Présidentielles 2022

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Bah non pas forcément. C'est tout le problème: si tu penses qu'il y a un progrès dans l'histoire, l'intervention humaine n'est pas nécessaire.

Voilà, il ne faut jamais confondre progrès et progressisme, comme me l'a dit un Grand Ancien d'ici. Ça fait partie des choses qui ont contribué à ma maturation politique (alors qu'il est plus jeune que moi, ce sacripan).

[Sekonda]

J'ai demandé un changement de ton. Poney ne pas participer pendant 48h et d'autres pourraient suivre.

 

On est un forum politique, ce serait dommage qu'on ferme les fils électoraux jusqu'à l'élection, non ? Je le ferais s'il le faut mais on devrait être capable d'avoir une discussion plus apaisée.  

[Sekonda]

A moins que la PMA soit devenu un thème de la campagne, gardons ça pour un autre jour.

[Largo Winch]

36 minutes ago, Vilfredo said:

Pour revenir aux idées, je ne vois pas bien ce qu'on gagne à revendiquer ce terme (un peu dixneuviémiste, en tout cas largement discrédité par la WW2) de "progrès". Si le progrès c'est tout ce qui arrive, dans ce cas c'est évident que le progrès ne peut pas être "libéral" ou quoi que ce soit d'autre, évident aussi qu'il n'apporte pas que des raisons de se réjouir. Si le progrès c'est seulement ce qui est libéral ou "ce qu'on aime bien" dans ce qui arrive, dans ce cas ce terme est complètement dispensable. Si on prétend avoir l'histoire de notre côté, on doit aussi assumer comme conséquences de tout ce qu'on appelle le progrès (les droits individuels, la liberté de circuler etc) tous les éléments de la société moderne qui sont parfaitement opposés aux idées libérales. Peut-être que certains le sont d'ailleurs. Mais je n'irais pas jusqu'à y voir une loi historique. De plus, c'est régulièrement l'attitude anti-libérale, qui consiste à attribuer au libéralisme tous les maux du monde moderne, et je pense que cette critique a une valeur, dans la mesure précisément où elle fragilise, avec le "progressisme" d'un certain libéralisme (aujourd'hui solidement représenté chez les gens de libertarianism.org par exemple), ce qu'on peut appeler son monisme, à savoir l'idée que tout va ensemble: liberté économique, politique, progrès moral etc. Or ce n'est pas le cas, et la dérive autoritaire de pays parfaitement libéraux pendant le Covid n'est que le dernier d'une longue suite d'exemples. C'est d'ailleurs la réalisation à la fin de la Guerre froide des failles de cette approche moniste qui a déclenché toute la querelle sur le libéralisme et le pluralisme. Face à cela, on peut avoir deux attitudes: une attitude sceptique qui consiste à admettre que le libéralisme est une théorie en construction, une doctrine historique et pas une essence atemporelle, ou une attitude dogmatique assez populaire chez les libertariens de la frange MI qui consiste à se retrancher sur un pré carré utopique du "vrai libéralisme" qui a marché en Islande au XIVe siècle et peut-être aussi dans certains coins du Far West. Donc en fait, comme dans tout argument empirique sur les lois historiques, on a le bénéfice d'une vue rétrospective. Mais si on change un peu de point de vue, la liberté n'a pas attendu le libéralisme. Je ne suis pas opposé à l'"optimisme" comme vertu politique, la diffusion des données sur la baisse de la faim dans le monde etc, mais parfois je me demande si en les utilisant on ne prêche pas aux convaincus.

 

Amis relativistes, bonjour ! 

L'un des tous meilleurs sites libéraux est pour moi celui créé par Marian Tupy : https://www.humanprogress.org/

Apparemment, c'est un imbécile qui croit que la liberté peut accompagner favorablement le progrès de l'humanité.

[Airgead]

Citation

Ma famille, mon sang si tu veux, est toujours en France, ce qui me donne dans cette question bien plus de skin in the game

 

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Le fait est que moi et ma famille avons le droit de vote dans ce pays (en plus d'y être charnellement attachés)

 

C'est "marrant" comme je relate de ouf à ces propos.

 

Je suis un pur enfant de la République qui a grandi dans le ghetto français avec une haine des valeurs de merde de cette République dégénérée, une haine de son pays, de ses socialistes forcenés et de ses indigènes qui m'auront saoulé bien comme il faut la première moitié de ma vie quand je n'avais pas encore les moyens de les fuir.

 

J'ai très longtemps souhaité voir ce pays brûler avec tout ce qu'il contient.

 

Maintenant que c'est concret, que ça arrive vraiment, j'en ai plus envie. Ça me retourne le bide. C'est très très bizarre comme sensation. C'est comme quand tu réalises trop tard ce que tu vas perdre, c'est un déchirement.

[Largo Winch]

Just now, Vilfredo said:

Relativiste, ce terme qui ne veut rien dire.

 

dixit un relativiste...

[PABerryer]

4 hours ago, Largo Winch said:

 

Amis relativistes, bonjour ! 

L'un des tous meilleurs sites libéraux est pour moi celui créé par Marian Tupy : https://www.humanprogress.org/

Apparemment, c'est un imbécile qui croit que la liberté peut accompagner favorablement le progrès de l'humanité.

 

4 hours ago, Sekonda said:

J'ai demandé un changement de ton. Poney ne pas participer pendant 48h et d'autres pourraient suivre.

 

On est un forum politique, ce serait dommage qu'on ferme les fils électoraux jusqu'à l'élection, non ? Je le ferais s'il le faut mais on devrait être capable d'avoir une discussion plus apaisée.  

 

[Lugaxker]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Il y a 150 ans ans, sans doute.

Même pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_utopique

[Lancelot]

Comme qui dirait je suis progressiste dans le sens que je donne à "progressiste", conservateur dans le sens que je donne à "conservateur", et communiste... non quand même faut pas déconner.

[Extremo]

Sur la question de savoir si Le Pen est d'extrême-droite ou pas, c'est là qu'on voit vraiment les limites de l'axe gauche-droite (enfin surtout droite, la gauche est mieux définie). Si l'extrême-droite c'est juste le nationalisme et l'anti-immigrationnisme, dans ce cas le PCF des années 80 était aussi d'extrême-droite... 

 

Je vois pas ce que ça change dans tous les cas. Des "zextrêmes" au centre il n'y a pas une goutte de libéralisme dans ces élections. Tous des petits tyrans en herbe.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

C'est un choix entre deux options, et si je considère ce choix froidement, sans passion revancharde et sans tentation de braver un interdit, l'option MLP n'a rien qui m'attire.

 

C'est ce que je disais quand je parlais de préférence pour le temps court.

 

Dans cinq ans, vous direz quoi ? Ah mais faut faire un barrage a l'ED. Vous imaginez, ils sont entre 49% et 54% dans les sondages. Et puis l'héritier de Marine Le Pen, il est encore plus radical.

On joue pour casser le cercle vicieux de la médiocrité que Mitterrand et Chirac ont mis en place.

L'opportunité est la parce que là victoire du FN sera perçue comme un accident industriel et un échec personnel de Macron.

[Airgead]

Putain mais quelle nénette 💗

 

 

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, poney a dit :

Non.

Le libéralisme permet le progrès de l'humanité.

 

Tu t'es fais voler ton propre vocabulaire alors tu le rejette en te bouchant le nez mais tu te trompes.

 

C'est une des nombreuses erreurs classiques des libéraux. Jusqu'au propre mot libéral.

 

Je n'ai absolument rien compris. Est-ce vraiment à moi que tu t'adresses?

 

[Solomos]

29 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est ce que je disais quand je parlais de préférence pour le temps court.

 

Dans cinq ans, vous direz quoi ? Ah mais faut faire un barrage a l'ED. Vous imaginez, ils sont entre 49% et 54% dans les sondages. Et puis l'héritier de Marine Le Pen, il est encore plus radical.

On joue pour casser le cercle vicieux de la médiocrité que Mitterrand et Chirac ont mis en place.

L'opportunité est la parce que là victoire du FN sera perçue comme un accident industriel et un échec personnel de Macron.

 

Hmmmm, quelqu'un l'a pas déjà fait ici en 2017 ?

 "Le problème de voter Macron c'est que ça amènera forcément l'ED au pouvoir dans 5 ans"

 

Laisse moi réfléchir.

 

Si, je crois bien qu'on l'a déjà fait.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

PMA, soutien à la théorie du genre, écologique version planification, destruction de l'État de droit au nom de lutte contre les violences faites aux femmes, euthanasie. Ce sont les combats des progressistes modernes et le tombeau du libéralisme classique.

 

C'est exactement cela sauf en ce qui concerne la PMA et l'euthanasie, que font-elle dans ta liste? 🧐

[Solomos]

Just now, Calembredaine said:

 

C'est exactement cela sauf en ce qui concerne la PMA, que fait-elle dans ta liste? 🧐

 

PAB parlait de l'extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes.

Je m'étais posé la même question que toi.

[Bézoukhov]

il y a 10 minutes, Solomos a dit :

 

Hmmmm, quelqu'un l'a pas déjà fait ici en 2017 ?

 "Le problème de voter Macron c'est que ça amènera forcément l'ED au pouvoir dans 5 ans"

 

Laisse moi réfléchir.

 

Si, je crois bien qu'on l'a déjà fait.

 

1) Il y a une différence entre le pouvoir et l'élection présidentielle ;

2) On commence vachement à s'en rapprocher.

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

 

PAB parlait de l'extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes.

Je m'étais posé la même question que toi.

 

SI l'on veut trouver une connotation positive au terme progressiste, alors il faudrait le voir comme un soutien aux mesures qui nous libèrent. Clairement, étendre la PMA à tous va vers plus de liberté.

En l'occurence, cette libéralisation de la PMA s'oppose manifestement aux valeurs religieuses de @PABerryer. 

[Lancelot]

29 minutes ago, Solomos said:

Hmmmm, quelqu'un l'a pas déjà fait ici en 2017 ?

 "Le problème de voter Macron c'est que ça amènera forcément l'ED au pouvoir dans 5 ans"

 

Laisse moi réfléchir.

 

Si, je crois bien qu'on l'a déjà fait.

Peut-être qu'il y a d'autres trucs à craindre que "l'extrême droite" dans la vie. En l'occurrence je peux comprendre l'argument qui consiste à dire que Macron a battu haut la main tous les records en termes de mesures liberticides et que le plus important maintenant c'est de l'empêcher de continuer sans être sanctionné au moins électoralement. Ces considérations sont orthogonales à extrême droite ou pas extrême droite, progressisme ou pas progressisme.

[Solomos]

13 minutes ago, Calembredaine said:

 

SI l'on veut trouver une connotation positive au terme progressiste, alors il faudrait le voir comme un soutien aux mesures qui nous libèrent. Clairement, étendre la PMA à tous va vers plus de liberté.

En l'occurence, cette libéralisation de la PMA s'oppose manifestement aux valeurs religieuses de @PABerryer. 

 

Mais comme il a été rappelé que la PMA n'est pas un thème des présidentielles 2022, on ne va pas continuer sur ce sujet.

Du moins pas dans ce fil.

[Philiber Té]

Si on suit votre logique de "sanction électorale" @Rincevent @Lancelot (et d'autres, j'ai pas fait de liste), pourquoi est-ce qu'elle ne pourrait pas s'appliquer aux législatives ?
En partant du principe que même si Le Pen est élue, elle n'aura pas de majorité, les médias seront sur son dos, etc. et que cela limitera forcément la dérive fasciste.

Admettons, mais dans ce cas, cela pourrait aussi s'appliquer à Macron, non ? Il n'est pas si populaire, il est obligé de draguer à droite et à gauche pour l'emporter, la stratégie du barrage ne va pas arranger sa légitimité, il a connu la crise des gilets jaunes, etc. Ça fait un bon stock de ressentiment pour entraver son second mandat !

[ttoinou]

Macron = Médias = Mafias. C'est simple quand même

 

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

 fasciste

Allons ne faisons pas le jeu de l'extrême centre 

[Lancelot]

4 minutes ago, Philiber Té said:

pourquoi est-ce qu'elle ne pourrait pas s'appliquer aux législatives ?

Du point de vue de Macron un échec aux législatives ça lui en touche une sans faire bouger l'autre. À ce stade il vivra déjà sa meilleure vie en restant le patron aussi longtemps que possible là où Sarko et Hollande se sont plantés. Un échec aux présidentielles c'est un affront personnel contre lui.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Si on suit votre logique de "sanction électorale" @Rincevent @Lancelot (et d'autres, j'ai pas fait de liste), pourquoi est-ce qu'elle ne pourrait pas s'appliquer aux législatives ?

Elle devrait s'y appliquer aussi. Si le député de ma circonscription avait fait autant de mal que Macron à son niveau, je battrais campagne pour le faire battre.

 

il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

j'ai pas fait de liste

Moui, je connais cette théorie.

[Calembredaine]

Je ne comprends pas que certains attendent les législatives: on y retrouvera les mêmes. Les braillards de chez LFI, les arrogants de LREM, Les Mugabe du RN. Les clowns LR ou PS sont détruits. 

Je ne vois pas du tout ni le fou, ni Rafik Smati aligner des candidats libéraux. Ils se sont complètement discrédités.

[Lexington]

 

Sur le front des sondages, cela semble converger vers un accroissement significatif de l'avance de Macron si l'élection avait lieu aujourd'hui, cf. Ipsos ci-dessus, et un agrégateur à la @Bézoukhovici https://datapolitics.fr/agregateur-sondages-presidentielle2022/

 

Il y en a qui vont se faire mal à regarder le débat demain soir ?

[Airgead]

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Il y en a qui vont se faire mal à regarder le débat demain soir ?

 

Mon dieu non

 

MLP n'a aucune chance et elle ne joue pas la gagne, elle joue le maintien, ça n'a pas d'intérêt.

 

Attaquer un pervers manipulateur comme Macron ne peut se faire qu'en la jouant sale, et elle ne fera pas, elle cherche un job, pas à faire l'histoire.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Le fait est que moi et ma famille avons le droit de vote dans ce pays (en plus d'y être charnellement attachés), et toi non. Si ça te défrise, tant pis.

On est à l’école maternelle maintenant ? 

[Ultimex]

39 minutes ago, Johnnieboy said:

On est à l’école maternelle maintenant ? 

 

Il y a eu ce message depuis le post de Rincevent :

 

4 hours ago, Sekonda said:

J'ai demandé un changement de ton. Poney ne pas participer pendant 48h et d'autres pourraient suivre.

 

On est un forum politique, ce serait dommage qu'on ferme les fils électoraux jusqu'à l'élection, non ? Je le ferais s'il le faut mais on devrait être capable d'avoir une discussion plus apaisée.  

 

Merci de se calmer avec les attaques personnelles.

[Johnnieboy]

L’attaque n’était pas personnelle, je critiquais le niveau d’argumentation au ras des pâquerettes « Moi j’suis français et pas toi nananère ! » qui est probablement l’un des trucs les plus stupides lus en ces lieux depuis plus de dix ans.