'est le but, c'est du philosopooop.

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

C'est le but, c'est du philosopooop.

Je ne connaissais pas et maintenant que je connais, je sais que cela ne me manquait pas

 

 

[Hamster ancap]

 

[Mégille]

Première chose : beaucoup de choses recherchées, entre autre par les femmes chez les hommes, sont des proxies du qi. Humour, statu social, etc. 

Ensuite, cette plus grande sensibilité (moyenne, j'imagine) des hommes pour détecter des qi extrêmes ne serait-elle pas due à la plus grande variance de l'intelligence chez les hommes ? Ce serait alors d'abord le fait d'avoir un qi plus ou moins haut, qui permettrait de détecter avec plus ou moins d'exactitude un qi plus ou moins élevé que le sien, et pas le sexe en lui-même. Les femmes à hqi seraient donc susceptibles d'un plus haut degré de sapiosexualité.

Quoi qu'il en soit, ce n'est clairement pas avec mon salaire de prof que j'attire, et il se trouve justement que parmi mes trois partenaires établies (toutes les trois afab), deux sont diagnostiquées hpi, et je ne serais pas surpris que la troisième le soit aussi puisqu'elle est enseignante chercheuse.

[Johnnieboy]

Conversation de comptoir : l’intelligence, quand ça dépasse un certain point, ça va souvent de pair avec toutes sortes de bizarreries et de problèmes de sociabilité. Normal que ce ne soit pas globalement attirant.

 

D’ailleurs, beaucoup de gens très intelligents ne sont pas spécialement drôles, selon moi.

[Bézoukhov]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

D’ailleurs, beaucoup de gens très intelligents ne sont pas spécialement drôles, selon moi.

 

C'est parce que tu n'es pas assez intelligent pour comprendre l'humour des gens intelligents.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Quoi qu'il en soit, ce n'est clairement pas avec mon salaire de prof que j'attire

Et pour ma part, ça n'a jamais été avec mon physique, ni avec le non-argent de ma famille.

 

il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :

Conversation de comptoir : l’intelligence, quand ça dépasse un certain point, ça va souvent de pair avec toutes sortes de bizarreries et de problèmes de sociabilité. Normal que ce ne soit pas globalement attirant.

"At this level, autism strikes" disait le meme. Plus subtilement, la malédiction du topwit, c'est qu'on ne peut généralement pas comprendre quelqu'un qui est à plus de deux écarts-type de QI de soi (vers le haut comme vers le bas, d'ailleurs). Plus précisément, la communication est aisée à moins d'un écart-type (15 points), demande des efforts mais reste possible jusqu'à deux écarts-types (30 points), mais est généralement impossible au delà.

[Mégille]

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

Conversation de comptoir : l’intelligence, quand ça dépasse un certain point, ça va souvent de pair avec toutes sortes de bizarreries et de problèmes de sociabilité. Normal que ce ne soit pas globalement attirant.

 

D’ailleurs, beaucoup de gens très intelligents ne sont pas spécialement drôles, selon moi.

 

Je soupçonne que ce soit dû à l'autisme, et à des biais dans sa détection, plus qu'à l'intelligence elle-même.

Les autistes ont généralement un qi plus bas que la moyenne... mais ça pourrait très bien être un biais de sélection, puisque les autistes plus intelligent peuvent très bien "apprendre", quoi que plus difficilement et en passant par une phase de conceptualisation, les codes sociaux (une forme très prononcé d'autisme peut rendre ça plus difficile pour une personne même à très haut qi, mais je ne vois pas comment l'intelligence, en elle-même, pourrait autre chose qu'un atout pour surmonter le problème).

Ca redevient tout au plus un peu plus visible avec les autistes à suffisamment haut qi, puisqu'ils ont accès à plus de centre d'intérêts, et que leurs obsessions spécifiques sont donc susceptibles d'être de plus en plus bizarres. 

 

Quoi qu'il en soit, l'humour est un code social comme les autres, qui peut être appris par un autiste aussi facilement que les autres, et que l'intelligence ne peut qu'aider à maîtriser (parce qu'elle permet de faire plus de liens, plus rapidement, de mieux identifier une situation, etc). Il n'y a pas grand chose de plus gênante qu'une blague d'une personne à bas qi, et je suis à peu près certains que tous les bons humoristes (bon, peut-être pas Bigard... mais à peu près tous les autres) ont des qi plutôt haut.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Il n'y a pas grand chose de plus gênante qu'une blague d'une personne à bas qi

 

Gros cul. Elle est bonne. Ahaha.

 

Ça marche aussi bien sur des groupes de manutentionnaires à bas QI que sur des traders à haut QI.

 

Pour eux c'est pas gênant.

[Lancelot]

7 hours ago, Rincevent said:

Plus subtilement, la malédiction du topwit, c'est qu'on ne peut généralement pas comprendre quelqu'un qui est à plus de deux écarts-type de QI de soi (vers le haut comme vers le bas, d'ailleurs). Plus précisément, la communication est aisée à moins d'un écart-type (15 points), demande des efforts mais reste possible jusqu'à deux écarts-types (30 points), mais est généralement impossible au delà.

Cette histoire de communication est encore plus vicieuse si on prend en compte qu'en pratique une personne ne côtoie dans sa vie quasiment que des gens à peu près à son niveau (enfin avant l'invention de Twitter).

 

D'ailleurs, si je me permettais de faire un peu de spéculation sauvage, le fait que notre environnement social soit principalement composé de gens d'un niveau (culturel, intellectuel...) similaire nous donne une vision biaisée de la distribution des humains en général. Par défaut tout le monde aurait tendance à se penser dans la moyenne et qu'il n'y a pas une très grosse variance (ou en tous cas qu'on peut contrecarrer la plus grosse partie de cette variance en faisant un peu d'effort). Ça rend les résultats de la recherche sur le QI contre-intuitifs et explique une partie de la résistance qu'ils reçoivent. D'un autre côté les personnes qui, de part leur profession, ont accès à un échantillon plus large de variabilité humaine (les médecins, les profs, les caissiers...) finissent souvent plus cyniques et déprimés.

Maintenant entrent en jeu les vastes réseaux sociaux comme Twitter, dont la logique est (1) que tu seras confronté à des trucs en dehors de ton environnement social normal, (2) la logique du buzz fait que les trucs les plus visibles hors de ton cadre de référence sont aussi souvent les plus stupides. En conséquence l'abus de Twitter change notre vision de la distribution de l'intelligence humaine qui devient schématiquement bimodale : il y a les gens normaux centrés autour de moi, puis de l'autre côté il y a une masse de crétins incorrigibles et nuisibles. Bien sûr tout ça est goulûment exploité au niveau politique.

Merci d'avoir assisté à mon TED talk.

[Soda]

Elle a tout dit 😁.