La Corée du Nord entrera demain en guerre aujourd'hui !

[Tramp]

il y a 1 minute, Escondido a dit :

La Corée du Nord met elle réellement en péril les USA ? Votre stratégie MAD repose sur l'hypothèse d'une destruction totale de l'adversaire.

 

Il y a la sous-variante qui est la doctrine française : détruire suffisamment l'adversaire pour rendre toute attaque de sa part catastrophique. Les US sont ils prêts à sacrifier 50 millions de leurs concitoyens et 20% de leur PIB ?

[Alchimi]

à l’instant, Tramp a dit :

Il y a la sous-variante qui est la doctrine française : détruire suffisamment l'adversaire pour rendre toute attaque catastrophique.

 

C'est la même chose en réalité.

[Mathieu_D]

Seoul est tenue en joue par une artillerie conventionnelle, personne ne risquera d'initier une guerre avec la Corée du Nord sans un motif d'une gravité inférieure au million de morts.

(sauf peut être les chinois ou les russes  ? )

[Alchimi]

Et puisqu'on parle de nuke, voici un petit simulateur de détonation de tête nucléaire, avec un calcul des retombées radiologiques (il faut sélectionner l'option détonation en surface et pas en l'air), afin de vous donner plus de notions sur la puissance réelle d'une ogive donnée (voir le menu avec les différentes ogives connues ou estimées).

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Vous pouvez vous amuser à nuker votre ville favorite et avoir une idée de ce qu'une bombe nord-co donnerait. Par exemple j'arrive tout juste à raser l'aéroport de Toulouse avec le test nord-ko de 2013 (10 kilotonnes).

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=10&lat=43.6078838&lng=1.4287595&airburst=0&hob_ft=0&casualties=1&fallout=1&fallout_angle=53&fatalities=14349&injuries=37975&psi_1=121814&zm=13

[Escondido]

 

10 minutes ago, Tramp said:

 

Il y a la sous-variante qui est la doctrine française : détruire suffisamment l'adversaire pour rendre toute attaque de sa part catastrophique. Les US sont ils prêts à sacrifier 50 millions de leurs concitoyens et 20% de leur PIB ?

Donc Kim peut tuer 50 millions d'habitants des USA ?

[Tramp]

Le Monde - « Dire à la Corée du Nord qu’on peut la raser de la carte, c’est légitimer son programme nucléaire »

Le spécialiste de l’Asie du Nord-Est Antoine Bondaz considère que les sanctions seules sont insuffisantes pour contraindre Pyongyang à se dénucléariser, un objectif inenvisageable à court terme.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/09/04/dire-a-la-coree-du-nord-qu-on-peut-la-raser-de-la-carte-c-est-legitimer-son-programme-nucleaire_5180828_3216.html

[0100011]

11 minutes ago, Escondido said:

La Corée du Nord met elle réellement en péril les USA ? Votre stratégie MAD repose sur l'hypothèse d'une destruction totale de l'adversaire.

 

  Non c'est ce qu'on dit depuis le début : au pire Kim fait pêter deux trois bombes par contre en retour la corée ressemblera à un grand parking fluorescent. D'un autre côté les coréens du nord tiennent Seoul (et le Japon dans une moindre mesure) dans la lunette de tir de leur artillerie (et missiles moyenne portée) c'est un équilibre asymétrique mais difficile à faire évoluer rapidement. Il faudra sans doute attendre une ou deux générations et voire ce qu'il se passe quand le pays évoluera de l'intérieur (et là ça sera chaud chaud pour gérer les nukes qui se baladent dans la nature).

[Tramp]

à l’instant, Escondido a dit :

 

Donc Kim peut tuer 50 millions d'habitants des USA ?

 

Si ses missiles sont vraiment capables d'atteindre la Californie - ce qui semble être le cas - et s'il est capable de les équiper, oui.

[Alchimi]

Et faudrait-il qu'ils en soient capables.

 

Un duel Inde/Pakistan, Inde/Chine ou Chine/Taiwan est sinon plus probable, du moins bien plus craignos que la nord-co jouant à skynet qui éternue.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Et faudrait-il qu'ils en soient capables.

 

Un duel Inde/Pakistan, Inde/Chine ou Chine/Taiwan est sinon plus probable, du moins bien plus craignos que la nord-co jouant à skynet qui éternue.

 

Et personne ne sanctionne l'Inde ou le Pakistan pour leurs programmes nucléaires alors qu'ils ne sont pas partis du TNPN.

[Nigel]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

On a survécu à Staline et Mao avec la bombe mais Kim est insupportable.

 

Israel, le Pakistan et l'Inde ont chacun la bombe, ne sont pas parti du TNPN mais personne ne dit quoi que ce soit.

 

 Car Kim est taré, son régime est taré, et son peuple est sans doute devenu tout aussi taré. 

 

 Et sérieusement, est-il vraiment étonnant de plus craindre la Corée du Nord qu'Israël ?

 

il y a une heure, Alchimi a dit :

Le dirigeant nord coréen actuel est certainement plus logique qu'Hilter et Mussolini, a minima.

 

 

 

il y a 54 minutes, Tramp a dit :

 

L'administration de l'Allemagne et du Japon ont été pendant plusieurs années le fait de puissances d'occupation, puissances d'occupation qui sont restées massivement impliquées dans ces pays.

 

 Si c'était nécessaire - et je dis pas que c'est le cas - pourquoi ne pas le refaire vu que ça a marché pour ces deux pays ? 

[Alchimi]

il y a 21 minutes, Nigel a dit :

 

 

Arguments?

[Tramp]

il y a 30 minutes, Nigel a dit :

Car Kim est taré

 

Preuves ?

 

il y a 30 minutes, Nigel a dit :

son régime est taré

 

Machiavel ne serait probablement pas d'accord.

 

il y a 30 minutes, Nigel a dit :

 Et sérieusement, est-il vraiment étonnant de plus craindre la Corée du Nord qu'Israël ?

 

Israel est quand même un pays qui a la manie d'intervenir à volonté chez ces voisins et d'entretenir une rhétorique contre l'Iran qui n'a parfois rien à envier à la Corée du Nord.

[Tramp]

il y a 31 minutes, Nigel a dit :

 Si c'était nécessaire - et je dis pas que c'est le cas - pourquoi ne pas le refaire vu que ça a marché pour ces deux pays ? 

 

Parce qu'il y a potentiellement plusieurs millions de morts entre les deux. Morts qui sont encore évitable dans ce cas-ci et qui ne l'étaient plus dans le cas de la WWII. 

[Nigel]

il y a 11 minutes, Alchimi a dit :

 

Arguments?

 

 Je sais pas. Le mec pense avoir découvert la tanière préhistorique des licornes et pense SÉRIEUSEMENT pouvoir mettre une fessée aux Etats-Unis ??? 

 Hitler et Staline étaient plus puissants et ne pensaient même pas ça. 

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Israel est quand même un pays qui a la manie d'intervenir à volonté chez ces voisins et d'entretenir une rhétorique contre l'Iran qui n'a parfois rien à envier à la Corée du Nord.

 

 Hum, Iran, Etats-Unis... Iran, Etats-Unis... Iran, Etats-Unis... Non vraiment je ne vois pas la différence. 

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Parce qu'il y a potentiellement plusieurs millions de morts entre les deux. Morts qui sont encore évitable dans ce cas-ci et qui ne l'étaient plus dans le cas de la WWII. 

 

 Qu'est-ce qui te dit que c'est évitable ? Comment penses-tu qu'on pourrait calmer la situation ? 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 Je sais pas. Le mec pense avoir découvert la tanière préhistorique des licornes et pense SÉRIEUSEMENT pouvoir mettre une fessée aux Etats-Unis ??? 

 Hitler et Staline étaient plus puissants et ne pensaient même pas ça.

Tu confonds la propagande débile et Kim.

[Nigel]

 Ah, donc tu crois qu'il est plus mature que sa propagande ? Arguments ?

[Tramp]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

 

 Qu'est-ce qui te dit que c'est évitable ? Comment penses-tu qu'on pourrait calmer la situation ? 

 

A minimum :

En arretant d'exiger de la Corée ce qu'ils ne peuvent accepter et discuter sérieusement avec en la reconnaissant et en y ouvrant une ambassade (ce qui sera en plus l'occasion de pouvoir mieux espionner le pays). 

 

Mais aussi :

Les US peuvent offrir un retrait de leurs troupes du Sud (tout en le conservant dans le parapluie nucléaire) vu que le Sud a largement les moyens de se defendre tout seul.

 

[Tramp]

il y a 8 minutes, Nigel a dit :

 Ah, donc tu crois qu'il est plus mature que sa propagande ? Arguments ?

Tu as des preuves de ce que tu crois qu'il croit ? 

Ou bien tu tiens cela de la propagande occidentale ?

 

Un argument ? 

"Plus c'est gros, plus ça passe." Joseph Goebbels, ministre de la propagande du Reich.

il y a 12 minutes, Nigel a dit :

Qu'est-ce qui te dit que c'est évitable ?

 

L'experience et la theorie des jeux. MAD est un équilibre de Nash.

[Alchimi]

il y a 10 minutes, Nigel a dit :

 Ah, donc tu crois qu'il est plus mature que sa propagande ? Arguments ?

Dis donc, c'est plutôt à toi de prouver l'inverse entre deux gifs, tu ne crois pas?

 

(J'ajoute que répéter le ou les mots exacts de son opposant dans une discussion n'est pas un grand signe de maturité. Je serais toi j'arrêterai tout de suite ceci, ça ne te rend pas service. C'est un conseil d'ami et tu le prend comme tu veux).

[Nigel]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

A minimum :

En arretant d'exiger de la Corée ce qu'ils ne peuvent accepter et discuter sérieusement avec en la reconnaissant et en y ouvrant une ambassade (ce qui sera en plus l'occasion de pouvoir mieux espionner le pays). 

 

Mais aussi :

Les US peuvent offrir un retrait de leurs troupes du Sud (tout en le conservant dans le parapluie nucléaire) vu que le Sud à largement les moyens de se defendre tout seul.

 

 

 Et donc la Corée du Nord arrêtera de menacer le Sud et le Japon après ça ? 

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Tu as des preuves de ce que tu crois qu'il croit ? 

 

 Non, tout comme vous n'avez pas de preuves de l'inverse. Mais c'est vous qui avez commencé à mettre en avant la rationalité du chef suprême. La charge de la preuve vous revient. 

 

 Par contre, quand je vois le niveau délirant qu'a atteint le régime en terme de mythologie de ces chefs et de propagande, j'ai du mal à imaginer que tout ceci est parfaitement contrôlé. Certes, je n'ai pas de preuves définitifs. Mais je trouve qu'il y a plus de signaux qui vont dans mon sens que dans le votre. Mais je suis prêt à entendre ce qui vous fait croire l'inverse. 

 

à l’instant, Alchimi a dit :

Dis donc, c'est plutôt à toi de prouver l'inverse entre deux gifs, tu ne crois pas?

 

 Non, c'est toi qui a commencé en nous parlant d'un chef rationnel. Je n'ai pas de preuves formelles, mais je perçois des signaux de "folie" chez ce type. Quels sont les éléments qui te font croire toi que le type est raisonnable ?  

[Tramp]

il y a 2 minutes, Nigel a dit :

 Et donc la Corée du Nord arrêtera de menacer le Sud et le Japon après ça ? 

 

 

La Corée du Nord ne menace pas tant le Nord et le Sud qu'ils montrent leur puissance pour qu'eux ne soient pas menacés. Quand les Americains et Sud-Coreens ou Japonais passent 10 jours à balancer des bombes tout autour de la Corée du Nord, n'est-il pas logique que derrière la Corée du Nord envoi un petit missile au-dessus du Japon pour montrer ce qu'eux aussi peuvent faire ?

Tu ne vois pas la symétrie ?

 

Les seuls images qu'on a de Kim sont de la propagande du regime qui ensuite passe par le filtre de la propagande occidentale.

[Fagotto]

La rationnalité du programme de Kim a déjà été exposé par plein d'experts, il s'agit tout simplement de garantir la survie du régime face aux agressions extérieures (des US mais aussi pourquoi pas de la Chine qui a partiellement laché la Corée dans les 90s, déclenchant ainsi le programme nuke), les différents pays ayant été attaqués/envahis après avoir lacher leurs nukes sont de de très bons arguments rationnels (Irak, Lybie, Ukraine, bientôt l'Iran peut-être...).

Bref c'est un programme nucléiare qui ressemble à d'autres et pour l'instant aucun autre pays n'a lancé une attaque nucléiare, ce qui serait suicidaire en première frappe.

On attend les arguments rationnels de ceux qui nous expliquenet que Kim va frapper les US ou autre en premier. Si le seul argument c'est la propagande coréenne, alors le serpent se mord la queue.

Bref Nigel arrete de lire Dreuz.

[Alchimi]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 Non, c'est toi qui a commencé

Je te conseille de faire attention à ta manière de t'exprimer à l'écrit et tu commence ta réponse par ceci? Champion.

Ai-je dis que Kim est rationnel à 150%? Cite moi.

C'est si dur de voir que Kim est probablement plus rationnel en jouant la comédie du cintré, ce qui lui permet en pratique d'être le dictateur de son pays, plutôt que de déraper, envahir des voisins, et finir à terme comme Saddam? C'est si dur de voir que pour l'instant celui qui y gagne le plus c'est Kim?

[Tramp]

Quand on voit ce qui est arrivé à Saddam et ce que fait la Maison Blanche sur le dossier Iranien alors que l'ONU dit que l'Iran rempli toutes ses obligations, qui leur ferait confiance ?

 

Le principal facteur d'instabilité dans le monde ce sont les US. Et Trump aide encore moins que ses prédécesseurs.

[Nigel]

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

Ai-je dis que Kim est rationnel à 150%? Cite moi.

 

 Homme de paille, ça commence bien. Je n'ai jamais dit que tu avais dit que Kim était rationnel à 150%. D'où tu sors ça ? Par contre tu as dit : 

 

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Le dirigeant nord coréen actuel est certainement plus logique qu'Hilter et Mussolini, a minima.

 

 Je demande juste une explication pour cette assertion. 

 

 Et qu'est-ce qui te fait dire que Kim joue la comédie ? Tes preuves ? 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 Homme de paille, ça commence bien. Je n'ai jamais dit que tu avais dit que Kim était rationnel à 150%. D'où tu sors ça ?

:

il y a 15 minutes, Nigel a dit :

 Non, c'est toi qui a commencé en nous parlant d'un chef rationnel.

 

[TODA]

Je vous ressorts un vieil article posté par @jabial, il y a bien un an, ici ou sur twitter

toujours aussi limpide!

http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html

Quote

 la peur est au cœur de l’affaire, avec une disproportion effarante entre la force effective des terroristes et la peur qu’ils parviennent à inspirer.

suffit de remplacer "terroristes" par Kim...

[Nigel]

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

La rationnalité du programme de Kim a déjà été exposé par plein d'experts, il s'agit tout simplement de garantir la survie du régime face aux agressions extérieures (des US mais aussi pourquoi pas de la Chine qui a partiellement laché la Corée dans les 90s, déclenchant ainsi le programme nuke), les différents pays ayant été attaqués/envahis après avoir lacher leurs nukes sont de de très bons arguments rationnels (Irak, Lybie, Ukraine, bientôt l'Iran peut-être...).

Bref c'est un programme nucléiare qui ressemble à d'autres et pour l'instant aucun autre pays n'a lancé une attaque nucléiare, ce qui serait suicidaire en première frappe.

On attend les arguments rationnels de ceux qui nous expliquenet que Kim va frapper les US ou autre en premier. Si le seul argument c'est la propagande coréenne, alors le serpent se mord la queue.

Bref Nigel arrete de lire Dreuz.

 

 Dreuz se contrefout de la Corée du Nord. 

 

 Quels experts ? Tout ce que je demande depuis le début, c'est vos sources. Car je ne vois toujours pas en quoi jouer le fou dangereux est rentable à long terme en géopolitique. Que la Corée du Nord souhaite avoir la bombe nucléaire pour sa protection, admettons. Mais pourquoi passer son temps à menacer ses voisins ? A faire voler des missiles au-dessus de leur tête ?  L'Iran qui a choisi au contraire de faire profil bas et ami-ami avec les States le temps d'avoir sa bombe me paraît bien plus rationnel. 

 D'ailleurs, qui est dans une situation tendu en ce moment, et qui a conclu un accord nucléaire ? 

 

 @Alchimi Oui et ? Tu me dis que Kim est plus rationnel qu'Hitler et Staline, donc je réemploie juste tes mots. Tu aurais préféré que je rajoute "chef plus rationnel que Staline et Hitler" pour être sûr de pas confondre avec "rationnel à 150%" ? 

 Toute conversation courte peut se permettre des raccourcis pratiques. 

 Bon sinon, j'attends toujours de savoir en quoi Kim est "plus rationnel" que tonton Adophe et Joseph ? 

 

 

[TODA]

Quote

 Un terroriste ne raisonne pas comme un général d’armée, mais comme un metteur en scène de théâtre: c’est là un constat intuitif, qu’illustre bien, par exemple, ce que la mémoire collective a conservé des attentats du 11 Septembre.