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Nicolas Azor

Bitcoin et autres cryptomonnaies

Messages recommandés

Une petite vidéo d'introduction faite avec xtranormal:

[dailymotion]xglwxn_introduction-a-la-cryptodevse-bitcoin_tech[/dailymotion]

Les questions posées dans la video expliquent bien le bitcoin. Chacun peut produire des bitcoins librement. Le coût de production de chaque bitcoin est un certain temps de calcul sur un ordinateur. Mais nul ne promet de livrer qq chose en échange d'un bitcoin. Ensuite les bitcoins peuvent être échangés contre qq chose si un possesseur de bitcoin rencontre un autre qui souhaite acquérir un bitcoin.

A mon avis, seuls des collectionneurs, des joueurs peuvent être intéressés par la possession de bitcoin. Des collectionneurs vendent et achètent des bitcoins pour leur collection de bitcoins. C'est un peu comme collectionner des nombres premiers. Le concept du bitcoin n'est pas celui d'une bonne monnaie. Le bitcoin, tel que son fonctionnement est décrit, n'est pas et ne sera jamais une bonne monnaie.

Un objet de collection est une monnaie bien médiocre puisqu'elle ne peut être échangée qu'entre collectionneurs. Le bitcoin est uniquement un objet de collection s'échangeant entre collectionneurs de bitcoins.

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Et selon toi, quelle est la différence essentielle avec un billet de banque ?

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Et selon toi, quelle est la différence essentielle avec un billet de banque ?

Le billet de banque a un émetteur, celui-ci a en général a la fois la confiance de ses clients, et un gros flingue pour quand ça ne suffit pas.

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Et selon toi, quelle est la différence essentielle avec un billet de banque ?

Le billet de banque, comme le rappelle justement neuneu2k, a un émetteur. Et cet émetteur a toujours une obligation envers le possesseur du billet de banque. Chaque bitcoin a un émetteur qui l'a fabriqué en investissant qq heures de calcul sur son ordinateur. Mais cet émetteur de bitcoin n'a aucune obligation envers les utilisateurs du bitcoin qu'il a fabriqué.

La seule valeur d'usage d'un bitcoin est d’être admirable pour quelques admirateurs de certains nombres spéciaux. Pour les autres, un bitcoin ne vaut rien. Une bonne monnaie a toujours une valeur intrinsèque. C'est une monnaie-marchandise, ou une monnaie-promesse. Un billet de banque est une promesse de la banque de pouvoir d'achat, ou un versement d'or. Une monnaie étatique, dite encore monnaie-fiat, est une pseudo-obligation de la Banque Centrale de détenir un pouvoir d'achat.

La technologie bitcoin pourrait servir à faire une vraie monnaie sur internet. Mais c'est un tout autre débat.

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Un objet de collection est une monnaie bien médiocre puisqu'elle ne peut être échangée qu'entre collectionneurs. Le bitcoin est uniquement un objet de collection s'échangeant entre collectionneurs de bitcoins.

Ou entre personnes qui ont compris que le bitcoin est actuellement la meilleure implémentation technique d'une unité de compte entièrement décentralisée.

C'est un outil assez proche de l'écriture. Tu peux dire qu'un crayon ne sert à rien pour quelqu'un qui ne sait pas écrire, ou qui préfère la parole à l'écriture, mais c'est juste nier l'utilité pourtant flagrante d'un outil.

Bitcoin est, à ma connaissance, la seule manière de maintenir des comptes de façon robuste et décentralisée sans incarnation physique comme avec l'or. Et ça, ça a une utilité monétaire considérable.

ça me fait penser à un message sur le forum bitcoin, "money as an accounting tool": http://www.bitcoin.org/smf/index.php?topic…g39253#msg39253

Few days ago I was talking with some left-anarchists on IRC (#ranarchism on freenode).

We were having the same old debate between right and left anarchists about capitalism and money. Somehow, this debate wasn't as sterile as I thought, for it allowed me to clarify my mind about what money is.

Bitcoins are truly worthless, apart from their properties which makes it useful as a money. I've always suspected the same about gold, but with gold it's not that clear, for gold does have some use in jewelry and industry. So, I was a bit uncomfortable with the absolute "fiat" aspect of bitcoins.

Anyway, the interesting part began when one of the guys asked me the following question :

- Name one thing that you feel passionnate about, and that you couldn't do in a left-anarchist society.

I thought it was quite an interesting way to ask things, but after a few seconds, I just answered :

- Eating, for one. I just don't see how I could earn my life in a communist world.

Then the guy described me his kind of ideal society, how I would have to farm 30 minutes a day to get some food for instance. Now, I don't know exactly what I feel passionnate about (or more precisely, this is my business), but I know I don't feel passionate about farming. I also don't have any skills for that. Workers have to be specialised in what they are doing. I think specialisation has been a characteristic of human economics activities since neolithics, right ?

Anyway, at this point this was not the anwser I had in mind. I felt it more in the lazy approach. So I asked :

- What if, for some reason, I don't feel like farming and I'm willing to pay someone to do the job for me ?

Then the guy denied the very existence of money so I had to imagine I pay the guy with gold. At least the guy can not deny the existence of this metal. However, he couldn't imagine I could find someone who would accept some gold. "Gold is worthless", he said. And other sentences of the same kind. I had to say : "maybe gold is worthless, but maybe my worker just doesn't hate farming as I do. Maybe he's just bored, or maybe he even enjoy farming. Also, perhaps he wants to offer his women a gold ring."

I think I was going on the wrong path here. Now, here is my idea of how money arise from an anarchist society.

In order to have some food, you have to work. If you don't, you don't get any food and the communauty rejects you. Therefore, the communauty has to remember, somehow, who worked and who didn't work. They could, for instance, write this in a book. In front of each name, they write a boolean saying "did work for his food", "did not work for his food". Even if this book exists only in people's head, it still exists. But it's obviously more efficient if it's written down on paper. This is the beginning of money : a symbolic proof of work.

Now, a boolean data is not very good either. One could expect people to eat more if they worked more. So, it's more efficient to write a number in front of each name, instead of a boolean. That's already something which is very difficult to do if people just have to use a "mental book". Numeric data is tricky to memorize, not even mentionning that we're talking about a large number of numbers (for a large communauty of workers). Denying the usefullness of a real physical book, is just as silly as denying the usefullness of writing against just speech.

If you have a book with quantified values representing amounts of work, or value, you just have everything that makes money what money is. You can transfer value by exchanging values, providing the two people concerned agree to it. You can do pretty much any thing you can do with money, but there is a drawback : it's centralised. Only one person can modify it at a time. Usually it's the job (a specialised job) of a specific person called the book keeper. The communauty has to trust him not to write down phony numbers, nor attribute himself some work he hasn't done.

So the next idea is decentralisation. Every unit in the book could be represented by some token. Whether it is a piece of paper, a precious stone, whatever. It just have not to be faked easily. It is just a way to decentralise and distribute the book's units. It's nothing but an accounting tool.

That's it. That's how I see money now. A pure conventional decentralized accounting tool.

And as such, it doesn't have to have any value per se. It just has to permit to represent a limited amount correctly. It has to be divisible (as numbers are), limited in quantity (each number is supposed to represent a fraction of the wealth produced by the community, therefore the total amount has to be limited), and it should not be easily faked (otherwise anyone could claim any amount).

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Ou entre personnes qui ont compris que le bitcoin est actuellement la meilleure implémentation technique d'une unité de compte entièrement décentralisée.

La technologie utilisée dans bitcoin est un moyen technique pour émettre des objets informatiques qui ne peuvent être possédés que par une seule personne à la fois. Une telle technologie est nécessaire à une monnaie fonctionnant sans demander à l'émetteur initial de cet objet informatique. De nombreuses technologies imaginables permettent un tel fonctionnement décentralisé.

Mais de telles monnaies proviendront nécessairement d'un émetteur connu, d'une banque émettrice connue. Cette banque garantit alors nécessairement une contrepartie en échange d'un tel objet informatique. Cette contrepartie est le versement d'un dollar, d'un euro ou d'un autre avantage concret.

C'est un outil assez proche de l'écriture. Tu peux dire qu'un crayon ne sert à rien pour quelqu'un qui ne sait pas écrire, ou qui préfère la parole à l'écriture, mais c'est juste nier l'utilité pourtant flagrante d'un outil.

Non. Bitcoin n'a rien à voir ni avec l'écriture, ni avec un crayon. Un bitcoin est un fichier informatique ordinaire, possédé par une seule personne à la fois. Encore une fois, il existe de multiples moyens informatiques de parvenir à une telle gestion décentralisée de tels objets informatiques.

Bitcoin est, à ma connaissance, la seule manière de maintenir des comptes de façon robuste et décentralisée sans incarnation physique comme avec l'or. Et ça, ça a une utilité monétaire considérable.

Non. La technologie bitcoin n'est pas unique à pouvoir réaliser des échanges de fichiers informatiques en sorte que chaque fichier n'ait qu'un seul propriétaire légitime.

Vous semblez confondre deux choses. D'une part une technologie permettant de faire circuler des jetons dont il n'existe qu'un seul propriétaire. D'autre part, la nature de la monnaie, la nature d'une bonne monnaie.

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Non. La technologie bitcoin n'est pas unique à pouvoir réaliser des échanges de fichiers informatiques en sorte que chaque fichier n'ait qu'un seul propriétaire légitime.

Bitcoin n'échange pas de fichier, il ne fait qu'échanger des valeurs numériques entre des numéros de comptes.

Hormis bitcoin je ne connais aucun système qui permet de faire ça de façon décentralisée.

Un bitcoin est un fichier informatique ordinaire, possédé par une seule personne à la fois.

Un bitcoin n'est pas un fichier informatique, pas plus que ne l'est un mètre, un kilogramme ou un euro.

Le fichier que tu possèdes dans le système bitcoin, c'est la clef privée associée à une adresse bitcoin. Cette clef est un "contenant" plus qu'un contenu. Si tu veux c'est un verre et les bitcoins ce sont les goutes d'eau que tu peux verser dedans.

Quand tu transfères un bitcoin, tu ne transfères pas le verre qui le contient. Ce verre, tu le gardes pour toi seul.

Vous semblez confondre deux choses. D'une part une technologie permettant de faire circuler des jetons dont il n'existe qu'un seul propriétaire. D'autre part, la nature de la monnaie, la nature d'une bonne monnaie.

Je dirais plutôt que je les assimile, mais en effet, j'ai tendance à penser que c'est la même chose.

Je pense que si on pouvait créer des jetons absolument infalsifiables, existant en quantité limitée, infiniment divisables en jetons plus petits, et transmissibles via internet, alors ces jetons seraient immédiatement utilisés comme support monétaire.

Bitcoin est exactement cela.

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Le billet de banque, comme le rappelle justement neuneu2k, a un émetteur. Et cet émetteur a toujours une obligation envers le possesseur du billet de banque. Chaque bitcoin a un émetteur qui l'a fabriqué en investissant qq heures de calcul sur son ordinateur. Mais cet émetteur de bitcoin n'a aucune obligation envers les utilisateurs du bitcoin qu'il a fabriqué.

La seule valeur d'usage d'un bitcoin est d’être admirable pour quelques admirateurs de certains nombres spéciaux. Pour les autres, un bitcoin ne vaut rien. Une bonne monnaie a toujours une valeur intrinsèque. C'est une monnaie-marchandise, ou une monnaie-promesse. Un billet de banque est une promesse de la banque de pouvoir d'achat, ou un versement d'or. Une monnaie étatique, dite encore monnaie-fiat, est une pseudo-obligation de la Banque Centrale de détenir un pouvoir d'achat.

La technologie bitcoin pourrait servir à faire une vraie monnaie sur internet. Mais c'est un tout autre débat.

Je suis très dubitatif devant le discours tenu par les libéraux francophones au sujet du BTC. Pour une fois, j'ai l'impression que la vérité est ailleurs (à savoir sur le forum http://www.bitcoin.org/smf/index.php).

On parle de "valeur intrinsèque", en soulignant que le BTC n'est gagé sur rien… mais la "valeur intrinsèque", à la fin, ça n'existe pas. Si des libéraux ne savent pas ça, c'est inquiétant. La "valeur intrinsèque", c'est dans le Capital de Karl Marx, pas dans Rothbard.

Il faut rappeler ici que la valeur n'est jamais rien d'autre que la capacité subjectivement perçue à servir des projets. Le BTC n'a aucune valeur intrinsèque, mais l'or non plus. Il est surprenant de retrouver sur ce forum les mêmes arguments fallacieux à l'encontre du BTC que ceux qu'on lit partout au sujet de l'or.

Une monnaie doit d'abord avoir la capacité d'être un intermédiaire efficace des échanges: c'est bien le cas du BTC. S'il y a quelque chose de facile à transférer, c'est bien le BTC.

Etre un intermédiaire des échanges implique au moins de conserver sa valeur au cours du temps: jusqu'à présent, le BTC la conserve rudement bien, sa valeur! En fait, je crois que le BTC servira surtout à l'avenir de monnaie de réserve.

Etre un intermédiaire des échanges efficace signifie aussi que le bien utilisé doit être le moins encombrant possible. C'est bien le cas du BTC, qu'on peut stocker dans un volume pour ainsi dire nul.

Je lis: "Pour les autres, un bitcoin ne vaut rien." Là on enfonce des portes ouvertes: n'importe quel bien ou service vaut pour certains, alors que pour les autres ça ne "vaut rien". Une place pour aller voir des gorilles se battre autour d'un ballon dans un stade, pour moi ça ne '"vaut rien". Pour d'autres, ça vaut au moins 150 euros.. Il n'empêche que le prix est donc de 150 euros.

C'est pareil pour le BTC, ça ne vaut peut-être rien à vos yeux, sauf que ça a un prix (en l'occurrence 1 dollar).

Si par contre, le propos est de prétendre que ça ne vaut rien dans l'absolu, alors merci de m'en envoyer (en grande quantité…) à

1qLvZkkdkDmaQ1nVAQ929koNiRa2pi7Rd

Vous n'aurez aucun mal à vous en procurer, puisque ça ne vaut rien. J'attends :-)

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A contrario, ça montre surtout que les gens croient de moins en moins au dollar.

Ce n'est pas très rassurant pour la suite.

La hausse du BTC n'a rien à voir avec d'éventuelles craintes sur le dollar, dont on peut considérer dans ce contexte qu'il est stable. A l'heure actuelle le nombre d'utilisateurs de BTC ne doit pas dépasser le millier. Il s'agit simplement pour ces personnes de parier sur l'avenir du BTC. C'est donc de la pure spéculation.

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En fait, et c'est ça qui est très fort à mon avis avec le BTC, c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup réfléchi aux questions monétaires et aux problèmes posés par les banques centrales, etc. pour avoir envie d'utiliser le BTC: il suffit de constater que son prix augmente et de se dire: tiens, je pourrais investir un peu dans ce truc-là.

Ainsi se forment les bulles, me direz-vous. Mais à la différence d'une bulle ordinaire, l'affux de nouveaux utilisateurs renforce les qualités monétaires de BTC, et donc la robustesse du système!

Il se pourrait donc bien que BTC devienne effectivement la monnaie libre et anonyme dont rêvent tous les libéraux, et que les analphabètes économiques en soient les premiers bénéficiaires.

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Il faut rappeler ici que la valeur n'est jamais rien d'autre que la capacité subjectivement perçue à servir des projets. Le BTC n'a aucune valeur intrinsèque, mais l'or non plus. Il est surprenant de retrouver sur ce forum les mêmes arguments fallacieux à l'encontre du BTC que ceux qu'on lit partout au sujet de l'or.

Moi ça ne m'étonne pas. L'or et les bitcoins ont beaucoup en commun.

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Très intéressant comme concept. Merci à vous deux.

Mais la prochaine étape, si vous voulez que le système se développe, une fois qu'il y aura une base d'"utilisateurs" correcte: développer les outils de paiement en btc dans le monde physique (les terminaux de cartes bancaires par exemple).

Là une révolution sera en marche.

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On parle de "valeur intrinsèque", en soulignant que le BTC n'est gagé sur rien… mais la "valeur intrinsèque", à la fin, ça n'existe pas. Si des libéraux ne savent pas ça, c'est inquiétant. La "valeur intrinsèque", c'est dans le Capital de Karl Marx, pas dans Rothbard.

Mon expression "valeur intrinsèque" était malheureuse, inappropriée. J'aurai du parler d'une chose ayant une deuxième utilité, autre que celle de l'échange monétaire. Ainsi, l'or a une valeur d'usage indépendamment de son usage monétaire.

Il faut rappeler ici que la valeur n'est jamais rien d'autre que la capacité subjectivement perçue à servir des projets. Le BTC n'a aucune valeur intrinsèque, mais l'or non plus. Il est surprenant de retrouver sur ce forum les mêmes arguments fallacieux à l'encontre du BTC que ceux qu'on lit partout au sujet de l'or.

Je suis d'accord que le mot "intrinsèque" était mal choisi. Mais, l'or a une valeur, une utilité dans la joaillerie et dans l'industrie. Un bitcoin est un nombre obtenu en faisant tourner son ordinateur pendant qq heures. La valeur d'un bitcoin est infime en dehors de son utilité à échanger entre les usagers de bitcoin.

La valeur d'une monnaie dépasse toujours son utilité pour les usages non monétaires en l'absence d'usage monétaire. Toute monnaie a un usage monétaire et un usage non monétaire. C'est un point important. Je soutiens qu'une monnaie est bonne lorsque sa demande monétaire reste en dessous d'un "certain seuil". Ce "certain seuil" de demande monétaire se traduit par une augmentation de valeur du seul fait de son usage monétaire.

Ainsi, l'usage monétaire de l'or augmente la valeur de l'or. Si demain le platine devient une monnaie, son usage monétaire induira une hausse du prix du platine. La valeur du platine pourra alors dépasser un certain seuil du fait de la demande monétaire. Au delà de ce "certain seuil", la monnaie sera plus volatile et de moins bonne qualité.

Le bitcoin est un cas intéressant de ce point de vue de ma théorie du "certain seuil" de qualité d'une monnaie. La valeur d'usage non monétaire d'un bitcoin est proche de zéro puisqu'il représente qq heures de calcul d'un ordinateur familial. Nous sommes ainsi dans la cas d'école extrême où la demande monétaire du bien est infiniment plus grande que la demande "non monétaire".

Selon ma théorie du "certain seuil", cette monnaie bitcoin est une mauvaise monnaie parce que sa demande monétaire est trop grande par rapport a sa "demande non monétaire".

Une monnaie doit d'abord avoir la capacité d'être un intermédiaire efficace des échanges: c'est bien le cas du BTC. S'il y a quelque chose de facile à transférer, c'est bien le BTC.

Euh… une bonne monnaie a trois qualités, pas deux: échange facile, pouvoir d'achat stable, et divisibilité. Le bitcoin pèchera toujours sur le critère du pouvoir d'achat stable. Le bitcoin est et restera une monnaie médiocre.

Etre un intermédiaire des échanges implique au moins de conserver sa valeur au cours du temps: jusqu'à présent, le BTC la conserve rudement bien, sa valeur! En fait, je crois que le BTC servira surtout à l'avenir de monnaie de réserve.

Vous faites un pari qui me semble téméraire. Je soutiens le contraire du fait de mon analyse monétaire de la nature du bitcoin. L’éphémère engouement bitcoin retombera. La valeur du bitcoin redeviendra infime, voire nulle.

Etre un intermédiaire des échanges efficace signifie aussi que le bien utilisé doit être le moins encombrant possible. C'est bien le cas du BTC, qu'on peut stocker dans un volume pour ainsi dire nul.

Oui. La facilité d'échange du bitcoin est évidente. Grâce à internet, les monnaies ont aujourd’hui presque toutes toutes une grande qualité d'échange.

Je lis: "Pour les autres, un bitcoin ne vaut rien." Là on enfonce des portes ouvertes: n'importe quel bien ou service vaut pour certains, alors que pour les autres ça ne "vaut rien". Une place pour aller voir des gorilles se battre autour d'un ballon dans un stade, pour moi ça ne '"vaut rien". Pour d'autres, ça vaut au moins 150 euros.. Il n'empêche que le prix est donc de 150 euros.

Oui, c'est un marché fermé entre qq collectionneurs de bitcoin.

C'est pareil pour le BTC, ça ne vaut peut-être rien à vos yeux, sauf que ça a un prix (en l'occurrence 1 dollar).

Si par contre, le propos est de prétendre que ça ne vaut rien dans l'absolu, alors merci de m'en envoyer (en grande quantité…) à

1qLvZkkdkDmaQ1nVAQ929koNiRa2pi7Rd

Vous n'aurez aucun mal à vous en procurer, puisque ça ne vaut rien. J'attends :-)

La seule valeur non monétaire du bitcoin pourrait provenir le temps qu'on passe à les fabriquer pour les vendre à des collectionneurs. Et mon temps n'a pas une valeur nulle. Je ne vous enverrai donc pas de bitcoin gratuits.

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La valeur d'une monnaie dépasse toujours son utilité pour les usages non monétaires en l'absence d'usage monétaire. Toute monnaie a un usage monétaire et un usage non monétaire. C'est un point important. Je soutiens qu'une monnaie est bonne lorsque sa demande monétaire reste en dessous d'un "certain seuil". Ce "certain seuil" de demande monétaire se traduit par une augmentation de valeur du seul fait de son usage monétaire.

Pourquoi faudrait-il que ces deux valeurs soient inséparables? Le bitcoin a une valeur monétaire pure. Il ne sert qu'à être utilisé comme monnaie, mais il le fait mieux que tout ce qui existe et a existé auparavant. C'est la première monnaie de cette espèce, donc ça sort forcément un peu du cadre conceptuel habituel de la monnaie et du coup je doute que tes considérations soient valables. Bitcoin c'est un peu le cygne noir de Taleb, appliqué à la monnaie: ça chamboule pas mal de conceptions.

Tu peux continuer à le considérer comme une incongruité ou un simple objet de collection, n'empêche qu'il y a toute une communauté d'utilisateurs qui l'utilisent bel et bien comme une monnaie.

Par ailleurs, certains de tes propos me laissent penser que tu n'as pas bien compris comment fonctionne bitcoin. Il ne suffit pas de quelques heures sur un ordinateur familial pour générer des bitcoins, par exemple.

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Pourquoi faudrait-il que ces deux valeurs soient inséparables? Le bitcoin a une valeur monétaire pure. Il ne sert qu'à être utilisé comme monnaie, mais il le fait mieux que tout ce qui existe et a existé auparavant. C'est la première monnaie de cette espèce, donc ça sort forcément un peu du cadre conceptuel habituel de la monnaie et du coup je doute que tes considérations soient valables. Bitcoin c'est un peu le cygne noir de Taleb, appliqué à la monnaie: ça chamboule pas mal de conceptions.

bitcoin est une monnaie limité à ses collectionneurs. Si le nombre de ces collectionneurs devenait plus important, il existera d'autres systèmes analogues qui seront créés et qui concurrenceront bitcoin. Et c'est techniquement très facile d'inventer un logiciel redcoin qui fonctionnerait de manière analogue à bitcoin.

La concurrence de redcoin fera en sorte que les collectionneurs collectionneront désormais aussi des redcoins. Et la demande pour bitcoin faiblira, la valeur de bitcoin baissera. Ensuite apparaitront les greencoin, les blackcoins qui concurrenceront, eux aussi, les bitcoin. La valeur des bitcoins ne pourra évidement pas résister à tant de concurrence. Les collectionneurs de bitcoin verront leur patrimoine en bitcoin faiblir rapidement.

Tu peux continuer à le considérer comme une incongruité ou un simple objet de collection, n'empêche qu'il y a toute une communauté d'utilisateurs qui l'utilisent bel et bien comme une monnaie.

Il m'importe peu de savoir si cette communauté serait nombreuse ou non. La valeur du bitcoin ne peut que s'effondrer tôt ou tard pour devenir nulle ou presque.

Par ailleurs, certains de tes propos me laissent penser que tu n'as pas bien compris comment fonctionne bitcoin. Il ne suffit pas de quelques heures sur un ordinateur familial pour générer des bitcoins, par exemple.

Quelle durée moyenne de calcul pour fabriquer un bitcoin sur un PC familial? une semaine? un mois? Cette durée ne change rien à la réalité de la quasi-nullité du cout de production d'un bitcoin.

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Je suis d'accord que le mot "intrinsèque" était mal choisi. Mais, l'or a une valeur, une utilité dans la joaillerie et dans l'industrie.

Un bitcoin est un nombre obtenu en faisant tourner son ordinateur pendant qq heures. La valeur d'un bitcoin est infime en dehors de son utilité à échanger entre les usagers de bitcoin.

La valeur d'une monnaie dépasse toujours son utilité pour les usages non monétaires en l'absence d'usage monétaire. Toute monnaie a un usage monétaire et un usage non monétaire. C'est un point important. Je soutiens qu'une monnaie est bonne lorsque sa demande monétaire reste en dessous d'un "certain seuil". Ce "certain seuil" de demande monétaire se traduit par une augmentation de valeur du seul fait de son usage monétaire.

Tout cela est illusoire et ressemble à s'y méprendre à une justification ad hoc de votre thèse selon laquelle l'or serait une bonne monnaie à la différence du BTC.

Ce que vous appelez "joaillerie" n'est en fait qu'une façon d'exhiber ses richesses. On porte des colliers en or parce que l'or vaut cher, non parce que "c'est beau" (sinon, on porte du plastique brillant). Et ça vaut cher parce que les qualités intrinsèques de l'or en font une bonne monnaie. Il n'y a pas de différence fondamentale entre porter un collier d'or d'orfèvre et porter un collier de pièces d'or, si ce n'est que le bon goût interdit la deuxième solution (bon goût = hypocrisie dans l'étalage des richesses).

De sorte qu'on peut tout à fait imaginer un usage des BTC similaire à ce qui est fait en joaillerie. On peut imaginer intégrer des étoiles au client P2P, par exemple: un propriétaire de 1000 btc aurait une étoile, puis deux au delà de 10000 BTC, etc. La vanité humaine n'a pas de limite.

Quant à l'usage industriel, il est marginal et surtout très récent. Or l'or sert de monnaie depuis des millénaires. Cet argument-là est donc sans fondement.

Le bitcoin est un cas intéressant de ce point de vue de ma théorie du "certain seuil" de qualité d'une monnaie. La valeur d'usage non monétaire d'un bitcoin est proche de zéro puisqu'il représente qq heures de calcul d'un ordinateur familial. Nous sommes ainsi dans la cas d'école extrême où la demande monétaire du bien est infiniment plus grande que la demande "non monétaire".

Selon ma théorie du "certain seuil", cette monnaie bitcoin est une mauvaise monnaie parce que sa demande monétaire est trop grande par rapport a sa "demande non monétaire".

Cette affirmation est complètement arbitraire, convenez-en. On peut en dire tout autant de l'or, et même des billets de banque.

Euh… une bonne monnaie a trois qualités, pas deux: échange facile, pouvoir d'achat stable, et divisibilité. Le bitcoin pèchera toujours sur le critère du pouvoir d'achat stable. Le bitcoin est et restera une monnaie médiocre.

Mais qu'en savez-vous? La volatilité présente est liée au fait que nous sommes pour l'instant dans un micro marché. C'est une volatilité faible qui serait étonnante. Si un jour il y a un million d'utilisateurs, je vous garantie que la volatilité BTC/EUR ou BTC/USD sera très faible.

Oui. La facilité d'échange du bitcoin est évidente. Grâce à internet, les monnaies ont aujourd’hui presque toutes toutes une grande qualité d'échange.

Absolument pas. Les monnaiesVous devez passer par des banques pour transférer vos monnaies papier. Vous êtes tributaire du bon vouloir d'un tiers.

Oui, c'est un marché fermé entre qq collectionneurs de bitcoin.

Vous parlez du marché du BitCoin comme s'il s'agissait d'un vieux truc obsolète. Mais ça vient à peine de démarrer. Citez-moi des objets de collection fongibles et divisibles, transférables instantanément à l'autre bout de la planète.

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Moi ça ne m'étonne pas. L'or et les bitcoins ont beaucoup en commun.

Oui, l'or et bitcoin sont tous deux demandés principalement pour leur usage monétaire. Or, la demande d'une telle monnaie peut être séparée en une demande monétaire et une demande non monétaire. Ma théorie est que, lorsque la demande monétaire dépasse un "certain seuil" par rapport à la demande non monétaire, cette monnaie devient médiocre, car trop volatile, trop spéculative.

C'est la raison pour laquelle je prédis l'effondrement prochain du bitcoin. Je prédis aussi l’effondrement de la valeur de l'or lorsqu'une ou autre commodity sera à la mode monétaire. Si vous savez quelle sera cette prochaine commodity à la mode monétaire et quand elle le sera, vous ferez fortune. Les possesseurs d'or subiront alors une grave déprécation de leur patrimoine.

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Tout cela est illusoire et ressemble à s'y méprendre à une justification ad hoc de votre thèse selon laquelle l'or serait une bonne monnaie à la différence du BTC.

Il n'est pas illusoire de dire que lorsqu'une marchandise devient une monnaie, sa valeur augmente. C'est du bon sens d'économiste. Lorsque la demande monétaire de cette marchandise augmente au delà d'un certain seuil, la volatilité augmente. Certaines banques proposeront alors une autre monnaie concurrente. Du moins lorsque la liberté monétaire existe. Et ceci est de la simple logique de comportement rationel. Ce n'est pas non plus illusoire. La concurrence des autres monnaies fera évidement tendre leur valeur vers le prix qu'elles avaient lorsqu'elle n'étaient pas encore monnaie. Là encore, c'est de la logique.

Ce que vous appelez "joaillerie" n'est en fait qu'une façon d'exhiber ses richesses. On porte des colliers en or parce que l'or vaut cher, non parce que "c'est beau" (sinon, on porte du plastique brillant). Et ça vaut cher parce que les qualités intrinsèques de l'or en font une bonne monnaie. Il n'y a pas de différence fondamentale entre porter un collier d'or d'orfèvre et porter un collier de pièces d'or, si ce n'est que le bon goût interdit la deuxième solution (bon goût = hypocrisie dans l'étalage des richesses).

Votre analyse sociologique sur la valeur de l'or est juste mais incomplète. En effet, une grande proportion d’êtres humains jugent que l'or est beau. C'est contestable et hasardeux de soutenir que l'or serait jugé beau uniquement par ce qu'il est cher. Et il est plus vraisemblable de soutenir que la valeur de l'or proviendrait initialement de sa beauté. Je rejoins votre analyse de la beauté de l'or en ce qui concerne une certaine partie des êtres humains. Ceux-là ne voient dans l'or qu'un moyen de vanité. Il suffit qu'une forte minorité estiment que l'or est beau en lui-même indépendamment de son prix pour fonder sa valeur.

De sorte qu'on peut tout à fait imaginer un usage des BTC similaire à ce qui est fait en joaillerie. On peut imaginer intégrer des étoiles au client P2P, par exemple: un propriétaire de 1000 btc aurait une étoile, puis deux au delà de 10000 BTC, etc. La vanité humaine n'a pas de limite.

Euh… un bitcoin en joaillerie…. je n'y crois pas du tout. Ce sera très très difficile de le prouver.

Quant à l'usage industriel, il est marginal et surtout très récent. Or l'or sert de monnaie depuis des millénaires. Cet argument-là est donc sans fondement.

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Cet argument de l'usage industriel est fondé, mais secondaire. Il est moins fort que l'argument sur la joaillerie.

Cette affirmation est complètement arbitraire, convenez-en. On peut en dire tout autant de l'or, et même des billets de banque.

Dans un contexte de freebanking, toute marchandise peut être utilisée comme monnaie. Lorsque la masse monétaire fondée sur cette monnaie dépasse un certain seuil, la valeur de cette marchandise augmente "trop". Et une volatilité de cette monnaie apparait. Une autre banque aura alors intérêt à émettre une autre monnaie fondée sur une autre commodity. Tout cela est logique et pas du tout arbitraire.

Dans un contexte de monnaies-fiat, c'est à dire de monnaies étatiques, c'est la violence du monopole qui force la valeur d'une monnaie. La valeur du billet de banque provient d'une pseudo-obligation de l'Etat envers l'utilisateur du billet de banque.

Mais qu'en savez-vous? La volatilité présente est liée au fait que nous sommes pour l'instant dans un micro marché. C'est une volatilité faible qui serait étonnante. Si un jour il y a un million d'utilisateurs, je vous garantie que la volatilité BTC/EUR ou BTC/USD sera très faible.

La volatilité de la valeur d'un bien provient de l'incertitude sur l'avenir de la valeur de ce bien. Le nombre d'acheteurs et de vendeurs n'est pas le premier critère de la volatilité. Ici, l'incertitude sur la valeur future du bitcoin est très grande.

Absolument pas. Les monnaiesVous devez passer par des banques pour transférer vos monnaies papier. Vous êtes tributaire du bon vouloir d'un tiers.

Oui, votre raison est bonne. Seule l'administration étatique freine pour permettre aux banques de faire circuler la monnaie plus librement. La technique informatique est prête à une immédiateté des transferts d'argent entre les gens.

Vous parlez du marché du BitCoin comme s'il s'agissait d'un vieux truc obsolète. Mais ça vient à peine de démarrer. Citez-moi des objets de collection fongibles et divisibles, transférables instantanément à l'autre bout de la planète.

Aucune monnaie privée n'est autorisée à circuler par les Etats. C'est la seule raison de la non existence de monnaie libres qui fonctionnent mondialement. L'aspect technique est plutôt facile. Ce n'est pas la technique qui interdit les "objets fongibles et divisibles", c'est à dire les monnaies privées. C'est l’État qui les interdit.

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Il n'est pas illusoire de dire que lorsqu'une marchandise devient une monnaie, sa valeur augmente. C'est du bon sens d'économiste. Lorsque cette augmentation de valeur de cette marchandise augmente au delà d'un certain seuil, la volatilité augmente. Certaines banques proposeront alors une autre monnaie concurrente. Du moins lorsque la liberté monétaire existe. Et ceci est de la simple logique de comportement rationel. Ce n'est pas non plus illusoire. La concurrence des autres monnaies fera évidement tendre leur valeur vers le prix qu'elles avaient lorsqu'elle n'étaient pas encore monnaie. Là encore, c'est de la logique.

Dans un contexte de freebanking, toute marchandise peut être utilisée comme monnaie. Lorsque la masse monétaire fondée sur cette monnaie dépasse un certain seuil, la valeur de cette marchandise augmente "trop". Et une volatilité de cette monnaie apparait. Une autre banque aura alors intérêt à émettre une autre monnaie fondée sur une autre commodity. Tout cela est logique et pas du tout arbitraire.

1. Comment savez-vous qu'on a dépassé ce "certain seuil" ? D'ailleurs, pouvez-vous me dire quel est le "seuil" pour le BTC, et comment vous le calculez ?

2.

Et il est plus vraisemblable de soutenir que la valeur de l'or proviendrait initialement de sa beauté
.

Le plastique doré, c'est très beau aussi. Et ça ne vaut rien. Comment l'expliquez-vous ?

Au XIXème siècle, Napoléon III recevait ses invités de marque avec des couverts en aluminium, les autres devaient se contenter de couverts en argent: est-ce parce que l'aluminium est plus "beau" que l'argent ?

Le platine fut considéré comme un rebut pendant des siècles, c'est sans doute parce qu'il n'est pas "beau".

Ensuite, il fut considéré comme plus précieux que l'or: est-ce parce qu'il est devenu brusquement très "beau" ? Ou simplement parce qu'on s'est rendu compte qu'il possédait les mêmes qualités que lui (renforcées) ?

Bref, le proverbe "tout ce qui brille n'est pas or" a un sens profond.

3.

Ce n'est pas la technique qui interdit les "objets fongibles et divisibles", c'est à dire les monnaies privées. C'est l’État qui les interdit.

Et comme les états ne sont pas près de disparaitre, les monnaies libres gérées par des banques n'apparaitront jamais. D'où l'intérêt du BTC.

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Le plastique doré, c'est très beau aussi. Et ça ne vaut rien. Comment l'expliquez-vous ?

Au XIXème siècle, Napoléon III recevait ses invités de marque avec des couverts en aluminium, les autres devaient se contenter de couverts en argent: est-ce parce que l'aluminium est plus "beau" que l'argent ?

Le platine fut considéré comme un rebut pendant des siècles, c'est sans doute parce qu'il n'est pas "beau".

Ensuite, il fut considéré comme plus précieux que l'or: est-ce parce qu'il est devenu brusquement très "beau" ? Ou simplement parce qu'on s'est rendu compte qu'il possédait les mêmes qualités que lui (renforcées) ?

Bref, le proverbe "tout ce qui brille n'est pas or" a un sens profond.

Ça tourne un peu en rond comme argument. Aujourd'hui l'or a des applications industrielles.

Et oui, autrefois, il n'en avait pas, mais alors on ne savait pas faire de "plastique doré" n'est-ce pas ?

De plus ce que vous soutenez va à l'encontre de ce qu'on connaît en histoire économique : les monnaies sont au départ des biens fortement liquides.

Je vous renvoie encore une fois au théorème de régression monétaire : The Origin of Money and Its Value.

Et j'en profite pour signaler une méthode par laquelle le bitcoin pourrait obtenir une plus grande portée et éviter le risque de dépréciation soudaine relevé par gdm : Hayek's Plan for Private Money.

L'idée, inventée par Hayek, est en gros la suivante : une banque, la Hayekbanque, est fondée et émet des Hayekcoins par prêts. La banque possède un capital (actions, valeurs foncières, etc.) lui permettant de garantir la clause suivante :

les possesseurs de Hayekcoins peuvent à tout moment échanger 1 Hayekcoin contre 1 dollar ou 6.59 yuans auprès de la Hayekbanque.

La Hayek banque s'engage à ne pas faire exploser le nombre de Hayekcoins en circulation (par exemple ne pas augmenter la masse monétaire de plus de 20% en un an).

L'intérêt de s'appuyer sur des monnaies existantes est de satisfaire le théorème de régression monétaire. Ainsi les Hayekcoins ont une valeur plancher (ou plutôt deux planchers), en dessous de laquelle leur valeur ne peut tomber même en cas de perte de confiance des utilisateurs. Du fait de son assise sur deux monnaies et de sa grande liquidité, la valeur du Hayekcoin devrait rapidement devenir plus élevée que sa valeur de conversion.

Cette proposition de Hayek est à ma connaissance la seule proposition d'économiste autrichien pour établir une monnaie fiat privée. Personnellement, j'y croirais si je voyais une telle banque se mettre en place. Autrement je partage les même craintes que gdm et je ne placerai pas mes économies dans ce qui pourrait être un château de cartes.

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1. Comment savez-vous qu'on a dépassé ce "certain seuil" ? D'ailleurs, pouvez-vous me dire quel est le "seuil" pour le BTC, et comment vous le calculez ?

Je peux démontrer que ce "certain seuil" existe. En effet, lorsque la demande monétaire est nettement supérieure à la demande non monétaire, la monnaie devient trop spéculative. Lorsqu'une marchandise ne sert pas de monnaie, sa volatilité est limitée. Il s'en suit qu'il existe nécessairement un tel seuil critique entre ces deux situations. Mais nul ne serait capable de prévoir la valeur de ce seuil critique.

2. .

Le plastique doré, c'est très beau aussi. Et ça ne vaut rien. Comment l'expliquez-vous ?

Au XIXème siècle, Napoléon III recevait ses invités de marque avec des couverts en aluminium, les autres devaient se contenter de couverts en argent: est-ce parce que l'aluminium est plus "beau" que l'argent ?

Le platine fut considéré comme un rebut pendant des siècles, c'est sans doute parce qu'il n'est pas "beau".

Ensuite, il fut considéré comme plus précieux que l'or: est-ce parce qu'il est devenu brusquement très "beau" ? Ou simplement parce qu'on s'est rendu compte qu'il possédait les mêmes qualités que lui (renforcées) ?

Bref, le proverbe "tout ce qui brille n'est pas or" a un sens profond.

Je ne prétend pas dire la cause de la valeur des choses. Comme vous, je ne peux que la constater. La valeur de chaque chose est dans le jugement individuel. C'est une raison pour laquelle il serait mal fondé de soutenir que l'or aurait de la valeur pour la seule raison que l'or est la monnaie. Il me semble vain de prétendre connaitre la raison individuelle de chaque acheteur de bijou en or. Il est vraisemblable qu'il existe d'autres causes à l'existence d'une valeur de l'or que la cause d’être une monnaie.

3.

Et comme les états ne sont pas près de disparaitre, les monnaies libres gérées par des banques n'apparaitront jamais. D'où l'intérêt du BTC.

Si le bitcoin devenait une monnaie qui dépasse le petit cercle de ses collectionneurs, elle serait aussitôt interdite par l’État.

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Si le bitcoin devenait une monnaie qui dépasse le petit cercle de ses collectionneurs, elle serait aussitôt interdite par l’État.

On rappellera le triste épisode du Liberty dollar et de son sabotage par l'état américain.

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Je vous renvoie encore une fois au théorème de régression monétaire : The Origin of Money and Its Value.

Selon un post de xara, "le théorème de régression monétaire montre que les intermédiaires des échanges ne peuvent émerger que sur la base de biens qui avaient auparavant une utilité en usage direct et donc un pouvoir d'achat en terme d'autres biens". Le bitcoin a une utilité, une valeur, pour les collectionneurs de bitcoin. Donc le théorème de régression de Mises ne serait pas un argument qui invaliderait la monnaie bitcoin.

Et j'en profite pour signaler une méthode par laquelle le bitcoin pourrait obtenir une plus grande portée et éviter le risque de dépréciation soudaine relevé par gdm :

Le fonctionnement prévu du bitcoin ne permet pas d'associer au bitcoin une promesse d'échange. Un Hayekcoin ne peut donc pas prendre la forme d'un bitcoin.

Hayek's Plan for Private Money.

L'idée, inventée par Hayek, est en gros la suivante : une banque, la Hayekbanque, est fondée et émet des Hayekcoins par prêts. La banque possède un capital (actions, valeurs foncières, etc.) lui permettant de garantir la clause suivante :

les possesseurs de Hayekcoins peuvent à tout moment échanger 1 Hayekcoin contre 1 dollar ou 6.59 yuans auprès de la Hayekbanque.

La Hayek banque s'engage à ne pas faire exploser le nombre de Hayekcoins en circulation (par exemple ne pas augmenter la masse monétaire de plus de 20% en un an).

L'intérêt de s'appuyer sur des monnaies existantes est de satisfaire le théorème de régression monétaire. Ainsi les Hayekcoins ont une valeur plancher (ou plutôt deux planchers), en dessous de laquelle leur valeur ne peut tomber même en cas de perte de confiance des utilisateurs. Du fait de son assise sur deux monnaies et de sa grande liquidité, la valeur du Hayekcoin devrait rapidement devenir plus élevée que sa valeur de conversion.

Cette proposition de Hayek est à ma connaissance la seule proposition d'économiste autrichien pour établir une monnaie fiat privée. Personnellement, j'y croirais si je voyais une telle banque se mettre en place. Autrement je partage les même craintes que gdm et je ne placerai pas mes économies dans ce qui pourrait être un château de cartes.

Cette hayek-banque ressemble à un currency board, une caisse d'escompte. Un currency board est une banque qui émet des billets dont elle promet qu'elle les échangera contre des dollars.

Votre exposé du fonctionnement d'une hayek-banque n'explique pas comment cette hayek-banque peut posséder suffisamment de liquidités pour honorer sa promesse d'échange en dollars.

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Selon un post de xara, "le théorème de régression monétaire montre que les intermédiaires des échanges ne peuvent émerger que sur la base de biens qui avaient auparavant une utilité en usage direct et donc un pouvoir d'achat en terme d'autres biens". Le bitcoin a une utilité, une valeur, pour les collectionneurs de bitcoin. Donc le théorème de régression de Mises ne serait pas un argument qui invaliderait la monnaie bitcoin.

Ah, peut-être que quelque chose m'échappe, mais je peine à voir la collection de bitcoin comme une utilité en usage direct. Ou alors bien trop faible pour assurer une valeur plancher.

Le fonctionnement prévu du bitcoin ne permet pas d'associer au bitcoin une promesse d'échange. Un Hayekcoin ne peut donc pas prendre la forme d'un bitcoin.

Ah d'accord. Il n'est pas possible de créer une "redcoin" et de limiter sa production à un acteur, ou sinon d'identifier l'émetteur du bitcoin ? Si c'est le cas effectivement le bitcoin ne peut pas servir de support à une banque Hayek.

Cette hayek-banque ressemble à un currency board, une caisse d'escompte. Un currency board est une banque qui émet des billets dont elle promet qu'elle les échangera contre des dollars.

Oui.

Votre exposé du fonctionnement d'une hayek-banque n'explique pas comment cette hayek-banque peut posséder suffisamment de liquidités pour honorer sa promesse d'échange en dollars.

Eh bien elle doit avoir un capital permettant de couvrir au moins partiellement sa promesse d'échange. Effectivement, en cas de dysfonctionnement majeur, cette réserve peut s'avérer insuffisante, mais c'est le lot de toute société anonyme. Et pourtant ça n'empêche pas les acteurs économiques de commercer avec des SA, n'est-ce pas ?

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bitcoin est une monnaie limité à ses collectionneurs. Si le nombre de ces collectionneurs devenait plus important, il existera d'autres systèmes analogues qui seront créés et qui concurrenceront bitcoin. Et c'est techniquement très facile d'inventer un logiciel redcoin qui fonctionnerait de manière analogue à bitcoin.

La concurrence de redcoin fera en sorte que les collectionneurs collectionneront désormais aussi des redcoins. Et la demande pour bitcoin faiblira, la valeur de bitcoin baissera. Ensuite apparaitront les greencoin, les blackcoins qui concurrenceront, eux aussi, les bitcoin. La valeur des bitcoins ne pourra évidement pas résister à tant de concurrence. Les collectionneurs de bitcoin verront leur patrimoine en bitcoin faiblir rapidement.

Je n'ai absolument aucun doute sur le fait que d'autres cryptodevises verront le jour. Mais je n'y vois qu'une saine concurrence. Ces monnaies trouveront leur marché ou leur utilité propre, ou mourront. Je serais ravi par exemple que les entreprises vendent leurs actions avec des cryptodevises.

Ces autres monnaies ne nuiront pas au bitcoin amha, pas plus que l'argent ou le platine ne nuisent à l'or.

Le bitcoin sera aux cryptodevises ce que l'or est aux autres métaux précieux.

Le bitcoin aura toujours la plus grande quantité de preuve de travail accumulée dans sa chaîne, et sera donc toujours la plus solide en termes cryptographiques. Si un jour une cryptodevise devait avoir une chaine cryptographiquement plus lourde (en admettant que ce soit possible), je vendrai immédiatement mes bitcoins pour acheter cette cryptodevise. Mais je ne vendrai aucun bitcoin pour acheter une cryptodevise plus faible.

Quelle durée moyenne de calcul pour fabriquer un bitcoin sur un PC familial? une semaine? un mois? Cette durée ne change rien à la réalité de la quasi-nullité du cout de production d'un bitcoin.

Mon PC est un ordinateur portable avec un Processeur Intel 1.66GHz double coeur. C'est une puissance assez commune. Sur ce PC, le logiciel Bitcoin génère au mieux 300 000 hashs par seconde. D'après le robot disponible notamment sur le canal IRC #bitcoin-otc du réseau freenode, avec une telle vitesse de hashage, et en supposant que la difficulté actuelle (25998 à l'heure où j'écris ces lignes) n'augmente plus (ce qui est très peu probable), il me faudrait, pour générer ne serait-ce qu'un bloc, en moyenne 11 ans, 41 semaines, 5 jours, 20 heures, 55 minutes et 46 secondes. Et je rappelle que la rétribution pour chaque bloc est actuellement de 50 bitcoins, mais que ce montant est divisé par deux tous les quatre ans.

PS. voici l'émission "security now" mentionnée plus haut:

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Je n'ai absolument aucun doute sur le fait que d'autres cryptodevises verront le jour. Mais je n'y vois qu'une saine concurrence. Ces monnaies trouveront leur marché ou leur utilité propre, ou mourront. Je serais ravi par exemple que les entreprises vendent leurs actions avec des cryptodevises.

Si ces "cryptodevises" ont une utilité, cette utilité n'est pas, à mon avis, la monnaie. L'intérêt du mécanisme bitcoin est que chacun peut être propriétaire d'un bitcoin, sorte de numéro, ou plutôt un ensemble de plusieurs informations. Il est facile d'imaginer des utilités pour un tel mécanisme fondé sur la propriété d'un numéro bitcoin. Mais il existe des milliers de mécanismes analogues et qui proposent un service analogue et plus agréable à utiliser.

Ces autres monnaies ne nuiront pas au bitcoin amha, pas plus que l'argent ou le platine ne nuisent à l'or.

Le bitcoin sera aux cryptodevises ce que l'or est aux autres métaux précieux.

Je ne partage pas du tout votre conviction. Pour moi, le bitcoin provient d'une erreur de conception sur la nature de la monnaie. A moins que ce soit une arnaque, ou une plaisanterie.

Le bitcoin aura toujours la plus grande quantité de preuve de travail accumulée dans sa chaîne,

Ce n'est pas le travail d'un ordinateur qui donne de la valeur à une chose. C'est son utilité pour ceux qui s'en servent.

et sera donc toujours la plus solide en termes cryptographiques. Si un jour une cryptodevise devait avoir une chaine cryptographiquement plus lourde (en admettant que ce soit possible), je vendrai immédiatement mes bitcoins pour acheter cette cryptodevise. Mais je ne vendrai aucun bitcoin pour acheter une cryptodevise plus faible.
Mon PC est un ordinateur portable avec un Processeur Intel 1.66GHz double coeur. C'est une puissance assez commune. Sur ce PC, le logiciel Bitcoin génère au mieux 300 000 hashs par seconde. D'après le robot disponible notamment sur le canal IRC #bitcoin-otc du réseau freenode, avec une telle vitesse de hashage, et en supposant que la difficulté actuelle (25998 à l'heure où j'écris ces lignes) n'augmente plus (ce qui est très peu probable), il me faudrait, pour générer ne serait-ce qu'un bloc, en moyenne 11 ans, 41 semaines, 5 jours, 20 heures, 55 minutes et 46 secondes. Et je rappelle que la rétribution pour chaque bloc est actuellement de 50 bitcoins, mais que ce montant est divisé par deux tous les quatre ans.

Certains collectionnent les nombres premiers. Ils font fonctionner le PC pendant des années pour avoir le plaisir d'en avoir un de plus à leur tableau de chasse. Mais consacrer 11 ans de calcul pour obtenir des bitcoins ne servira à personne, sauf aux collectionneurs de bitcoin. Néanmoins, bitcoin aura suscité des débats utiles et instructifs sur la nature de la monnaie.

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Ah, peut-être que quelque chose m'échappe, mais je peine à voir la collection de bitcoin comme une utilité en usage direct. Ou alors bien trop faible pour assurer une valeur plancher.

Des haricots peuvent être une monnaie pour des joueurs de monopoly. Et selon la définition d'une monnaie, il n'est pas contestable que ces haricots sont une véritable monnaie. Mais une telle monnaie est limitée aux seuls joueurs qui acceptent la règle du jeu pendant la durée du jeu. La monnaie bitcoin ressemble à des haricots avec des joueurs qui ont accepté la règle du jeu. Un haricot a une valeur non nulle car on peut le cuisiner. Un bitcoin a une valeur non nulle pour certains amoureux des chiffres. Mais, à mon avis, de telles monnaies ont seulement un intérêt pédagogique. Supposer que de telle monnaie puisse jouer un rôle quelconque parmi de nombreux acteurs économiques est une gageure.

Ah d'accord. Il n'est pas possible de créer une "redcoin" et de limiter sa production à un acteur, ou sinon d'identifier l'émetteur du bitcoin ? Si c'est le cas effectivement le bitcoin ne peut pas servir de support à une banque Hayek.

Oui. C'est du moins ce que j'ai compris des explications de azor. Bitcoin ne peut pas servir de monnaie pour une hayek-banque. Mais des technologies existent pour créer des monnaies circulant librement sur internet. Mais une telle monnaie internet aura nécessairement un et un seul émetteur, une seule banque émettrice. Et cet émetteur promettra qq chose en échange de cette monnaie à celui qui possède cette monnaie. Il ne peut pas en être autrement.

Eh bien elle doit avoir un capital permettant de couvrir au moins partiellement sa promesse d'échange. Effectivement, en cas de dysfonctionnement majeur, cette réserve peut s'avérer insuffisante, mais c'est le lot de toute société anonyme. Et pourtant ça n'empêche pas les acteurs économiques de commercer avec des SA, n'est-ce pas ?

Tout dépend du contrat que cette banque a établit avec ses clients. Une monnaie privée se définit entièrement dans le contrat de monnaie, ou contrat d'émission monétaire. Toute monnaie émise est alors un contrat, un titre financier, une créance ordinaire. Tout billet de banque est alors un "contrat unilatéral". Dans tout contrat unilatéral, il existe un promettant et un bénéficiaire. Le bénéficiaire ne s'engage à rien dans ce contrat unilatéral. La banque est le promettant et l'utilisateur du billet est le bénéficiaire.

Par exemple, la banque-hayek prévoit, dans le contrat de monnaie, que tout retard à verser de l'or obligera la banque à verser un certain taux d'intérêt.

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Si ces "cryptodevises" ont une utilité, cette utilité n'est pas, à mon avis, la monnaie. L'intérêt du mécanisme bitcoin est que chacun peut être propriétaire d'un numéro. Il est facile d'imaginer des utilités pour un tel mécanisme fondé sur la propriété d'un numéro bitcoin. Mais il existe des milliers de mécanismes analogues et qui proposent un service analogue et plus agréable à utiliser.

Non. Vous n'avez manifestement toujours pas compris comment fonctionne bitcoin. Le mécanisme ne se réduit pas à "être propriétaire d'un numéro", car il n'existe rien de tel qu'un "numéro bitcoin". Pas plus qu'un euro sur votre compte bancaire n'est identifié par un numéro.

Une adresse bitcoin est l'équivalent d'un numéro de compte bancaire. C'est la seule chose dont vous êtes "propriétaire". Pour transférer de l'argent, vous signez électroniquement un texte disant: "merci de bien vouloir transférer XXX bitcoins depuis mon compte numéro YYYY vers le compte numéro ZZZZ". Exactement comme avec le système bancaire actuel.

Pour finaliser une telle transaction, il faut que quelqu'un la valide et l'inscrive une et une seule fois dans les comptes. Ca normalement c'est le travail de la banque. Et bien bitcoin fonctionne de la même façon, sauf que la banque en question est choisie toutes les dix minutes environ, par le processus de preuve de travail évoqué plus haut.

Donc en somme, bitcoin n'est pas fondamentalement différent du système de comptes utilisé par les banques. Il fonctionne finalement de la même façon, sauf qu'avec bitcoin, les clients changent de banque toutes les dix minutes.

Donc s'il vous plait cessez de dénigrer le fonctionnement de ce système, ou du moins faites un effort pour essayer de le comprendre avant.

PS.

Le terme "collectionneur" est aussi tout à fait inapproprié. Vous devriez plutôt dire "utilisateur" ou, si vous tenez à garder une connotation péjorative: "adepte" ou "adorateur".

En effet un collectionneur est une personne qui cherche à accumuler une variété d'objets appartenant à une certaine catégorie. Son but est d'obtenir un échantillon le plus représentatif possible de cette catégorie d'objet. Or les bitcoins ne sont pas des objets à part entière. Ils sont indiscernables les uns des autres. Comme un gramme d'or pur est indiscernable d'un autre gramme d'or pur.

Vous ne diriez jamais de quelqu'un qui accumule de l'or, qu'il "collectionne" de l'or. Ou de quelqu'un qui a un gros compte en banque, qu'il "collectionne" les euros. Personne ne dit ça. On peut par contre collectionner des pièces, d'or ou non, mais là il s'agit de l'incarnation physique particulière de l'unité monétaire, pas de l'unité monétaire elle-même. Or, un bitcoin n'a aucune incaranation physique. Encore une fois, il a le même statut qu'un euro sur un compte bancaire. Il n'est qu'une unité abstraite de compte.

Ensuite, tous les utilisateurs de bitcoins ne se contentent pas bêtement d'accumuler des bitcoins en attendant que le cours monte. Ils achètent, mais ils vendent aussi. C'est mon cas par exemple. Encore récemment j'ai vendu des bitcoins pour obtenir assez d'USD pour acheter quelque chose sur eBay. Un collectionneur ne fait pas ça.

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Non. Vous n'avez manifestement toujours pas compris comment fonctionne bitcoin. Le mécanisme ne se réduit pas à "être propriétaire d'un numéro", car il n'existe rien de tel qu'un "numéro bitcoin". Pas plus qu'un euro sur votre compte bancaire n'est identifié par un numéro.

J'ai bien compris qu'un individu peut avoir un ou plusieurs comptes bitcoin. Il n'est pas nécessaire de posséder un bitcoin pour posséder un ou plusieurs comptes bitcoin. Sauf erreur de ma part. J'ai aussi bien compris qu'un bitcoin passe d'un compte à un autre compte par une transaction publiée. Comme ces transactions sont publiées en plusieurs exemplaires, elles sont infalsifiables par un intrus. Ainsi, chacun sait avec certitude que tel bitcoin appartient à tel compte. Grâce à cette publication des transactions, aucun organisme central n'est nécessaire. Aucun organisme central n'a la responsabilité de mémoriser la chaîne des transactions de chaque bitcoin.

Une adresse bitcoin est l'équivalent d'un numéro de compte bancaire. C'est la seule chose dont vous êtes "propriétaire". Pour transférer de l'argent, vous signez électroniquement un texte disant: "merci de bien vouloir transférer XXX bitcoins depuis mon compte numéro YYYY vers le compte numéro ZZZZ". Exactement comme avec le système bancaire actuel.

Vous dites bien "adresse bitcoin" et non pas "bitcoin". J'ai bien compris que l'adresse bitcoin d'un individu peut exister sans aucun bitcoin. Le bitcoin est possédé par une adresse bitcoin. Une adresse bitcoin est une sorte de compte bancaire qui possède une certaine somme d'argent ou plutôt un certain nombre de bitcoins. Jusque là, je crois avoir bien compris bitcoin.

Pour finaliser une telle transaction, il faut que quelqu'un la valide et l'inscrive une et une seule fois dans les comptes. Ca normalement c'est le travail de la banque. Et bien bitcoin fonctionne de la même façon, sauf que la banque en question est choisie toutes les dix minutes environ, par le processus de preuve de travail évoqué plus haut.

Tel que je le comprend, un bitcoin s'échange de la même manière qu'une pièce d'or passe de main en main. Aucune banque ne réalise le transfert d'argent entre le compte bitcoin AA et le compte bitcoin BB. Ce n'est pas le travail "normal" de la banque de réaliser le transfert d'argent entre monsieur A et Monsieur B. Dans certains cas, Monsieur A donne des especes à Monsieur B. Et alors la banque n'intervient pas dans cet échange en cash. Un échange de bitcoin est semblable à un échange de monnaie en espèces.

Donc en somme, bitcoin n'est pas fondamentalement différent du système de comptes utilisé par les banques. Il fonctionne finalement de la même façon, sauf qu'avec bitcoin, les clients changent de banque toutes les dix minutes.

Non, les clients ne sont pas des banques, mais des payeurs ou des receveurs de bitcoin.

Donc s'il vous plait cessez de dénigrer le fonctionnement de ce système, ou du moins faites un effort pour essayer de le comprendre avant.

Ce système de transfert de bitcoin me semble techniquement très simple à concevoir. Il est à la portée de tout programmeur expérimenté. Ensuite, il y a la question de la fabrication des nombres qui seront les bitcoins. Un protocole extrêmement coûteux en temps calcul permet de produire les bitcoins, c'est à dire certains nombres. Chaque bitcoin est un certain nombre, ou un certain ensemble d'informations, ou encore un certain "fichier". A mon avis, ce grand coût de fabrication a pour unique but de rendre plus rare les bitcoins.

Imaginons que BNP a l'autorisation légale de produire une monnaie Internet transférable sans aucune centralisation. La BNP émettrait alors ses propres bnpcoins de manière confidentielle et exclusive. La BNP remettrait des bnpcoins à ses clients au coût de 1 euro par bnpcoin. Puis les bnpcoins seraient échangés sur Internet sans aucune intervention de la BNP. Comme des échanges en cash de pièces jaunes de monnaie. Nul ne pourrait imiter un bnpcoin sans être immédiatement détecté. Un utilisateur de bnpcoin présente un bnpcoin à la BNP et demande un euro en échange. La BNP lui verse un euro en échange du bnpcoin. Tout cela est interdit par la loi, mais facile à réaliser techniquement.

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Ensuite, il y a la question de la fabrication des nombres qui seront les bitcoins. Un protocole extrêmement coûteux en temps calcul permet de produire les bitcoins, c'est à dire certains nombres. Chaque bitcoin est un certain nombre, ou un certain ensemble d'informations, ou encore un certain "fichier"

Vous n'avez décidément pas compris. Un bitcoin n'est pas un nombre particulier, ni un fichier, ni rien de compliqué à "fabriquer". C'est juste une unité de mesure pour un montant.

La puissance de calcul sert à élire un noeud du réseau afin de lui fire jouer le rôle de la banque, qui doit faire l'écriture comptable. Certes on génère des bitcoins pour le rémunérer, et aussi pour introduire les bitcoins dans le système. Mais c'est juste la phase initiale. A terme, il n'y aura plus de création de bitcoins, pourtant la puissance de calcul nécessaire pour faire le tourner le réseau sera toujours aussi importante (et même probablement beaucoup plus).

Il y a des banques dans le système bitcoin. Ce n'est pas comme le cash. Quand Alice donne un bitcoin à Bob, cette transaction doit passer par un tiers pour être validée. La puissance de calcul sert à déterminer qui sera ce tiers.

A mon avis, ce grand coût de fabrication a pour unique but de rendre plus rare les bitcoins.

Il suffirait de commenter une ligne de code (je n'exagère pas, je peux vous indiquer la ligne en question) pour créer une cryptodevise avec un taux de génération constant.

Le coût de fabrication, si tant est que cette expression ait un sens, est uniquement nécessaire pour décentraliser l'activité comptable.

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