Nicolas Azor

Bitcoin et autres cryptomonnaies

5 571 messages dans ce sujet

Bitcoin est une devise cryptographique inventée en 2009. En gros c'est une monnaie électronique utilisant des concepts cryptographiques pour en assurer l'existence en quantité fixe.

L'introduction de nouveaux bitcoins est conçue pour fonctionner selon le modèle des ressources matérielles (comme les métaux précieux), c'est à dire que la vitesse de production est inversement proportionnelle à la quantité restante. Ce qui fait que sa production chute exponentiellement jusqu'à atteindre une quantité finale dans quelques décennies.

Quelques points clefs :

- bitcoin s'utilise avec un logiciel libre (licence MIT) ;

- le système est entièrement décentralisé (c'est un réseau P2P), ce qui fait que personne en particulier, par exemple les gouvernements, ne peut contrôler ou empêcher l'utilisation du système ;

- il n'y aura jamais plus de 21 millions de bitcoins (chacun étant divisible cent millions de fois). Les transactions de clients modifiés pour dépasser cette limite seraient immédiatement refusées par les autres clients ;

- le système peut être aussi anonyme qu'il est possible de l'être sur internet (une addresse de réception n'étant qu'une clef privée ne renfermant aucune donnée nominative ou autre) ;

- bitcoin est d'ores et déjà soutenu par une communauté active d'utilisateurs, échangeant notamment des bitcoins contre des devises nationales (essentiellement USD, CAD, EUR et RUB) ;

Plus d'infos sur le site officiel :

www.bitcoin.org

Nous pensons qu'il s'agit là d'une invention réellement révolutionnaire, et qu'elle marque un tournant dans l'histoire économique des deux derniers millénaires. Mais là, je m'emballe un peu :icon_up: !

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Est-ce que Bitcoin dispose d'un stock d'or pour garantir la convertibilité de sa monnaie ?

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Est-ce que Bitcoin dispose d'un stock d'or pour garantir la convertibilité de sa monnaie ?

Non. Tout comme l'or, le bitcoin n'est garanti que par lui-même.

Là où la valeur de l'or est garantie par l'impossibilité physique qu'il y a à fabriquer de l'or ex-nihilo, le bitcoin est garanti par l'impossibilité logique qu'il y a à fabriquer des bitcoins hors des limites imposées par le protocole.

Chaque transaction ajoute "du poids" à la sécurité de la monnaie, car pour être validée une transaction doit faire l'objet d'un calcul informatique qui prend plusieurs minutes avec les machines les plus puissantes sur le marché. Toutes ses difficultés s'accumulent de telle sorte qu'on peut dire que la chaine de transactions de bitcoins est l'objet informatique le plus infalsifiable jamais réalisé.

PS. par contre il est d'ores et déjà possible d'acheter de l'or avec des bitcoins. Quelques enchères sur des mini lingots et sur des pièces d'or ont été menées sur le forum bitcoin.

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- il n'y aura jamais plus de 21 millions de bitcoins

Dans ce cas, comment suivre l'accroissement de richesse produite par les échanges? Si la richesse produite dépasse 21 millions de bitcoins, que ce passe-t-il?

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Dans ce cas, comment suivre l'accroissement de richesse produite par les échanges? Si la richesse produite dépasse 21 millions de bitcoins, que ce passe-t-il?

Si tu penses que l'accroissement de richesse doit s'accompagner d'un accroissement de la masse monétaire, alors les bitcoins c'est pas pour toi. Le bitcoin est une monnaie à aggregat fixe, comme l'or. Elle autorise donc l'inflation ou la déflation, selon la situation économique.

Il n'y a de richesse que relative. Donc quand de la richesse est crée, le prix des biens diminue.

Et c'est normal : on peut attendre d'une société prospère que le coùt de la vie soit inférieur à celui d'une société pauvre. Mais c'est là une considération économique qui ne fait pas l'unanimité, j'en conviens.

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Dans ce cas, comment suivre l'accroissement de richesse produite par les échanges? Si la richesse produite dépasse 21 millions de bitcoins, que ce passe-t-il?

Ca n'a aucun sens de dire que la richesse "dépasse" 21Mbc, tout comme pour l'or, ou pour n'importe quelle devise (ou n’importe quel produit au second marché), sa valeur marchande s'adapte a l'offre et a la demande, si c’est une devise ‘pure’, sans autre but que d’être un moyen d’échange, c’est encore plus simple, si y’en a pas assez, y’en a assez, ça s’appelle l’inflation :icon_up:

Ensuite, je ne suis pas du tout convaincu par bitcoin, justement parce que c’est une pure valeur d’échange et que ça ne représente rien.

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Ensuite, je ne suis pas du tout convaincu par bitcoin, justement parce que c’est une pure valeur d’échange et que ça ne représente rien.

Ben c'est mieux que l'euro ou le dollar déjà.

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Ben c'est mieux que l'euro ou le dollar déjà.

Mmm, a long terme, c'est probablement plus stable oui, je ne suis pas 'contre' bitcoin, je n'y crois juste pas des masses, mais on verra bien, ça ne fait en tout cas pas de mal d'avoir un peu d'innovation dans ce domaine.

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Le bitcoin est une monnaie à aggregat fixe, comme l'or.

Tu veux dire qu'il y a des mines de Bitcoins qu'on peut exploiter dans le monde ?

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Tu veux dire qu'il y a des mines de Bitcoins qu'on peut exploiter dans le monde ?

En quelque sorte. L'analogie est suffisamment parlante pour qu'on utilise le même vocabulaire.

Ceux qui génèrent des bitcoins sont appelés "mineurs". On parle parfois "d'extraction" pour évoquer la génération. Il y a aussi des débats concernant la question de savoir s'il vaut mieux acheter ou miner. Ou encore pour savoir s'il est plus intéressant de vendre des pelles (c'est à dire des cartes graphiques ou des CPU puissants et bon marché) que de participer à l'extraction soi même.

Enfin, certains mineurs se répartissent en groupes, dont ils partagent la recette. Ces organisations peuvent être considérées comme l'analogue des mines que tu évoques.

Moi perso l'extraction ne m'intéresse pas. Je trouve beaucoup plus simple d'acheter.

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En quelque sorte. L'analogie est suffisamment parlante pour qu'on utilise le même vocabulaire.

Ceux qui génèrent des bitcoins sont appelés "mineurs". On parle parfois "d'extraction" pour évoquer la génération. Il y a aussi des débats concernant la question de savoir s'il vaut mieux acheter ou miner. Ou encore pour savoir s'il est plus intéressant de vendre des pelles (c'est à dire des cartes graphiques ou des CPU puissants et bon marché) que de participer à l'extraction soi même.

Enfin, certains mineurs se répartissent en groupes, dont ils partagent la recette. Ces organisations peuvent être considérées comme l'analogue des mines que tu évoques.

Moi perso l'extraction ne m'intéresse pas. Je trouve beaucoup plus simple d'acheter.

je comprend mal bitcoin. Serait-il techniquement possible que je crée moi-même un système monétaire analogue, redcoin par exemple, en utilisant le même logiciel que bitcoin?

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je comprend mal bitcoin. Serait-il techniquement possible que je crée moi-même un système monétaire analogue, redcoin par exemple, en utilisant le même logiciel que bitcoin?

Oui, c'est tout à fait possible. Il est même probable que cela sera fait. Créer sa propre cryptodevise pourra être utile pour les entreprises par exemple, qui les utiliseront pour leurs actions ou leurs obligations.

Maintenant pour que ta cryptodevise ait du succès, il faut que tu convaincs d'autres personnes de faire tourner ta version modifiée du logiciel. Sinon ta monnaie restera cryptologiquement faible et exposée aux attaques. Mais surtout elle aura peu de valeur sur le marché. Et puis il te faut une forte notoriété pour inciter les gens à quitter la chaîne actuellement la plus longue (bitcoin) pour rejoindre la tienne. Mais ça reste tout à fait possible.

Techniquement il suffit en gros de faire tourner le logiciel à partir d'un block génèse différent. (En gros c'est la première transaction du système).

Pour bien comprendre comment fonctionne le système, il est indispensable de lire et relire le document initial du concepteur :

http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf

En ce qui me concerne c'est ce document qui m'a complètement convaincu de la pertinence du concept.

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bitcoin c'est tout pourri comme nom. :icon_up:

Bitecouille c'est vachement plus vendeur sur le net deja.

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Oui, c'est tout à fait possible. Il est même probable que cela sera fait. Créer sa propre cryptodevise pourra être utile pour les entreprises par exemple, qui les utiliseront pour leurs actions ou leurs obligations.

Maintenant pour que ta cryptodevise ait du succès, il faut que tu convaincs d'autres personnes de faire tourner ta version modifiée du logiciel. Sinon ta monnaie restera cryptologiquement faible et exposée aux attaques. Mais surtout elle aura peu de valeur sur le marché. Et puis il te faut une forte notoriété pour inciter les gens à quitter la chaîne actuellement la plus longue (bitcoin) pour rejoindre la tienne. Mais ça reste tout à fait possible.

Techniquement il suffit en gros de faire tourner le logiciel à partir d'un block génèse différent. (En gros c'est la première transaction du système).

Pour bien comprendre comment fonctionne le système, il est indispensable de lire et relire le document initial du concepteur :

http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf

En ce qui me concerne c'est ce document qui m'a complètement convaincu de la pertinence du concept.

puis-je créer une banque redcoin en utilisant uniquement le logiciel bitcoin? en échange de chaque redcoin, la banque gdm promet de verser un euro. La banque gdm serait alors la seule à savoir comment créer des redcoins. cela pourrait-il etre possible? puis-je alors émettre un nombre illimité de redcoin?

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Non c'est pas possible. Tu peux par contre faire ça beaucoup plus simplement, suffit d'émettre des reconnaissances de dettes en euros signées électroniquement avec ta clé PGP.

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puis-je créer une banque redcoin en utilisant uniquement le logiciel bitcoin? en échange de chaque redcoin, la banque gdm promet de verser un euro. La banque gdm serait alors la seule à savoir comment créer des redcoins. cela pourrait-il etre possible? puis-je alors émettre un nombre illimité de redcoin?

Non, mais pour cet usage, il y a des mécanismes de monnaie cryptographiques plus efficaces que bitcoin, avec un compromis sécurité/anonymat à régler.

Non c'est pas possible. Tu peux par contre faire ça beaucoup plus simplement, suffit d'émettre des reconnaissances de dettes en euros signées électroniquement avec ta clé PGP.

Je sais que tu simplifie volontairement, mais si ces reconnaissances doivent être une monnaie échangeable, il ne suffit pas de les signer, la reconnaissance de dette signée marche parfaitement mais elle est nominative, si elle doit être au porteur, on rentre tout de suite dans des systèmes un poil plus complexes, si la banque ne doit pas être tierce partie de chaque échange électronique, on rentre dans un monde de douleur :icon_up:

Edit; et oui, moi je suis plutôt fan de Ripple, la réserve fractionnelle pour tous !

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Je sais que tu simplifie volontairement, mais si ces reconnaissances doivent être une monnaie échangeable, il ne suffit pas de les signer, la reconnaissance de dette signée marche parfaitement mais elle est nominative, si elle doit être au porteur, on rentre tout de suite dans des systèmes un poil plus complexes, si la banque ne doit pas être tierce partie de chaque échange électronique, on rentre dans un monde de douleur :icon_up:

Oui effectivement si la banque n'est pas tierce partie pour toutes les transactions, alors on se trouve face au problème du double paiement (Alice possède 10 et transmet un ordre de 10 à Bob et un autre de 10 aussi en même temps à Carl. Bob ensuite se rend à la banque et montre l'ordre de 10. Alice se retrouve à zéro. Puis vient Carl qui se présente à la banque aussi avec son ordre de 10, mais là on lui dit que Alice ne possède plus dix et que donc son ordre n'a aucune valeur. Carl a été grugé par Alice.)

C'est exactement ce problème que résoud bitcoin. Pour éviter le double spending, un noeud du réseau est choisi pour jouer "le rôle de la banque". Ce noeud est élu toutes les dix minutes environ. Sa tâche consiste à valider les transactions et vérifier que les montants collent. En échange de l'accomplissement de cette tâche il recoit de nouveaux bitcoins. Le processus d'élection implique la réalisation d'une preuve de travail sur le bloc de transactions immédiatement précédent.

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Une reconnaissance de dette est "nominative" au sens où elle est au nom d'une clé PGP. Mais celle clé est "au porteur", c'est-à-dire à qui possède la clé privée correspondante, qui n'est en rien obligé de mettre son nom dedans. Donc je ne vois pas où est le souci. Pour transmettre une reconnaissance de dette, il suffit d'en ajouter une, ça fait un maillon de plus à la chaîne. Sur présentation de l'ordre de transfert, la "banque" peut réémettre une RD vers le destinataire portant le même numéro de série.

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Une reconnaissance de dette est "nominative" au sens où elle est au nom d'une clé PGP. Mais celle clé est "au porteur", c'est-à-dire à qui possède la clé privée correspondante, qui n'est en rien obligé de mettre son nom dedans. Donc je ne vois pas où est le souci. Pour transmettre une reconnaissance de dette, il suffit d'en ajouter une, ça fait un maillon de plus à la chaîne. Sur présentation de l'ordre de transfert, la "banque" peut réémettre une RD vers le destinataire portant le même numéro de série.

Si tu raisonnes en termes de "dettes", c'est sûr que le double paiement ne pose pas de problème. Dans l'exemple précédent, Carl peut se faire payer et à la fin Alice se retrouve en compte débiteur de 10. Pour un tel système, si tant est qu'il ait un intérêt, bitcoin est inutile.

Les bitcoins ne sont pas une dette. Soit tu possèdes assez de bitcoins pour payer, soit tu ne les possèdes pas et tu ne peux pas payer.

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Risque de duplication des RD, ou responsabilité associée a la clef privée, donc anonymat vs fiabilité :icon_up:

Moi, franchement, ça ne me choque pas que la banque soit un tiers obligatoire pour toute transaction sur sa monnaie, si les clef privées sont a usage unique, c'est a mon avis le bon compromis, l'anonymat est respecté, la tracabilité aussi, le seul probleme est la nécéssécité d'avoir la banque 'en ligne' a tout moment, mais est-ce un vrai probleme, si on souhaite faire une transaction 'physique' ultra secrete, rien n'empeche d'utiliser de l'or métal et pas la monnaie electronique a la mode.

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Risque de duplication des RD, ou responsabilité associée a la clef privée, donc anonymat vs fiabilité :icon_up:

Moi, franchement, ça ne me choque pas que la banque soit un tiers obligatoire pour toute transaction sur sa monnaie

Comme tu dis : "sur sa monnaie". Lorsqu'une banque centralise toutes les transactions alors la monnaie échangée est la monnaie de la banque. Car la confiance envers la monnaie repose sur la banque. Autrement dit c'est une monnaie privée. Personnellement j'ai rien contre, je trouve même que c'est une bonne chose que les monnaies privées exsistent. Mais une telle monnaie, par son aspect centralisé, est exposée au contrôle de l'état, et surtout elle reste une monnaie fiducière, qui repose sur la confiance qu'on a envers l'établissement bancaire.

Bitcoin, par son aspect décentralisé, est impossible à contrôler par le gouvernement. Ni régulation, ni taxes, ni quoi que ce soit. Et cette monnaie ne repose sur la confiance envers personne : elle est conçue pour reposer uniquement sur la force des procédés cryptographiques utlisés (les clefs assymétriques à courbes elliptiques et la fonction de hashage SHA256).

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Bitcoin, par son aspect décentralisé, est impossible à contrôler par le gouvernement. Ni régulation, ni taxes, ni quoi que ce soit. Et cette monnaie ne repose sur la confiance envers personne : elle est conçue pour reposer uniquement sur la force des procédés cryptographiques utlisés (les clefs assymétriques à courbes elliptiques et la fonction de hashage SHA256).

J'entends bien, il s'agit de créer une ressource rare, mais la valeur de cette ressource rare me semble nulle, donc je n'investis pas dedans, ça ressemble a une bulle pour moi, mais l'avenir nous le dira, bonne chance a ceux qui y vont, si ça finit par marcher, je m'en servirai surement :icon_up:

Pour du décentralise, le concept de ripple me semble plus pertinent, parce que la monnaie est une reconnaissance de dette d’un type a qui je peux casser le pif si il paye pas, je suis un primitif, si je ne peux pas toucher le pognon, j’aime pouvoir toucher son représentant humain :doigt:

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J'entends bien, il s'agit de créer une ressource rare, mais la valeur de cette ressource rare me semble nulle, donc je n'investis pas dedans, ça ressemble a une bulle pour moi, mais l'avenir nous le dira, bonne chance a ceux qui y vont, si ça finit par marcher, je m'en servirai surement :icon_up:

Pour du décentralise, le concept de ripple me semble plus pertinent, parce que la monnaie est une reconnaissance de dette d’un type a qui je peux casser le pif si il paye pas, je suis un primitif, si je ne peux pas toucher le pognon, j’aime pouvoir toucher son représentant humain :doigt:

Le problème avec Ripple, outre que pour l'instant il n'y a pas encore de réelle implémentation, c'est que pour l'utiliser il faut faire partie d'un réseau social. Du coup c'est un peu excluant pour ceux qui sont socialement isolé.

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Du coup c'est un peu excluant pour ceux qui sont socialement isolé.

Lol, tu n'a pas tort, mais LoLilol quand même, n'est il pas envisageable que le commerce sain nécessite de ne pas être socialement isolé justement ?

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Lol, tu n'a pas tort, mais LoLilol quand même, n'est il pas envisageable que le commerce sain nécessite de ne pas être socialement isolé justement ?

Je ne sais pas, si on considère que l'activité marchande est un des moyens de créer du lien social justement, alors il me semble qu'il est souhaitable que l'outil monétaire s'affranchisse des liens sociaux.

Mais je retire ce que j'ai dit parce que j'avoue mal comprendre comment fonctionne Ripple de toute façon.

PS. Ah oui j'ai trouvé sur un autre fil ce qui me chiffonne avec Ripple : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…0&hl=ripple

Ripple n'est pas une monnaie. C'est un moyen de transférer une monnaie étatique ou autre. Ou plutot d'emprunter dans une telle monnaie. C'est peut-être utile mais ça ne change pas grand chose amha.

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Je ne sais pas, si on considère que l'activité marchande est un des moyens de créer du lien social justement, alors il me semble qu'il est souhaitable que l'outil monétaire s'affranchisse des liens sociaux.

Mais je retire ce que j'ai dit parce que j'avoue mal comprendre comment fonctionne Ripple de toute façon.

PS. Ah oui j'ai trouvé sur un autre fil ce qui me chiffonne avec Ripple : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…0&hl=ripple

Ripple n'est pas une monnaie. C'est un moyen de transférer une monnaie étatique ou autre. Ou plutot d'emprunter dans une telle monnaie. C'est peut-être utile mais ça ne change pas grand chose amha.

Le logiciel bitcoin est-il adapté à une banque privée? La banque privée gdm émet des "redcoin". Peut-elle verser un "redcoin" à un emprunteur? ensuite, cet emprunteur paye son fournisseur avec ce même redcoin? la banque gdm garantit la convertibilité en euro de chaque "redcoin".

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Pour du décentralise, le concept de ripple me semble plus pertinent, parce que la monnaie est une reconnaissance de dette d’un type a qui je peux casser le pif si il paye pas, je suis un primitif, si je ne peux pas toucher le pognon, j’aime pouvoir toucher son représentant humain :icon_up:

Tu bosses pour la mafia, c'est ça ?

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Le logiciel bitcoin est-il adapté à une banque privée? La banque privée gdm émet des "redcoin". Peut-elle verser un "redcoin" à un emprunteur? ensuite, cet emprunteur paye son fournisseur avec ce même redcoin? la banque gdm garantit la convertibilité en euro de chaque "redcoin".

La banque privée ne peut payer que les "redcoins" qu'elle aura généré ou acheté à ses clients. Elle ne peut pas les créer facilement. Si ces clients sont nombreux leur puissance de calcul dépasse probablement celle de la banque.

Elle peut, par contre, modifier le logiciel pour lui faire générer toutes les unités monétaires d'un coup. Elle sera alors propriétaire de chacune d'elles mais elle devra ensuite s'appuyer sur ce stock. Elle ne pourra plus jamais en construire.

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Ripple n'est pas une monnaie. C'est un moyen de transférer une monnaie étatique ou autre. Ou plutot d'emprunter dans une telle monnaie. C'est peut-être utile mais ça ne change pas grand chose amha.

Oui, c'est un systeme interbancaire généralisé, pas un systeme monétaire, mais au final ça reviens au meme, chaque participant emet une monnaie, elle est juste basée sur un sous-jacent qui a de la valeur, ce qui est le propre d'une bonne monnaie (et avec des bitcoins, je ne peux rien faire, avec de l'or, du mercure, des parts d'une societé, un contrat de livraison de pétrole, etc…, je peux faire quelque chose, meme si la 'monnaie' n'est plus utilisée :icon_up:).

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La banque privée ne peut payer que les "redcoins" qu'elle aura généré ou acheté à ses clients. Elle ne peut pas les créer facilement. Si ces clients sont nombreux leur puissance de calcul dépasse probablement celle de la banque.

Elle peut, par contre, modifier le logiciel pour lui faire générer toutes les unités monétaires d'un coup. Elle sera alors propriétaire de chacune d'elles mais elle devra ensuite s'appuyer sur ce stock. Elle ne pourra plus jamais en construire.

si je comprend bien, cette banque privée peut ainsi émettre et prêter les redcoins qu'elle aura fabriqués. Cette banque garantit la convertibilité en un euro de chaque redcoin. Un emprunteur reçoit en prêt 100 redcoins. Il paye ses fournisseurs avec ces redcoins. Et ces fournisseurs payent ensuite leurs fournisseurs avec les redcoins qu'ils ont reçus. Un tel fonctionnement est-il possible avec le logiciel bitcoin?

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