Lightning Network : solution miracle ou pétard mouillé ?

[h16]

Pour ceux qui s'en souviennent, j'avais dit, quasiment dès le début, que iota, c'est de la merde. Ecrite n'importe comment, basée sur du vent, etc. Poubelle.

Comme LN, là encore écrit n'importe comment, basé sur un détournement de concept honteux, hypé par des djeunzs qui n'ont pas fait assez de gestion de projet dans leur vie.

BTC va finir par casser, un petit matin, parce que technologiquement, c'est une ruine à présent, qui ne souffrira pas une nouvelle congestion.

 

Je suis peiné quand je vois le foutware BCH, dont tout indique qu'il va aussi aller s'ensabler dans le néant pour des raisons de gouvernances. Quant à tezos, je ne comprends toujours pas pourquoi AB a décidé que l'inflation, c'était kewl, et le niveau de complexité du bouzin me laisse penser que s'il n'y a pas rapidement de killerapp pour le mettre à portée des non-geek, ça va terminer à la poubelle aussi.

 

 

Reste Dash ?

[Calembredaine]

il y a une heure, h16 a dit :

Quant à tezos, je ne comprends toujours pas pourquoi AB a décidé que l'inflation, c'était kewl, et le niveau de complexité du bouzin me laisse penser que s'il n'y a pas rapidement de killerapp pour le mettre à portée des non-geek, ça va terminer à la poubelle aussi.

 

Je partage ton analyse sur IOTA et BTC mais sur Tezos, je pense que tu bases ton opinion sur une mauvaise expérience générée par l'utilisation de mauvais outils. Ceci dit, l'environnement tezos n'est pas complet, il n'y a pas grand chose pour les commerçants. 

Certes, Tezos prétend avoir développé un plugin WooCommerce (pour le commerce en ligne, donc) mais il n'est pas disponible:

 

[h16]

Il y a 5 heures, Calembredaine a dit :

Je partage ton analyse sur IOTA et BTC mais sur Tezos, je pense que tu bases ton opinion sur une mauvaise expérience générée par l'utilisation de mauvais outils.

Relis moi bien : 

 

"s'il n'y a pas rapidement de killerapp pour le mettre à portée des non-geek, ça va terminer à la poubelle aussi."

 

Le mot clé est si. Je pense que Tezos résout au moins 1 pb, celui de gouvernance. Donc c'est un bon point. Maintenant, sans interface/killerapp, ça ne servira pas.

[Calembredaine]

Il y a 13 heures, h16 a dit :

Relis moi bien : 

 

"s'il n'y a pas rapidement de killerapp pour le mettre à portée des non-geek, ça va terminer à la poubelle aussi."

 

Le mot clé est si. Je pense que Tezos résout au moins 1 pb, celui de gouvernance. Donc c'est un bon point. Maintenant, sans interface/killerapp, ça ne servira pas.

 

Relis moi bien également car les outils que tu évoques existent déjà. ?

[poney]

Et eth aussi non ? 

[h16]

Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

 

Relis moi bien également car les outils que tu évoques existent déjà. ?

- environnement pas complet

- il n'y a pas grand chose pour les commerçants

- plugin ...  il n'est pas disponible

 

Tes mots ...

[Sekonda]

Je n'ai pas encore regardé les détails mais cela semble être une bonne introduction en français, pas trop technique mais présentant aussi les nouveautés et les évolutions possibles. Cela va être vu comme trop optimiste par les critiques de LN. Je recommande tout de même à ceux qui veulent mieux comprendre. 

[Lugaxker]

il y a 33 minutes, Sekonda a dit :

Cela va être vu comme trop optimiste par les critiques de LN.

Un peu. Il évite soigneusement le sujet des frais de transaction on-chain, qui est central : si les frais atteignent les dizaines / centaines / milliers de dollars par transaction, ça aura toutes sortes d'effets pervers sur l'ouverture / la fermeture des canaux, et donc le fonctionnement du réseau Lightning lui-même. Il est notamment bien optimiste quand il dit : "par ailleurs, notons que la taille des blocs pourrait augmenter à l’avenir, avec des effets de scalabilité démultipliés par le layer 2" (je doute que ça se passe sans une scission majeure)

 

Cela étant dit, sans avoir tout lu, je trouve que c'est effectivement une bonne présentation du fonctionnement de la chose.

[Sekonda]

4 hours ago, Lugaxker said:

Il évite soigneusement le sujet des frais de transaction on-chain, qui est central : si les frais atteignent les dizaines / centaines / milliers de dollars par transaction, ça aura toutes sortes d'effets pervers sur l'ouverture / la fermeture des canaux, et donc le fonctionnement du réseau Lightning lui-même.

Est-ce que le contre-argument n'est pas que la plupart des utilisateurs garderont des sommes suffisantes dans un portefeuille LN pour leurs transactions fréquentes et n'auront que rarement à ouvrir / fermer des canaux ? Dans une analogie avec le système actuel, LN serait le compte courant et la chaîne les comptes d'épargne.

Si la majorité fait peu de transactions sur chaîne (réussite du LN), les frais restent raisonnables bien que moins intéressants que ceux du Lightning Network.

 

Est-ce que quelqu'un a étudié de plus près ces  Atomic Multi-Path (AMP) payments ? ça ajoute encore une couche de complexité mais ça semble aller dans le bon sens s'il a y des algos efficaces pour ça.

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2018-February/000993.html

[Lugaxker]

il y a 12 minutes, Sekonda a dit :

Est-ce que le contre-argument n'est pas que la plupart des utilisateurs garderont des sommes suffisantes dans un portefeuille LN pour leurs transactions fréquentes et n'auront que rarement à ouvrir / fermer des canaux ? Dans une analogie avec le système actuel, LN serait le compte courant et la chaîne les comptes d'épargne.

Comme un compte en banque 

Puisqu'il faut avoir des canaux avec des nœuds qui ont un minimum de liquidité pour que ça fonctionne, cela favorise le développement d'acteurs centraux.

 

il y a 15 minutes, Sekonda a dit :

Si la majorité fait peu de transactions sur chaîne (réussite du LN), les frais restent raisonnables bien que moins intéressants que ceux du Lightning Network.

Si les frais sont raisonnables on-chain, alors la plupart des gens qui possèdent de l'argent sur la chaîne feront leurs transactions sur la chaîne plutôt qu'entretenir des canaux (pourquoi aller sur le LN si on peut faire ses transactions on-chain ?) et Lightning ne sera pas une réussite.

Contraposée : si Lightning est une réussite, c'est que les frais on-chain ne sont pas raisonnables.

C'est le problème de l'œuf et la poule évoqué par h16.

Après, peut-être que Lightning a des capacités qui feront que les gens veulent y rester. Un cas d'usage que je verrais par exemple, ce serait les messageries / réseaux sociaux avec micropaiements : https://sphinx.chat/ https://bitcoinmagazine.com/articles/how-the-lighting-network-could-improve-encrypted-messaging

 

il y a 26 minutes, Sekonda a dit :

Est-ce que quelqu'un a étudié de plus près ces  Atomic Multi-Path (AMP) payments ? ça ajoute encore une couche de complexité mais ça semble aller dans le bon sens s'il a y des algos efficaces pour ça.

C'est la division des paiements en plusieurs canaux c'est ça ? Ces techniques sont intéressantes mais comme tu le dis c'est quand même sacrément complexe, et plus c'est complexe moins c'est solide.
Rien qu'aujourd'hui, l'édition de Bitcoin Optech parlait de deux attaques potentielles sur Lightning : https://bitcoinops.org/en/newsletters/2020/06/24/ ("LN fee ransom attack" et  "LN atomicity attack")

[h16]

Le 24/06/2020 à 18:38, Sekonda a dit :

ça ajoute encore une couche de complexité

Formidable. Ça passe de compliqué à imbitable ! Epic Win !

[h16]

Le 24/06/2020 à 19:20, Lugaxker a dit :

Un cas d'usage

LN a été entièrement conçu au départ pour les micropaiements automatiques (robots). 

Cela a été détourné pour essayer maladroitement de répondre aux objections des big-blockers, puis présenté comme LA solution qui allait résoudre les problèmes de blocs trop petits sans casser BTC.

 

Le fait est que 

a/ btc a cassé (et plusieurs fois : bch, bsv, ...)

b/ le résultat n'est pas utilisé

c/ les gros blocs ont montré qu'ils pouvaient marcher sans souci. 

 

[Lugaxker]

Nouvelle attaque théorique exploitant le fait que la chaîne est facile à congestionner : Flood & Loot Attack

https://medium.com/@jonahar/flood-loot-a-systemic-attack-on-the-lightning-network-5c3dac7bba24

 

Ce défaut semble être difficile à corriger : "Unfortunately, no obvious change to the protocol eliminates it entirely."

 

Je précise que je répertorie les vulnérabilités ici pour les retrouver plus tard, pas (seulement) pour taper gratuitement sur Lightning.

[h16]

Il y a 15 heures, Lugaxker a dit :

Je précise que je répertorie les vulnérabilités ici pour les retrouver plus tard, pas (seulement) pour taper gratuitement sur Lightning.

oh mais tu peux taper sur lightning de toute façon, c'est un truc voué à l'échec de toute façon   

[h16]

Au passage, ça fait 18 mois que ça devait être prêt après 18 mois et il y a 18 mois (36 mois écoulés) et c'est toujours pas prêt. Comme prévu, c'est un foirage, mais sans que personne ne l'admette. Ca continue à vaporwariser doucement, et tout le monde s'en fout, personne ne s'en inquiète. Tout ceci fil est à relire, c'est rigolo avec le recul.

[Lugaxker]

il y a 29 minutes, h16 a dit :

Ca continue à vaporwariser doucement, et tout le monde s'en fout, personne ne s'en inquiète.

De ce que je vois, ça a commencé à douter dans la communauté BTC (d'où le détournement vers Liquid, la sidechain de Blockstream).

Par exemple, sur Twitter avant, on voyait beaucoup de gens arborer l'émoji éclair (⚡️) dans leur pseudo. Maintenant il y en a de moins en moins (je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué). Ça ne prouve rien mais on sent que certains s'en détournent.

 

il y a 33 minutes, h16 a dit :

Tout ce fil est à relire, c'est rigolo avec le recul.

Rigolo je sais pas

Si c'était un échec total, ça voudrait dire que des gens ont foutu un pognon de dingue là-dedans alors que ces fonds auraient pu servir à améliorer la scalabilité on-chain entre temps et gagner en nombre d'utilisateurs  

C'est comme voir les clowneries des politiciens français : c'est rigolo de l'extérieur, mais au final ils sont en train d'organiser la destruction économique et sociale du pays.

[h16]

Il y a 4 heures, Lugaxker a dit :

De ce que je vois, ça a commencé à douter dans la communauté BTC (d'où le détournement vers Liquid, la sidechain de Blockstream).

 

ah ah ah quelle blague !

 

Il y a 4 heures, Lugaxker a dit :

Si c'était un échec total, ça voudrait dire que des gens ont foutu un pognon de dingue là-dedans alors que ces fonds auraient pu servir à améliorer la scalabilité on-chain entre temps et gagner en nombre d'utilisateurs  

C'est comme voir les clowneries des politiciens français : c'est rigolo de l'extérieur, mais au final ils sont en train d'organiser la destruction économique et sociale du pays.

 

moi je trouve ça rigolo parce que ça claque quelques jeunes cons qui méritent amplement ce petit retour de manivelle

[Lugaxker]

Il y a 14 heures, h16 a dit :

ça claque quelques jeunes cons qui méritent amplement ce petit retour de manivelle

Ah ça, y'a pas que dans les cryptomonnaies que certains le mériteraient !  

[h16]

Il y a 8 heures, Lugaxker a dit :

Ah ça, y'a pas que dans les cryptomonnaies que certains le mériteraient !  

Certes oui, mais j'avoue qu'après plus de 30 ans d'informatique en gestion de projets (dont des trucs en cryptographie), quand un blanc bec vient me dire "tu n'as pas compris LN" pour expliquer pourquoi ça va marcher, ça me faire glousser un peu.

[Lugaxker]

De nouvelles vulnérabilités ont été trouvées dans LND (l'une des implémentations de Lightning) : https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2020-October/002819.html

Elles seront révélées le 20 octobre. La mise à jour est vivement recommandée pour ceux qui ont un nœud.

[h16]

Décidément, c'est booming ce ... truc.

[Lugaxker]

Passage intéressant sur les limitations de Lightning, par Sosthène (pro-BTC). En particulier, le problème décrit à partir de 48:30 est celui auquel je pense depuis longtemps (mais il l'explique bien mieux).

 

EDIT. Je me suis trompé de fil, je voulais poster dans le fil sur Lightning... @Sekonda ?

EDIT 2. Merci   

[h16]

Oui bon c'est clair que ce problème de fees intermédiaires est un souci (qui revient à résoudre un problème de recherche opérationnelle assez velu, ah ah ah) mais comme tout le reste ne tient pas non plus, c'est juste une cerise sur le gâteau.

 

Bref : soyons honnête, LN ne marche pas. Et BTC n'est pas utilisé comme moyen de paiement.

[Rübezahl]

il y a 9 minutes, h16 a dit :

Et BTC n'est pas utilisé comme moyen de paiement.

BTC n'est pas utilisé comme moyen de paiement grand public.

Mais BTC est bel et bien utilisé par tout le milieu crypto et les technos qui gravitent autour.

Plein de projets réellement disruptifs sont financés grâce à BTC, y compris des expériences assez locales.
C'est évidemment très peu comparativement à la population globale, mais c'est très ciblé et ama bien ciblé.
Si les milieux qui utilisent BTC en ce moment n'avaient pas BTC ... je me demande comment ils feraient (ils devraient l'inventer).

 

Bref, l'échec actuel versus l'usage grand public me parait très secondaire vis-à-vis de la grande utilité pour ceux qui utilisent BTC.

 

(Il y aurait d'autres choses à dire sur le grand public d'ailleurs).

[h16]

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Mais BTC est bel et bien utilisé par tout le milieu crypto et les technos qui gravitent autour.

Non.

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Plein de projets réellement disruptifs sont financés grâce à BTC, y compris des expériences assez locales.

C'est totalement anecdotique, vraiment. 

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Si les milieux qui utilisent BTC en ce moment n'avaient pas BTC ... je me demande comment ils feraient (ils devraient l'inventer).

Ben non justement, ils utiliseraient une des N autres cryptos et notamment les 5 ou 10 plus solides. 

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Bref, l'échec actuel versus l'usage grand public me parait très secondaire vis-à-vis de la grande utilité pour ceux qui utilisent BTC.

(Il y aurait d'autres choses à dire sur le grand public d'ailleurs).

ben non : BTC sert très très très majoritairement à thésauriser, point. Les bricoles à 0.01% de la masse, c'est anecdotique.

 

[Prouic]

Jje vois plutôt le modèle entier de crypto comme une ressource. On sait pas à quoi ça sert quand on le trouve, on peut en faire des constituants de produits spécifiques , ça a une valeur intrinsèque qui correspond à la fois à son minage et à la fois à sa valeur perçue dans l'environnement qui l'entoure, un peu comme l'or.
J'ai moins l'impression d'une monnaie que d'un métal, par exemple. On a bien fait des pièces en argent et en or, et c'est complètement con d'un point de vue pratique. Ca veut pas dire qu'une monnaie pratique n'émergera pas, pour l'instant j'ai pas eu écho que ça soit le cas en suivant de très loin, donc je me dis que les autres encore moins.  Y a un moment pour faire des euro, il a fallu du cuivre. Le prix de la pièce et sa valeur sont pourtant décorrélées. Aujourd'hui le bitcoin a plus une valeur pour son refuge et sa proposition financière que parce qu'il permet d'acheter des trucs. Si j'ai 800 millions de tonnes de cuivre sur moi, je peux acheter ce que je veux directement en cuivre, donc le coté  fiduciaire d'une objet qui pèse 500 milliards, c'est pas très solide je pense, dès qu'un truc a du poids, il devient possible de l'échanger en temps que tel.

Est ce que c'est important que le support physique d'une monnaie n'ait pas la valeur de sa monnaie, je pense pas. Je pense même plutôt que le market cap correspond à la construction de la ressource, pas à a sa valeur de vente, un peu comme si je connaissais tout le cuivre disponible sur terre. Puisque de toute façon personne ne retirera le volume d'un coup, le fait qu'il ait un prix à l'instant T ne sert absolument à rien, ça serait comme baser toute transaction fiduciaire sur le volume de M3.

Évidemment bitcoin pour moi représente aujourd'hui l’étendard crypto, ça fait bien longtemps qu'il n'est plus technologiquement capable d'encaisser le concept d'échange monétaire pour un volume planétaire. Et il n'est même IMHO QUE ça, une action crypto, le bout de papier derrière la possession d'une ressource technologique.

[Prouic]

A la limite ca ou ca devient sportif, c'est que je sais pas le qualifier entre un bien et une monnaie. La différence entre le bitcoin et le reste des objets c'est qu'on connait sa valeur globale à chaque instant, ce qui est même pas le cas des devises. Si j'avais une étiquette mise a jour sur la totalité des biens de ma maison, indiquant leur prix, je pourrais dire que je ne possède rien d'autre qu'un équivalent monétaire. Normalement c'est l'action d'acheter vendre qui transforme mes biens en monnaie. Si j'avais un bouton a appuyer pour tout vendre, tout ne serait plus que de la monnaie, car j'aurai tué l'aspect vente potentielle. Pour les crypto tu as la possibilité d'avoir le bouton de vente à tout instant et le prix équivalent en tête. Quand on aura mappé tous les objets du monde en référence crypto, ca sera aussi le cas pour n'importe quoi.  Donc quelque part la crypto (à venir) ça te permet de connaitre le cout de tes bien en temps réel, ce qui annule la différence entre ton patrimoine et ton cash. Donc le problème c'est de savoir si les 1000 milliards de la crypto  sont à comparer avec M1, ou avec tout le bien du monde, puisque la techno vaudra le prix équivalent de tous les biens.

 

Il me semble qu'Elrond a un avis sur la question, mais ils sont encore un peu dans trop dans le délire.

[Lugaxker]

Il y a 6 heures, h16 a dit :

Oui bon c'est clair que ce problème de fees intermédiaires est un souci (qui revient à résoudre un problème de recherche opérationnelle assez velu, ah ah ah) mais comme tout le reste ne tient pas non plus, c'est juste une cerise sur le gâteau.

Il n'y a pas que ça. Vers 48:35 il parle des "provisions" qu'il faut garder dans son solde pour qu'en cas de fermeture non coopérative du canal la transaction honnête puisse être confirmée dans les temps. En fait, plus le niveau moyen des frais on-chain va augmenter, plus ces provisions seront prohibitives (20 € par canal par exemple), ce qui va mener nécessairement le réseau à se transformer en système bancaire où on ouvre et on ferme un compte avec des gros hubs centraux qui ont une liquidité suffisante pour ça vaille le coup. Mais je ne t'apprends rien  

 

il y a 29 minutes, h16 a dit :

ben non : BTC sert très très très majoritairement à thésauriser, point. Les bricoles à 0.01% de la masse, c'est anecdotique.

Pour transférer de fortes sommes sans être inquiété par les États, ça peut être utile. Tor est financé en bitcoins. Je pense qu'il y a pas mal dautres cas où les gens n'ont pas accès à un compte bancaire et où Bitcoin se révèle utile, malgré sa difficulté d'usage (on peut payer peu de frais quand on sait les régler). Mais bon je déplore comme toi cette asymétrie entre spéculation et commerce, qui est maintenant bien trop présente dans la culture de BTC (qui conseille de "hodl" et de ne jamais dépenser ses coins...)

 

il y a 14 minutes, Prouic a dit :

ca a une valeur intrinsèque

Le bitcoin n'a aucune valeur intrinsèque, il a seulement une valeur d'usage (transfert de valeur).

[Prouic]

à l’instant, Lugaxker a dit :

Le bitcoin n'a aucune valeur intrinsèque, il a seulement une valeur d'usage (transfert de valeur).

Je me demande justement si on prend pas le problème à l'envers. Il me semble que la crypto a au moins la valeur de soutirer des devises à l'état, car pendant que c'est en crypto, c'est pas en autre chose, surtout que soyons honnête, on achète rien avec.  Après j'ai une très mauvaise définition des concepts économiques, je fais sans doute des contresens. Il n'empèche qu'a 1 million bitcoin c’était un jouet, a un 100 millions c’était une interrogation,a un milliard il y a eu une bulle, a 10 milliards on a vu le monde non geek sans mêler, a  100 milliards on a eu un peu peur, et à la on est a 1000 milliards et la planète est très sérieusement dans la merde économique pendant ce temps là, et des gens commencent a se dire que c est mieux que de l'or. Encore * 10 ou 100, et je pense que certains concepts vont devoir être refondus, car à x100 c'est equivalent à cash mondial.

 

Les ordres de grandeurs sont intéressants: la crypto, c'est 2 covid européens actuellement. Si ça fait fois 10 , c'est 1 ans de PIB de l'Europe.

[Lugaxker]

il y a 49 minutes, Prouic a dit :

Je me demande justement si on prend pas le problème à l'envers. Il me semble que la crypto a au moins la valeur de soutirer des devises à l'état, car pendant que c'est en crypto, c'est pas en autre chose, surtout que soyons honnête, on achète rien avec.  Après j'ai une très mauvaise définition des concepts économiques, je fais sans doute des contresens. Il n'empèche qu'a 1 million bitcoin c’était un jouet, a un 100 millions c’était une interrogation,a un milliard il y a eu une bulle, a 10 milliards on a vu le monde non geek sans mêler, a  100 milliards on a eu un peu peur, et à la on est a 1000 milliards et la planète est très sérieusement dans la merde économique pendant ce temps là, et des gens commencent a se dire que c est mieux que de l'or. Encore * 10 ou 100, et je pense que certains concepts vont devoir être refondus, car à x100 c'est equivalent à cash mondial.

 

Les ordres de grandeurs sont intéressants: la crypto, c'est 2 covid européens actuellement. Si ça fait fois 10 , c'est 1 ans de PIB de l'Europe.

Ton bitcoin, si personne ne te le prend, tu ne peux rien en faire avec ; c'est en cela que ça n'a pas de valeur intrinsèque. C'est tout ce que je voulais dire, ça veut pas dire ça n'a pas de valeur 

Il y a une classe de biens qu'on "achète" avec du bitcoin, ce sont les monnaies gouvernementales (dollar, euro, etc.) et ça c'est déjà quelque chose. Sans les plateformes d'échange, sans cette liquidité, le BTC ne pourrait pas atteindre ce prix.

 

Au niveau de sa rareté, c'est effectivement mieux que l'or : alors que l'or peut être extrait plus rapidement si son prix augmente (conformément la loi de l'offre et la demande), le taux de création monétaire du bitcoin est défini et décroit avec le temps (1,8 % par an aujourd'hui). Pour moi le BTC pourrait aller à 300 000 $ et approcher la valeur du stock d'or mondial durant ce cycle.

 

Seulement, puisque Bitcoin ne dispose pas d'une économie avancée permettant de se procurer des biens et des services divers, il est selon moi assez fébrile aujourd'hui. Si jamais les États commençaient à l'interdire (par exemple en fermant toutes les bourses d'échange de cryptomonnaies) alors son prix chuterait énormément. On l'a vu avec le XRP récemment (délisté de nombreuses plateformes) et un peu avec le monero (délisté de Bittrex, mais ça pourrait aller plus loin). À mon avis, les grosses boîtes qui investissent dedans négligent ce risque.

 

Je m'attends à beaucoup de volatilité en 2021.