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Cependant, pour coordonner l'exploitation du réseau par ces sociétés privées, et finalement attribuer des sillons (sillon = durée pendant laquelle un ensemble d'infrastructure est consacrée à la circulation d'un train) je pense qu'une société publique est nécessaire. Seul l’État, et une société qui agirait en son nom, aurait la capacité de s'affranchir du marché. Pour, non plus raisonner seulement en terme de bénéfice, mais également en terme d'impartialité, de respect des différentes sociétés privées (afin de leur fournir un service équivalent) et au final pour ce hisser un cran au dessus de leurs activités (être au dessus de la mêlée, pour s'en affranchir, et éviter dans certains cas extrêmes, tout risque de collusion, corruption...). Toujours dans une optique de sécurité optimale.

Pourtant, la téléphonie n'a pas besoin de l'Etat pour coordonner le cheminement des appels sur des centaines de réseaux différents appartenant à des centaines de sociétés différentes réparties sur plusieurs pays.

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C'est vrai que les appels d'offre sont des modèles de transparence en France. Aucune corruption, aucune.

 

Tu as le souvenir d'affaire de corruption mettant en scène des employés de chez RFF? Moi non. Simplement des petits maires indignes au passé douteux, ou simplement de gros cons.

 

 

Un arbitre privé est impartial. Beaucoup plus qu'un arbitre public.

Si il avantage A aux détriments de B, il risque d'y perdre un client et par là même des sources de revenus.

 

 
Et une entreprise publique, si elle avantage A au profit de B, elle se tape la DGCCRF, sans doute la Commission Européenne, un bon gros scandale d'Etat, et la perte de très nombreux clients qui payent des sommes folles en terme de péage...

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Pourtant, la téléphonie n'a pas besoin de l'Etat pour coordonner le cheminement des appels sur des centaines de réseaux différents appartenant à des centaines de sociétés différentes réparties sur plusieurs pays.

 

Qui est-ce qui attribue les fréquences aux différentes sociétés qui font du business en France...?

 

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Qui est-ce qui attribue les fréquences aux différentes sociétés qui font du business en France...?

L'état car l'emploi des fréquences a un caractère stratégique. En revanche, la coordination des flux sur ces fréquences est laissée à des acteurs privés. Ceux-ci ont leurs propres outils pour cela.

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Tu as le souvenir d'affaire de corruption mettant en scène des employés de chez RFF? Moi non. Simplement des petits maires indignes au passé douteux, ou simplement de gros cons.

 

Des conflits d'intérêt dans un secteur monopolisé, il n'y en a pas foule. Le sujet porte sur un secteur libéralisé.

 

Et une entreprise publique, si elle avantage A au profit de B, elle se tape la DGCCRF, sans doute la Commission Européenne, un bon gros scandale d'Etat, et la perte de très nombreux clients qui payent des sommes folles en terme de péage...

 

La DGCCRF ne peut pas être l'objet d'un lobby ?

 

Et depuis quand un acteur public a peur de perdre des clients ?

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Les lois anti-trust sont la source d'un nombre incroyable d'injustice car elles sont d'un arbitraire total.

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Car elle, n'a pas sa place sur un marché. Elle n'est pas là pour faire des bénéfices face à des concurrents, simplement pour monnayer son réseau. Quel serait l’intérêt pour cette entreprise publique de se faire corrompre? Aucun.

Si, bien entendu. Il n'y a jamais eu de gens dans des entreprises publiques qui ont été corrompus ou corrupteurs ? Jamais ? Tu ne lis pas les journaux ?

 

A travers un système d'appels d'offres rendus publics, il n'y aurait aucune opacité (comment à l'inverse pourrions nous forcer une entreprise privée à nous communiquer sa façon de procéder, les gens avec qui elle s'associe? comment elle s'associe?).

Pourquoi une entreprise privée devrait-elle communiquer tout ça ? Elle ne joue pas avec l'argent du contribuable, elle.

 

Trop d’intérêts financiers sont en jeux. Seul quelqu'un d'externe au business (à égale distance de chacun de ses collaborateurs futurs) pourrait coordonner l'exploitation d'un réseau d'une façon saine, mesurée, et impartiale.

Quelqu'un d'externe au business, c'est quelqu'un qui n'y connaît rien. Choisis ton poison, camarade.

 

Je te parle d'entreprise publique, tu me parle d'hommes politiques.

Quel est le rapport?

Les premiers sont nommés par les seconds. Quand tu parles de quoi que ce soit de public, il faut toujours garder à l'esprit qu'in fine, les décisions seront toujours prises par deux sortes de personnages : le fonctionnaire-rouage, véritable âme de la bureaucratie sans âme ; et le politicien, avec ses nombreux défauts.

 

Tu as le souvenir d'affaire de corruption mettant en scène des employés de chez RFF? Moi non. Simplement des petits maires indignes au passé douteux, ou simplement de gros cons.

RFF emploie 1500 personnes depuis 15 ans. Laisse-leur le temps de faire leurs preuves, veux-tu ? ;)

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Des conflits d'intérêt dans un secteur monopolisé, il n'y en a pas foule. Le sujet porte sur un secteur libéralisé.

 

Le secteur du transport de voyageurs n'est pas libéralisé, celui du fret si. Pourtant, on a toujours pas d'exemple de conflits d’intérêts. Et on en aura pas de sitôt.

 

 

Et depuis quand un acteur public a peur de perdre des clients ?

 

Depuis qu'il n'est pas question d' "acteur public", mais d'un établissement public à caractère industriel et commercial. Autrement dit, une entreprise mais avec des fonds publics, qui réalise donc un CA, des bénéfices...

 

 

 

 

Si, bien entendu. Il n'y a jamais eu de gens dans des entreprises publiques qui ont été corrompus ou corrupteurs ? Jamais ? Tu ne lis pas les journaux ?

 

Je te parle de RFF et de la SNCF. Pas de branleurs qui travaillent en mairie. Mais d'entreprises implantées sur tout un territoire national, et qui réalisent même des projets de très grande envergure à l'international (donc bien exposé quoi).

 

Pourquoi une entreprise privée devrait-elle communiquer tout ça ? Elle ne joue pas avec l'argent du contribuable, elle.

 

Pourquoi devrait-elle communiquer? Peut être parce qu'elle la responsabilité de plusieurs dizaines de millions de vies entre ses mains...?

 

 

Quelqu'un d'externe au business, c'est quelqu'un qui n'y connaît rien. Choisis ton poison, camarade.

 

 

Par externe au business j'entends "qui ne jouera absolument aucun rôle dans l'exploitation du réseau, mais seulement dans le fait de le gérer, et au final d'assurer des conditions optimales de sécurité". C'est vraiment ça le point clé. L'entreprise lambda en charge d'un réseau ne fera pas des "dépenses de sécurité" une branche d'investissement essentielle, dans la mesure où sa marge opérationnelle n'en sera que négativement affectée (comment nourrir les actionnaires d'un coté, et refaire des milliers de kilomètres de voies en se basant essentiellement sur des fonds propres? C'est tout bonnement impossible. La rentabilité pour l'investisseur sera nulle, ou alors visible seulement sur très très très très très très long terme, qui voudrait se lancer dans ce merdier? Je précise que je parle toujours du fait de gérer le réseau tout entier).

 

 

Les premiers sont nommés par les seconds. Quand tu parles de quoi que ce soit de public, il faut toujours garder à l'esprit qu'in fine, les décisions seront toujours prises par deux sortes de personnages : le fonctionnaire-rouage, véritable âme de la bureaucratie sans âme ; et le politicien, avec ses nombreux défauts.

 

 

Ce que tu dis là est valable pour les cadres dirigeants de très haut vol (10 bonhommes grand maximum, c'est à dire le PDG qui nomme ses collaborateurs directs), cela ne reflète pas l'entreprise RFF et ses employés.

 

 

RFF emploie 1500 personnes depuis 15 ans. Laisse-leur le temps de faire leurs preuves, veux-tu ? ;)

 

 

Au bout de 15 ans, tu n'as même pas un seul épiphénomène sur lequel t'appuyer pour étayer ta thèse du "public" en éco entraine forcément des affaires de corruption... Tendu quand même... non?

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RFF a été créée de toute pièce pour sauver la SNCF du dépôt de bilan. Son existence même est la preuve de l'incapacité de l'État à fournir un service efficacement. 

Une entreprise publique, même si elle doit faire des bénéfices a un avantage énorme par rapport aux entreprises privées : la levée du capital. Des impôts d'un côté, de l'épargne de l'autre. En fait, l'aléa moral de l'entreprise publique fait qu'il est illusoire de croire que ce ne va pas être clientélisme à tous les étages. 

Ensuite, l'état de pourrissement avancé du rail britannique avant sa privatisation partielle montre bien que l'État peut très bien rien avoir à foutre de son entretien. L'abandon de l'entretien du patrimoine français faut de moyens est un autre exemple. Aujourd'hui c'est le patrimoine, demain c'est les routes (encore que ça a déjà commencé) et les chemins de fer ou les centrales nucléaires.

 

Et je ne comprends pas le problème d'avoir des entreprises privées propriétaire du réseau, c'est cela qu'il faudrait explique : l'illégitimité et le problème utilitariste.

 

Mais aussi, quel homme politique voudrait se lancer à très très long terme sachant que la prochaine élection c'est l'année prochaine ?

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RFF a été créée de toute pièce pour sauver la SNCF du dépôt de bilan. Son existence même est la preuve de l'incapacité de l'État à fournir un service efficacement.

 

Je réponds simplement à cette phrase, pour le reste, j'ai pas vraiment envie de me répéter.

 

RFF n'a pas été créé pour éponger la dette de la SNCF, mais simplement suite à la directive européenne 91/440 relative à la libéralisation des transports ferroviaires dans l'Union européenne. On a donc séparer la gestion de l'infrastructure ferroviaire, de celle de l'exploitation des services de transport (de personnes et de marchandises).

 

Et d'ici 2014, RFF viendra fondre dans un Gestionnaire d'infrastructure unifié, regroupant la DCF, SNCF Infra et donc rff. Il n'y aura plus qu'une seule et unique dette, rattachée à la société mère SNCF.

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Je te parle de RFF et de la SNCF. Pas de branleurs qui travaillent en mairie. Mais d'entreprises implantées sur tout un territoire national, et qui réalisent même des projets de très grande envergure à l'international (donc bien exposé quoi).

De grosses boîtes (donc avec plein de niveaux hiérarchiques pour se défausser de sa responsabilite), des projets de très grande envergure (donc avec un enjeu financier considérable), à l'international (donc malheureusement avec l'intervention des gouvernements, et donc de leur géopolitique, c'est-à-dire de facteurs tout autres qu'économiques)... A mon avis, ça ressemble, au contraire, à un véritable aimant à corruption, ton truc, là.

 

Pourquoi devrait-elle communiquer? Peut être parce qu'elle la responsabilité de plusieurs dizaines de millions de vies entre ses mains...?

Si elle juge bon de communiquer pour inspirer à ses clients de la confiance, c'est une excellente chose. Mais une loi ne devrait pas l'y forcer.

 

Par externe au business j'entends "qui ne jouera absolument aucun rôle dans l'exploitation du réseau, mais seulement dans le fait de le gérer, et au final d'assurer des conditions optimales de sécurité". C'est vraiment ça le point clé. L'entreprise lambda en charge d'un réseau ne fera pas des "dépenses de sécurité" une branche d'investissement essentielle, dans la mesure où sa marge opérationnelle n'en sera que négativement affectée (comment nourrir les actionnaires d'un coté, et refaire des milliers de kilomètres de voies en se basant essentiellement sur des fonds propres? C'est tout bonnement impossible. La rentabilité pour l'investisseur sera nulle, ou alors visible seulement sur très très très très très très long terme, qui voudrait se lancer dans ce merdier? Je précise que je parle toujours du fait de gérer le réseau tout entier).

La rentabilité sur le long terme, c'est justement un truc que l'Etat est infoutu de comprendre (les politiciens ont pour horizon leur réélection). En revanche, le marché sait bien faire. Le creusement du Canal de Suez a été bâti sur un business plan à un siècle. Un. Siècle. Et le business plan n'est pas allé jusqu'au bout parce que ce sont les politiques qui sont venus torpiller tout ça. Quant à la rentabilité de la sécurité, c'est évident que le client est prêt à payer pour être en sécurité, et donc que la sécurité (comme la fiabilité) est un facteur de rentabilité. Regarde le marché de l'automobile.

 

Au bout de 15 ans, tu n'as même pas un seul épiphénomène sur lequel t'appuyer pour étayer ta thèse du "public" en éco entraine forcément des affaires de corruption... Tendu quand même... non?

Ca va être tendu pour toi. Si je n'ai rien cité, c'est parce que je pensais que ça n'en vaudrait pas la peine. Manifestement tu as la tête dure, mais ce n'est pas grave, moi j'ai la nuque raide. Parlons de la mise en place du TGV Nord, par exemple, qui a été *le* gros chantier ferroviaire des années 90. Marchés truqués et corruption touchaient la construction des ponts, la construction des gares, même la pose des caténaires et du ballast, tout, vraiment tout ce qui a été fait. Et c'est le cas pour la plupart des marchés publics passés dans le secteur.

 

RFF n'a pas été créé pour éponger la dette de la SNCF, mais simplement suite à la directive européenne 91/440 relative à la libéralisation des transports ferroviaires dans l'Union européenne. On a donc séparer la gestion de l'infrastructure ferroviaire, de celle de l'exploitation des services de transport (de personnes et de marchandises).

Ca a quand même été l'occasion de créer une coquille presque vide (1500 personnes, pour 50 ou 100 milliards d'actifs) qui a permis de passer l'essentiel de la dette de la SNCF hors du bilan de l'Etat en subventionnant en douce la SNCF, afin de respecter les critères de Maastricht à l'époque où ils étaient encore sérieux.

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De grosses boîtes (donc avec plein de niveaux hiérarchiques pour se défausser de sa responsabilite), des projets de très grande envergure (donc avec un enjeu financier considérable), à l'international (donc malheureusement avec l'intervention des gouvernements, et donc de leur géopolitique, c'est-à-dire de facteurs tout autres qu'économiques)... A mon avis, ça ressemble, au contraire, à un véritable aimant à corruption, ton truc, là.

 

 

Tu n'as pas compris que l'État c'était magique ?

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Le sujet de la libéralisation des transports est véritablement très intéressant, mais également complexe.

 

Tout d'abord, le réseau ferré de France, représente plus de 29 000 km de voies, qu'il faut entretenir, renouveler, aménager, sur des millions d'hectares de terrains. A ma connaissance, aucune entreprise privée, n'aurait les moyens -et/ou surtout l'envie- de s’approprier soudainement un tel réseau (qui en somme n'a pas de prix). 

 

Et pourquoi donc ? Pourquoi une compagnie ne devrait-elle pas avoir le droit d'acheter une portion de ligne et l'exploiter elle-même, ou la louer ?

 

L'exemple japonais montre justement qu'il peut être très rentable de construire (ou maintenir) un réseau et de l'exploiter si l'Etat ne s'en mêle pas. On peut imaginer que ces nouvelles compagnies ferroviaires auraient vocation à développer le foncier autour des gares leur appartenant. La simple location d'espaces commerciaux dans les gares privées est d'ailleurs une manne financière au Japon.

 

J'ai lu il y a quelques temps que certains groupes (Veolia, Virgin) seraient d'ailleurs très intéressés à développer le secteur (réseau ferré + construire des gares spécifiques à leur réseau) mais que l'incertitude juridique les en a dissuadé pour le moment, le gouvernement français ne semblant pas prêt à libéraliser complètement le secteur.

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L'exemple japonais montre justement qu'il peut être très rentable de construire (ou maintenir) un réseau et de l'exploiter si l'Etat ne s'en mêle pas. On peut imaginer que ces nouvelles compagnies ferroviaires auraient vocation à développer le foncier autour des gares leur appartenant. La simple location d'espaces commerciaux dans les gares privées est d'ailleurs une manne financière au Japon.

 

 

C'était aussi le cas des USA avant que le gouvernement organise un cartel. Les lignes étaient utilisées et abandonnées au gré de leur rentabilité. Les compagnies laissaient les trains de leurs concurrents circuler sur leurs rails. Friedman en parle dans Free to Chose.

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Loi : tu penses qu'on a besoin de l'État parce que tu n'envisages par qu'une compagnie puisse se diversifier et posséder les trains, les rails, les gares, leurs alentours... L'exemple japonais montre pourtant que c'est à la fois possible, rentable et intéressant pour tout le monde ( http://jrtr.net/jrtr10/pdf/f02_sai.pdf ). L'État verse 0 pour le transport ferroviaire.  Au pire il finance la construction des voies les plus coûteuses (Shinkansen) qu'il se fait ensuite rembourser en les mettant en concession. S'il fait ça c'est à mon avis plus pour régler des problèmes d'expropriation que pour le financement même car si la boîte à la moyen de payer pour 50 ou 100 d'exploitation renouvelables elle a aussi les moyens pour payer à vie a priori.

 

Le rôle de l'État comme garant de la sécurité est le seul que l'on puisse accepter à partir du moment où l'État fixe des règles qui s'appliquent à tous les acteurs. Mais ça relève du droit (tout comme le fait de refuser qu'une nouvelle ligne passe près de chez toi).

L'exemple britannique montre aussi que :

1. L'État est un mauvais gestionnaire (voir l'état du réseau avant la privatisation, le sous-investissement, le matériel de mauvaise qualité)

2. Libéraliser tout en gardant un contrôle par l'État (autre que le contrôle des normes de sécurité) conduit à la catastrophe. Quand on libéralise, c'est tout ou rien ( cf. http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn091.pdf ). En particulier, comme l'État avait peur du monopole qu'avait le gestionnaire privé du réseau (Railtrack) il avait fixé les tarifs payés par les compagnies à Railtrack (cf. http://www.publicworld.org/files/britrail.pdf ). Or avec la privatisation le trafic a augmenté, si bien que les tarifs payés ne permettaient plus d'entretenir le réseau correctement... En revanche aujourd'hui la Grande-Bretagne a le système ferroviaire le plus sûr d'Europe. (à rappeler à tous ceux qui évoquent les problèmes de sécurité liés à la privatisation, c'est d'actualité en plus...)

En revanche, le VRAI problème c'est celui de la transition. Comment passe-t-on du système actuel à un système libre ?

À mon avis il faudrait séparer construction de réseau, entretien du réseau, gares et compagnies ferroviaires et scinder chacun en autant de sociétés différentes qu'il y a de régions (en gros, faire comme au Japon). Privatiser tous ces sociétés, ouvrir à la concurrence. Puis les autoriser à faire ce qu'elles veulent, même à ce qu'une compagnie rachète un exploitant et possède un monopole de facto.

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Qui est-ce qui attribue les fréquences aux différentes sociétés qui font du business en France...?

Je ne vois pas le rapport entre l'attribution des fréquences et l'organisation du trafic.

L'attribution des fréquences, c'est un système mafieu qui permet à l'Etat de gagner énormément d'argent sur le dos des français, en vendant ce qui ne lui appartient pas.

Vous bottez en touche mais ne répondez pas sur le fond.

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De grosses boîtes (donc avec plein de niveaux hiérarchiques pour se défausser de sa responsabilite), des projets de très grande envergure (donc avec un enjeu financier considérable), à l'international (donc malheureusement avec l'intervention des gouvernements, et donc de leur géopolitique, c'est-à-dire de facteurs tout autres qu'économiques)... A mon avis, ça ressemble, au contraire, à un véritable aimant à corruption, ton truc, là.

 

Donc à partir du moment où il y a du business à faire à l'étranger, que l'Etat s'en mêle, ça pu la corruption? Un peu extrême non? Tu sais que la corruption touche même des boites privées...?

 

 

Si elle juge bon de communiquer pour inspirer à ses clients de la confiance, c'est une excellente chose. Mais une loi ne devrait pas l'y forcer.

 

Je suis d'accord.

 

 

La rentabilité sur le long terme, c'est justement un truc que l'Etat est infoutu de comprendre (les politiciens ont pour horizon leur réélection). En revanche, le marché sait bien faire. Le creusement du Canal de Suez a été bâti sur un business plan à un siècle.

 

Je ne suis pas sûr que l'on puisse assimiler le réseau ferré français au canal de suez (certain même).

 

 

Ca va être tendu pour toi. Si je n'ai rien cité, c'est parce que je pensais que ça n'en vaudrait pas la peine. Manifestement tu as la tête dure, mais ce n'est pas grave, moi j'ai la nuque raide. Parlons de la mise en place du TGV Nord, par exemple, qui a été *le* gros chantier ferroviaire des années 90. Marchés truqués et corruption touchaient la construction des ponts, la construction des gares, même la pose des caténaires et du ballast, tout, vraiment tout ce qui a été fait. Et c'est le cas pour la plupart des marchés publics passés dans le secteur.

 

Et...? Sors moi des articles sur le sujet qu'on rigole. Encore une fois tu vas me parler d'agents municipaux ou d'employés de collectivités... Moi je te parle de RFF qui attribue d'une façon impartiale, autonome, et relativement juste (pas de plainte jusque aujourd'hui) un nombre très important de sillons. RFF fait son taff.

 

 

Ca a quand même été l'occasion de créer une coquille presque vide (1500 personnes, pour 50 ou 100 milliards d'actifs) qui a permis de passer l'essentiel de la dette de la SNCF hors du bilan de l'Etat en subventionnant en douce la SNCF, afin de respecter les critères de Maastricht à l'époque où ils étaient encore sérieux.

 

Ouais un a créé un second EPIC, oui la dette a été juridiquement transféré. Mais non cela ne change rien au Schmilblick, la dette est toujours là. Vous y voyez un moyen pour la SNCF de se défausser, pas de soucis. Mais c'est un poil plus compliqué que ça. Crois moi, rares sont ceux (du coté des politiques, des cheminots... bon là ça peut se comprendre!) qui étaient pour la création de RFF.

 

 

 

 

Et pourquoi donc ? Pourquoi une compagnie ne devrait-elle pas avoir le droit d'acheter une portion de ligne et l'exploiter elle-même, ou la louer ?

 

Comment garantir un standard de qualité et de sécurité équivalent entre les différentes infrastructures relatives au transport de voyageurs et/ou de marchandises? Comment forcer la com' entre les différents gestionnaires d'infrastructure sur les incidents et presque incidents? Uniquement du point de vue de la sécurité c'est vraiment complexe. Tu penses qu'il suffit d'engager 3 ou 4 ingé de chez polytech pour nous pondre une installation sûre? puis ensuite ponctuelle (quand tu sais que 2/3 des retards subit par les usagers de la SNCF sont dus à des éléments extérieurs à la bonne circulation des trains...) ?

 

Tout cela ne s'improvise pas....

 

 

 

 

Je ne vois pas le rapport entre l'attribution des fréquences et l'organisation du trafic.

L'attribution des fréquences, c'est un système mafieu qui permet à l'Etat de gagner énormément d'argent sur le dos des français, en vendant ce qui ne lui appartient pas.

Vous bottez en touche mais ne répondez pas sur le fond.

 

Je voulais simplement mettre en évidence le fait que l'Etat est encore et toujours présent... Sans lui tu ne crois pas que ce serait un beau bordel? C'est le même principe avec le rail. Comment atteindre un niveau d'harmonisation optimale sans une autorité régulatrice, ou simplement gestionnaire, qui serait au dessus du marché, ou du business?

 

EDIT : Après je suis d'accord que tout n'est pas parfait, loin s'en faut. Exemple avec le CSA à l'echelle du paf, qui s'arroge des pouvoirs et des droits contraires à l’intérêt général..

 

Et puis on peut aussi voir le rail comme "élément essentiel de souveraineté national". N'est-ce pas dangereux de se séparer de ces différentes infrastructures qui assure un maillage stratégique du territoire?

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La production de nourriture aussi c'est un élément de la souveraineté nationale et qui dit nourriture, dit machines agricoles, qui dit machines agricoles dit acier, qui dit acier dit fer et charbon etc... Il faut donc nationaliser l'agriculture (je propose de faire de grandes coopératives) et réouvrir Charbonnage de France.

En fait, tu nous as pas encore expliqué en quoi l'Etat est incorruptible alors que sa raison d'être c'est de distribuer des faveurs. Si une entreprise privée est corrompue c'est les actionnaires qui prennent la perte. Si c'est l'Etat, c'est le contribuable. Tu vois la différence ?

Il faudrait aussi expliquer en quoi l'Etat est un meilleur coordinateur que le marché qui arrive a coordonner la production de gens à travers la planète, gens qui ne se connaissent pas, ne parlent pas la même langue et n'accepteraient peut être jamais de coopérer si ils se rencontraient.

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Donc à partir du moment où il y a du business à faire à l'étranger, que l'Etat s'en mêle, ça pu la corruption? Un peu extrême non? Tu sais que la corruption touche même des boites privées...?

A plus de 90% oui il y a de la corruption et très souvent avec le pays qui fait du business. (armement, énergie etc...).

Je ne suis pas sûr que l'on puisse assimiler le réseau ferré français au canal de suez (certain même).

Certain, c'est techniquement bien plus difficile et financièrement bien plus coûteux de faire le canal de Suez. 

 

Et...? Sors moi des articles sur le sujet qu'on rigole. Encore une fois tu vas me parler d'agents municipaux ou d'employés de collectivités... Moi je te parle de RFF qui attribue d'une façon impartiale, autonome, et relativement juste (pas de plainte jusque aujourd'hui) un nombre très important de sillons. RFF fait son taff.

lol 

 

Ouais un a créé un second EPIC, oui la dette a été juridiquement transféré. Mais non cela ne change rien au Schmilblick, la dette est toujours là. Vous y voyez un moyen pour la SNCF de se défausser, pas de soucis. Mais c'est un poil plus compliqué que ça. Crois moi, rares sont ceux (du coté des politiques, des cheminots... bon là ça peut se comprendre!) qui étaient pour la création de RFF.

De toute façon, séparer l'infrastructure et le transport de passager n'était pas si bête que cela, ça facilitait la libéralisation du marché ferroviaire. Maintenant que dans un futur hypothétique une SNCF privée rachète le réseau je n'y suis pas opposé. 

 

Comment garantir un standard de qualité

La qualité c'est le client qui décide.

 

et de sécurité équivalent entre les différentes infrastructures relatives au transport de voyageurs et/ou de marchandises? Comment forcer la com' entre les différents gestionnaires d'infrastructure sur les incidents et presque incidents? Uniquement du point de vue de la sécurité c'est vraiment complexe. Tu penses qu'il suffit d'engager 3 ou 4 ingé de chez polytech pour nous pondre une installation sûre? puis ensuite ponctuelle (quand tu sais que 2/3 des retards subit par les usagers de la SNCF sont dus à des éléments extérieurs à la bonne circulation des trains...) ?

 

Tout cela ne s'improvise pas....

Parce que l'actualité démontre que dans le public ils y arrivent.... 

 

Je voulais simplement mettre en évidence le fait que l'Etat est encore et toujours présent... Sans lui tu ne crois pas que ce serait un beau bordel? C'est le même principe avec le rail. Comment atteindre un niveau d'harmonisation optimale sans une autorité régulatrice, ou simplement gestionnaire, qui serait au dessus du marché, ou du business?

A quel niveau estimes-tu que l'on atteint l'harmonisation optimale?

Tous les jours en France des milliers de supermarchés et magasins sont approvisionnés par des milliers de distributeurs qui acheminent les marchandises de milliers de producteurs, sans passer par l'Etat. Comment qu'ils font?

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La production de nourriture aussi c'est un élément de la souveraineté nationale et qui dit nourriture, dit machines agricoles, qui dit machines agricoles dit acier, qui dit acier dit fer et charbon etc... Il faut donc nationaliser l'agriculture (je propose de faire de grandes coopératives) et réouvrir Charbonnage de France.

 

Tu es très bon pour déformer les propos n’empêche.

 

 

En fait, tu nous as pas encore expliqué en quoi l'Etat est incorruptible alors que sa raison d'être c'est de distribuer des faveurs. Si une entreprise privée est corrompue c'est les actionnaires qui prennent la perte. Si c'est l'Etat, c'est le contribuable. Tu vois la différence ?

 

L’État n'est pas incorruptible. Mais seul l'Etat peut opérer en dehors d'un marché, faire fi de celui-ci, et permettre à des prestataires de services d'exercer leurs missions en toute sécurité (en entretenant un réseau valant des dizaines de milliards d'euros), et dans une harmonie la plus totale. Un chef d'orchestre, qui n'a pas d'actionnaires qu'il faut rémunérer, mais simplement des citoyens à qui rendre des comptes, en toute impartialité (que vous soyez riche ou pauvre... c'est vos impôts qui payent!).

 

 

Il faudrait aussi expliquer en quoi l'Etat est un meilleur coordinateur que le marché qui arrive a coordonner la production de gens à travers la planète, gens qui ne se connaissent pas, ne parlent pas la même langue et n'accepteraient peut être jamais de coopérer si ils se rencontraient.

 

Tu me donnes un exemple s'il te plait? Aucune entreprise accompli -à ma connaissance- une telle tache sans l'aide de fonds publics.

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De toute façon, séparer l'infrastructure et le transport de passager n'était pas si bête que cela, ça facilitait la libéralisation du marché ferroviaire. Maintenant que dans un futur hypothétique une SNCF privée rachète le réseau je n'y suis pas opposé.

Au contraire, je pense que cela rend la tâche plus ardue qu'un découpage de la SNCF en plusieurs compagnies propriétaires de leurs tronçons. Historiquement, les compagnies ont été propriétaire de leurs rails. Dans le plan de l'UE : l'Etat reste propriétaire du réseau pour éviter les problèmes de monopoles et de "collusion". C'est la porte ouverte aux subventions déguisées et au monopole d'Etat de la compagnie nationale.

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Certain, c'est techniquement bien plus difficile et financièrement bien plus coûteux de faire le canal de Suez. OU DE PANAMA HEIN!

 

Oui et ça rapporte également beaucoup plus... Excuse moi mais la France ne permet pas à des milliers de supertankers de traverser l'Amérique en leur faisant chaque année des milliards de dollars d'économie. La France est un pays enclavé, avec un réseau en relative décrépitude... Non, on ne peut définitivement pas comparer le réseau ferré Français et le canal de Panama.

 

 

De toute façon, séparer l'infrastructure et le transport de passager n'était pas si bête que cela, ça facilitait la libéralisation du marché ferroviaire.

 

Clairement!

 

 

Tous les jours en France des milliers de supermarchés et magasins sont approvisionnés par des milliers de distributeurs qui acheminent les marchandises de milliers de producteurs, sans passer par l'Etat. Comment qu'ils font?

 

 

Mais quel est le rapport? En plus ils roulent bien sur des routes tes distributeurs non? Avec une législation unique? Harmonieuse à l’échelle de notre pays? Qui a mis en place ce système? Les sociétés privées? Non, l’État français. Pour le réseau ferré c'est la même chose.

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Mais quel est le rapport? En plus ils roulent bien sur des routes tes distributeurs non? Avec une législation unique? Harmonieuse à l’échelle de notre pays? Qui a mis en place ce système? Les sociétés privées? Non, l’État français. Pour le réseau ferré c'est la même chose.

Gaffe, tu vas nous faire une Obama si ça continue.

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L’État n'est pas incorruptible. Mais seul l'Etat peut opérer en dehors d'un marché, faire fi de celui-ci, et permettre à des prestataires de services d'exercer leurs missions en toute sécurité (en entretenant un réseau valant des dizaines de milliards d'euros), et dans une harmonie la plus totale. Un chef d'orchestre, qui n'a pas d'actionnaires qu'il faut rémunérer, mais simplement des citoyens à qui rendre des comptes, en toute impartialité (que vous soyez riche ou pauvre... c'est vos impôts qui payent!).

 

Chef d'orchestre ? C'est beau : « il me tarde d'avoir, moi aussi, à ma portée, cette source intarissable de richesses et de lumières, ce médecin universel, ce trésor sans fond, ce conseiller infaillible que vous nommez l'État. »

 

 

Tu me donnes un exemple s'il te plait? Aucune entreprise accompli -à ma connaissance- une telle tache sans l'aide de fonds publics.

 

L'exemple du Japon ne te suffit pas ? Des dizaines de lignes construites et exploitées par le privé sans un yen de subvention étatique, sans une seule nationalisation ? [la nationalisation n'a concerné que certaines lignes entre 1905 et les années 70, les autres sont restées privées]

 

Au contraire, je pense que cela rend la tâche plus ardue qu'un découpage de la SNCF en plusieurs compagnies propriétaires de leurs tronçons. Historiquement, les compagnies ont été propriétaire de leurs rails. Dans le plan de l'UE : l'Etat reste propriétaire du réseau pour éviter les problèmes de monopoles et de "collusion". C'est la porte ouverte aux subventions déguisées et au monopole d'Etat de la compagnie nationale.

 

Ça semble plus une mesure de transition. Mais en effet le saucissonnage serait plus efficace. De plus les subventions et aides d'État devrait être interdites (d'ailleurs l'UE veut aussi supprimer les aides d'État pour les aéroports : http://www.businesstravel.fr/l-union-europeenne-veut-supprimer-les-aides-d-etat-au-aeroports-d-ici-10-ans.html ).

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Au contraire, je pense que cela rend la tâche plus ardue qu'un découpage de la SNCF en plusieurs compagnies propriétaires de leurs tronçons. Historiquement, les compagnies ont été propriétaire de leurs rails.

Certe, mais la situation de départ dans notre cas est une infrastructure déjà existante. Si l'Etat donne l'infrastucture à une compagnie qui fait aussi rouler des trains, on peut être sûr qu'elle appliquera des tarifs plus élevés aux compagnies concurrentes pour passer sur son réseau. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime de le faire, je dis que c'est moins bien pour le consommateur et que pour faire avaler la libéralisation du marché ferroviaire aux français ça n'aide pas.

 

Oui et ça rapporte également beaucoup plus... Excuse moi mais la France ne permet pas à des milliers de supertankers de traverser l'Amérique en leur faisant chaque année des milliards de dollars d'économie. La France est un pays enclavé, avec un réseau en relative décrépitude... Non, on ne peut définitivement pas comparer le réseau ferré Français et le canal de Suez.

C'est pas pour être méchant mais tu es sûr de savoir ce que signifie le mot enclavé? Géographiquement la France est un carrefour en Europe, tous les étrangers y passent pour aller dans le nord ou vers le sud. Du transit il y a en France donc crois-moi qu'une infrastructure ferroviaire a de quoi y être rentable, et si le réseau est en décrépitude c'est bien parce qu'il est géré par l'Etat.

 

Mais quel est le rapport? En plus ils roulent bien sur des routes tes distributeurs non? Avec une législation unique? Harmonieuse à l’échelle de notre pays? Qui a mis en place ce système? Les sociétés privées? Non, l’État français. Pour le réseau ferré c'est la même chose.

Le rapport est que des millions de personnes se coordonnent tous les jours et pourtant nos supermarchés sont loin d'être vides. Donc je ne vois pas pourquoi quelques compagnies gérant des infrastructures ferroviaires ne pourraient pas s'entendre avec quelques compagnies de transport de passagers en terme de sécurité, c'est franchement bien moins insurmontable.

Et pour ta gouverne, des millions de camionneurs européens transitent partout en Europe tous les jours sur des routes avec des législations différentes et pourtant tout se passe bien, cqfd.

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Et puis on peut aussi voir le rail comme "élément essentiel de souveraineté national". N'est-ce pas dangereux de se séparer de ces différentes infrastructures qui assure un maillage stratégique du territoire?

 

Pour les armées prussienne, je veux bien que le rail soit stratégique ; depuis, la technologie a un peu progressé...

 

Si les entreprises qui gèrent le rail ont besoin de quelqu'un pour harmoniser leurs flux, ou arbitrer leurs différents, qu'est-ce-qui te dit qu'elles ne sont pas capables de le créer et le normer elles-mêmes ? C'est très proche, du point de vue travail et gouvernance, d'une chambre de commerce (pas les bidules para-étatiques qu'on a en France, mais plutôt les chambres associatives qu'on peut trouver dans d'autres pays).

Dans un domaine plus technique, c'est le boulot des agences de normalisation. Bon, en France, on a l'AFNOR, qui est étatique, mais l'ASME américaine est une association tout ce qu'il y a de plus respectable (du moins à l'origine). Y a pas besoin de l'Etat pour dire aux gens d'être intelligents.

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L’État n'est pas incorruptible. Mais seul l'Etat peut opérer en dehors d'un marché, faire fi de celui-ci, et permettre à des prestataires de services d'exercer leurs missions en toute sécurité (en entretenant un réseau valant des dizaines de milliards d'euros), et dans une harmonie la plus totale. Un chef d'orchestre, qui n'a pas d'actionnaires qu'il faut rémunérer, mais simplement des citoyens à qui rendre des comptes, en toute impartialité (que vous soyez riche ou pauvre... c'est vos impôts qui payent!).

 

 

On attend les preuves. L'affaire Tapie peut-être ? 

 

Et pourquoi faudrait-il faire fi du marché ?

 

 

Tu me donnes un exemple s'il te plait? Aucune entreprise accompli -à ma connaissance- une telle tache sans l'aide de fonds publics.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=-FbZizIT2oA

 

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    • Par ttoinou
      Salut à tous,
       
      Je vous propose un petit atelier de réflexion libérale appliquée : la sécession et la libéralisation de la plus belle région de france, j'ai nommé l'Alsace. Comme vous le savez probablement déjà, l'Alsace est cette petite enclave coincée entre le Rhin et le Massif des Vosges, peuplée d'1,9 millions d'habitants et regroupant les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. L'Alsace est limitrophe de la Suisse, de l'Allemagne, est située en plein cœur de l’Europe rhénane (mégalopole européenne) et serait une candidate idéale pour devenir le nouveau paradis réglementaire et fiscal que beaucoup cherchent désespérément.
       
      En ces temps politiques troublés, et avec des personnalités charismatiques et capables de ramdamer les sphères médiatiques françaises, un scénario de sécession de l'Alsace n'est pas improbable. Je n'ai pas les chiffres mais j'ai plutôt l'impression que cette région, plutôt riche, est perdante dans son intégration au reste de la France. Elle a toujours eu une culture locale bien prononcée, elle jouit même d'un droit local, sa langue se déprécie de jour en jour, et sa fusion récente avec la Lorraine et la Champagne Ardenne (pour former "Le Grand Est") n'est pas là pour arranger les choses aux yeux de son peuple. Il existe d'ailleurs déjà des mouvements sécessionnistes : Alsace d'Abord ("Le rassemblement des forces régionalistes, européennes et identitaires en Alsace"), Unser Land ("Un parti alsacien pour le peuple alsacien", sur son site a l'air beaucoup plus neutre et présente des arguments économiques en se comparant aux voisins)
       
      Voilà comment je découperais les différents éléments de la discussion :
       
       
      I) t=0
      Aspects légaux de la sécession (est ce que l'autonomie régionale suffirait ou pas ?)
       
      + Comment en parler / se positionner politiquement sur le sujet :
      ne pas s'aligner / être confondu avec des extrémistes ? avoir un discours cohérent par exemple "je me sens français mais aussi alsacien et je veux le meilleur pour mon pays, et ça passera par la sécession car la france est irréformable, nous réclamons le droit de nous déterminer" Comment faire le buzz et faire en sorte que ce sujet de discussion touche tous les français  
      II) t=1an : Premières mesures
       
      Formation légale des institutions de l'état
      Transposition de toute la loi française & européenne (fork dans un premier temps, changement des lois dans un second)
      Accord(s) pour la protection militaire avec la France et/ou l'Allemagne
      Différents accords avec la france pendant la transition : garder la police par exemple ou encore certains types d'inspecteurs
      Déplacer de Bruxelles & Paris à Strasbourg les fonctions les plus importantes
      Instauration de différentes formes de démocratie populaire et locales ?
       
      III) t=2ans : proposition de programme pour l’élection
       
      Organisation de l’élection présidentielle, formation de un ou plusieurs partis libéraux (et autres), vos avis sur le contenu potentiel du programme ? Pourrait-on obtenir un support financier des entreprises en prévisions des bénéfices futurs issus des réformes ?
       
      Le plus urgent ? Les propositions clés ? Les plus efficaces pour la configuration spécifique de cet état ? Questions monétaires et positionnement vis à vis de l'UE :
      Création d'une monnaie nationale ? Si "non" comment faire en sorte que l'état Alsacien puisse ponctionner un impôt ? Autoriser certaines monnaies officiellement et établir une comptabilité multiple ? (euro, dollars, bitcoin...)
      Quel serait le positionnement de l'état alsacien vis-à-vis de l'UE ? Si elle en sort il faudrait déménager le parlement Européen, si elle y reste qu'est ce que l'UE peut bien lui apporter à part la monnai€ ? Les mesures moins urgentes mais qui seraient tout de même appréciables un jour ou l'autre Quels seraient les autres formations politiques à nous faire concurrence ? Quels seraient les points communs / les compromis à faire ?  
      IV) t = 10 ans : votre vision pour l'Alsace
       
      Nouvel eldorado du libéralisme en plein cœur de l’Europe ?
      Comment réagirons les autres pays, l'UE ?
      Réindustrialisation de l'Alsace, Google qui déménagent de Suisse pour s'installer en Alsace ?
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