Libéralisme et questions sociétales

[Mathieu_D]

Flashy y a répondu.

Une fois séparé, c'est une chose. Tant qu'il est attaché, c'est une partie de ta personne.

Et ce que je peux potentiellement détacher de moi je le vois comme un potentiel objet de moi. Je ne vois pas le problème. Dès que je veux je transforme un bout de moi en hors de moi.

[Nihiliste frustré]

Et manger du porc alors, est-t-on bien certain qu'il ne s'agit pas d'un crime ? Dans le doute, interdisons.

[Flashy]

Quelqu'un fait un don de sperme.

Ce sperme est utilisé par une lesbienne (magie d'un système de santé privé, il est facile de trouver un medecin qui insémine et une banque de sperme qui vend).

Le bébé nait. Sa naissance est-elle un prejudice ? Le donneur doit-il être forcé de s'occuper de l'enfant ?

 

Ta première question n'a pas de sens.

Oui à ta seconde question.

 

La qualité de parent n'est pas attachée à la volonté. Un père qui engrosse une femme pour se barrer ensuite fuit ses responsabilités. Qu'il le veuille ou non.

 

[Tramp]

Et ce que je peux potentiellement détacher de moi je le vois comme un potentiel objet de moi. Je ne vois pas le problème. Dès que je veux je transforme un bout de moi en hors de moi.

Et en attendant tu n'en es pas propriétaire.

[Tramp]

Ta première question n'a pas de sens.

Oui à ta seconde question.

La qualité de parent n'est pas attachée à la volonté. Un père qui engrosse une femme pour se barrer ensuite fuit ses responsabilités. Qu'il le veuille ou non.

"Donneur de sperme"

[Flashy]

"Donneur de sperme"

 

Le fait de distribuer son sperme serait exonératoire de responsabilité?

 

[Rincevent]

Mais je m'interroge justement sur son application concrète. Tu parles de la cohabitation de différents systèmes éthiques. Cependant celle-ci me semble réalisable uniquement à une très petite échelle. On pourrait imaginer un monde libéral avec une multitude de toutes petites communautés, qui trancheraient chacune à leur manière sur les questions éthiques (c'est un peu la vision anarcap, non ?). Et les mécontents pourraient aller vivre dans la communauté d'à côté, qui aborde les choses différemment. Cependant, à l'échelle d'une nation, ou même d'un Etat (au sens fédéral), je ne vois pas comment faire cohabiter "différents systèmes" dans la mesure où les lois sont les mêmes pour tout le monde. Il y a forcément coercition.

Il n'y a aucun problème à faire ainsi dans un État (réellement) fédéral. En Suisse, certains cantons étaient catholiques, d'autres étaient protestants, d'autres enfin étaient mixtes. Quand la situation est devenue "intolérable" dans ces derniers, ils se sont divisés en demi-cantons, l'un catholique, l'autre protestant. Aucun problème majeur.

[Nihiliste frustré]

Donc pas d'avortement, got it. C'était simple en fait.

Ça marche aussi avec les spermatozoïdes empêché de faire leur œuvre par une capote hein. Dans le doute, demandons donc aux mafieux en place d'interdire la capote.

Il y a une différence entre la violence individuelle et la violence systématique de l'Etat, la présomption d'innocence doit s'appliquer aux individus et le principe de précaution à l'Etat, l'inverse est pure folie.

[Extremo]

Il n'y a aucun problème à faire ainsi dans un État (réellement) fédéral. En Suisse, certains cantons étaient catholiques, d'autres étaient protestants, d'autres enfin étaient mixtes. Quand la situation est devenue "intolérable" dans ces derniers, ils se sont divisés en demi-cantons, l'un catholique, l'autre protestant. Aucun problème majeur.

 

D'ailleurs à ce titre je pense qu'un Etat minimal et libéral ne peut qu'être fédéral. Un Etat unitaire minarchiste est pour moi un oxymore.

[Mathieu_D]

D'ailleurs à ce titre je pense qu'un Etat minimal et libéral ne peut qu'être fédéral. Un Etat unitaire minarchiste est pour moi un oxymore.

Mais à quoi ressemblerait une cité état fédérale ?

[Tramp]

Le fait de distribuer son sperme serait exonératoire de responsabilité?

Je pense que ça entraîne un renoncement total de ses droits au profit des receveurs.

[Lancelot]

Ça marche aussi avec les spermatozoïdes

Non.

 

Il y a une différence entre la violence individuelle et la violence systématique de l'Etat

Quand l'état autorise ou encourage un crime, il est en partie responsable des occurrences de ce crime qui ont lieu dans ce cadre juridique.

[Extremo]

Mais à quoi ressemblerait une cité état fédérale ?

 

Dans le cas d'une cité-Etat je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur à ce qu'elle soit unitaire, car la distance entre l'individu et l'Etat est plus réduite, pareil pour les petits territoires comme l'Islande, je parlais uniquement du cas des Etats qui occupent un territoire plus grand. La France par exemple est déjà selon moi un territoire bien trop grand pour être un Etat unitaire.

[Flashy]

Je pense que ça entraîne un renoncement total de ses droits au profit des receveurs.

 

Tu raisonnes en terme de droits, je raisonne en terme de responsabilités.

 

Avec ces points de départ différents, on ne peut qu'aboutir à des conclusions différentes.

Elever un enfant, c'est une responsabilité. Le droit tourne autour du point de savoir qui est responsable : sur qui pèse les obligations parentales? Qui doit payer (le cas échéant)? Tu réponds de tes actes (procréation) et de ses conséquences, y compris si tu ne les as pas voulues.

 

Je ne vois aucunement en quoi élever un enfant serait un droit à la disposition des individus.

[SCBastiat]

En tout état de cause, la nécessité d'une altérité sexuelle n'a jamais été démontrée (dans un sens ou dans l'autre).

 

Pour ma part, je suis plus intéressé par des arguments purement juridiques : parent, ça vient du latin parentem qui signifie engendrer. Savoir qui est le parent, c'est savoir qui a engendré, sur qui pèse la responsabilité de l'enfant. L'idée fondamentale, le principe, c'est que celui qui engendre un enfant en est en principe responsable.

Or, de facto, cet engendrement nécessite effectivement une altérité sexuelle, ce qui n'a rien d'injuste : c'est un donné.

 

Je suis contre toute contractualisation de la famille à ce niveau-là : on ne choisit pas ses enfants, pas plus qu'on choisit ses parents. La responsabilité parentale est la conséquence juridique d'un fait ==> ie d'être parent.

 

Ceci étant posé, on notera que je parle de principe. Par exception, il est loin d'être rare qu'un parent, fut-il non géniteur, soit qualifié de parent.

Ainsi, la filiation du père est attachée à la déclaration (mais le vrai père peut contester cette filiation pendant une durée déterminée, notamment via test génétique ; au-delà de cette durée, la "paix sociale" impose de refermer la possibilité de contester les filiations).

Ainsi, l'adoption, qui est une fiction juridique permettant de faire comme si l'adoptant était le parent.

 

A mon sens, la kafala islamique me paraît être l'institution la plus cohérente & la plus homocompatible.

En effet, il y a une distinction dans la kafala entre la personne qui est parent & le tuteur.

 

Un orphelin a, par définition, des parents morts/disparus ; mais rien ne l'empêche d'avoir des tuteurs, quelque soit leur orientation sexuelle. C'est là ma position : ne pas modifier le sens des mots, trouver une solution conforme aux intérêts de tous (sens des mots respectés/possibilité d'élever des enfants pour tous).

 

Je suis en grande partie d'accord avec toi, sur tout l'aspect juridique. Tu fais bien d'effectuer ces précisions.

 

Néanmoins, puisque tu refuses l'idée de nécessité d'une altérité sexuelle, je te propose un autre argument, qui rebondit sur ton excellent développement.

 

Reprenons :

 

1/ Tout le monde a deux parents biologiques, un père et une mère. Altérité nécessaire pour l'engendrement.

 

2/ L'adoption, c'est "une fiction juridique permettant de faire comme si l'adoptant était le parent". Autrement dit, l'adoption, c'est donner à un orphelin deux "parents de substitution".

 

3/ Conclusion logique, les deux parents adoptants, pour "remplacer" les parents biologiques et s'inscrire dans le même schéma, doivent être à leur image, c'est à dire de sexe opposé. Question de stabilité.

 

Maintenant, je ne connais pas bien la kafala islamique, mais le fait d'avoir des tuteurs et non des parents ne change pas fondamentalement les choses, il me semble. L'enfant aura tendance à considérer ses tuteurs comme ses parents dans les plupart des cas, car il est difficile pour un enfant de pouvoir vivre sans une figure affective similaire à celle du père ou de la mère. Donc mon point de vue reste le même.

 

Autre argument, très simple : reconnaître le droit pour des célibataires ou homosexuels d'engendrer ou d'élever un enfant, c'est se détacher des réalités naturelles et consacrer le "droit à l'enfant", qui revient à considérer l'enfant comme un objet, un jouait qu'on peut commander pour son bon plaisir. Pour avoir un enfant, il faut selon moi être en position de l'engendrer naturellement, raison pour laquelle je considère la PMA comme un soin médical à un problème de stérilité, pas comme un droit à utiliser pour quiconque veut un enfant sans être en condition de le concevoir.

 

Mais j'ai bien saisi, sauf erreur, que ta position consiste à être contre la PMA pour toutes (car est parent qui engendre son enfant) et pour l'adoption homosexuelle (selon un système de "tuteurs")...

[Tramp]

Tu raisonnes en terme de droits, je raisonne en terme de responsabilités.

Avec ces points de départ différents, on ne peut qu'aboutir à des conclusions différentes.

Elever un enfant, c'est une responsabilité. Le droit tourne autour du point de savoir qui est responsable : sur qui pèse les obligations parentales? Qui doit payer (le cas échéant)? Tu réponds de tes actes (procréation) et de ses conséquences, y compris si tu ne les as pas voulues.

Je ne vois aucunement en quoi élever un enfant serait un droit à la disposition des individus.

Oui tu as raison.

Il a donné le sperme, il n'est pas responsable de ce que les autres en ont fait.

[SCBastiat]

Quelqu'un fait un don de sperme.

Ce sperme est utilisé par une lesbienne (magie d'un système de santé privé, il est facile de trouver un medecin qui insémine et une banque de sperme qui vend).

Le bébé nait. Sa naissance est-elle un prejudice ? Le donneur doit-il être forcé de s'occuper de l'enfant ?

 

Désolé, j'ai vu que tu avais édité ton message seulement après t'avoir répondu.

Flashy m'a devancé, mais son point de vue résume le mien.

[Lancelot]

[Librekom]

[Solomos]

Tu raisonnes en terme de droits, je raisonne en terme de responsabilités.

 

Avec ces points de départ différents, on ne peut qu'aboutir à des conclusions différentes.

Elever un enfant, c'est une responsabilité. Le droit tourne autour du point de savoir qui est responsable : sur qui pèse les obligations parentales? Qui doit payer (le cas échéant)? Tu réponds de tes actes (procréation) et de ses conséquences, y compris si tu ne les as pas voulues.

 

Je ne vois aucunement en quoi élever un enfant serait un droit à la disposition des individus.

 

Tu penses donc que la responsabilité parentale n'est pas transférable ?

Et que le don de sperme en vue d'une FIV pour un couple infertile ne devrait pas donner au couple qui y recourt la responsabilité parentale ?

C'est assez rare comme position, mais ça a l'air cohérent.

 

[poney]

La qualité de parent n'est pas attachée à la volonté. Un père qui engrosse une femme pour se barrer ensuite fuit ses responsabilités. Qu'il le veuille ou non.

 

 

 

mmmh, pour un juriste, tu devrais quand même savoir que c'est le droit qui désigne les parents, surtout le père (la mère c'est en effet assez facile avec la naissance) qui n'est reconnu comme tel qu'après un acte juridique.

Donc un donneur de sperme peut etre le père génétique d'un individu sans etre pour autant son père juridique et donc responsable de l'enfant.

[Bisounours]

Tu raisonnes en terme de droits, je raisonne en terme de responsabilités.

 

Avec ces points de départ différents, on ne peut qu'aboutir à des conclusions différentes.

Elever un enfant, c'est une responsabilité. Le droit tourne autour du point de savoir qui est responsable : sur qui pèse les obligations parentales? Qui doit payer (le cas échéant)? Tu réponds de tes actes (procréation) et de ses conséquences, y compris si tu ne les as pas voulues.

 

Je ne vois aucunement en quoi élever un enfant serait un droit à la disposition des individus.

 

Donc selon ce que tu écris, un homme ayant conçu contre son gré une enfant est responsable de celui-ci durant toute sa vie ? L'enfant à l'âge adulte sonne à la porte et hop, te voilà responsable ?

[SCBastiat]

Il est aisé de démontrer à toute personne de bonne foi qu'un humain lambda est une personne et que le tuer ou l'enfermer dans une cage lui provoquera un dommage.

A l'inverse, la plupart des humains sont strictement incapables de distinguer un embryon d'un bout de gras, aucune démonstration ne permet de fixer un moment précis ou on passe d'amas de cellule à personne humaine. Soit le législateur peut enfermer des gens dans des cages malgré cette incertitude, auquel cas il pourra le faire sur tout un tas de sujets rigolos, soit le doute profite à l'accusé. Et oui, ça implique que certains coupables restent en liberté.

Maintenant je te retourne ton raisonnement : Pourquoi ne pas être libéral-bouddhiste et enfermer dans une cage tout humain qui aurait tué un animal ? Après tout le libéralisme n'est pas complet sur ce point, il ne dit pas si les animaux sont des humains réincarnés ou si ce sont des animaux-machines. Il est donc nécessaire de le compléter soit en étant libéral-bouddhiste, soit en étant libéral-cartésien.

On pourrait continuer longtemps comme ça, et à chaque fois on finit par enfermer des humains dans des cages sans être capable de démontrer quoi que ce soit. Il n'y a pas de libéral-racisme, de libéral-christianisme, libéral-bananophilisme, etc... Il y a ceux qui appliquent la présomption d'innocence et ceux qui applique la présomption de culpabilité (aussi appelé principe de précaution).

 

Je ne souhaitais pas forcément que ce topic dévie sur ce type de débats, mais c'était inévitable, j'imagine...

 

Je dois partir donc je n'ai pas le temps de te faire une longue réponse (plus tard peut-être), mais en gros, je pense que dans le doute, on doit protéger l'intégrité de l'individu avant tout. Il s'agit donc d'établir une hiérarchie des droits et des dommages. Avorter, c'est risquer de tuer, de bafouer le droit à la vie, qui est le plus important de tous. Interdire l'avortement, c'est bafouer le droit à ne pas subir une grossesse (que t'aurais pu éviter dans la plupart des cas en faisant plus attention) et à ne pas être parent. Donc dans le doute, la défense du droit à la vie me semble plus important. Et ta comparaison avec les animaux n'a pas de sens, selon moi.

 

Après, il me semble assez facile de démontrer qu'un embryon n'est pas qu'un "amas de cellules" : https://panouf0304.wordpress.com/2010/10/16/lembryon-vulgaire-tas-de-cellulles-ou-etre-humain-i-le-point-de-vue-du-scientifique/ .

D'ailleurs, tu fais bien de préciser qu'on ne peut pas savoir à partir de quand un prétendu "amas de cellules" se transformerait en personne humaine, simplement parce que l'idée même d'une transformation soudaine est absurde, et dénuée de sens. Une personne humaine l'est de la conception à la mort. Il y a un processus de vie, qui fait qu'elle évolue continuellement, se développe, mais elle ne se "transforme" jamais. Un embryon, c'est un humain aux premiers stades de son développement. Il est moins développé qu'à 8 mois de grossesse, tout comme un gamin de 2 ans est moins développé qu'un ado, mais ça reste la même personne, le même être, avec le même patrimoine génétique, qui évolue simplement.

 

Comme cette "transformation" n'est pas démontrable, l'idée de limiter l'avortement à X semaines est donc ridicule. Et comme il est également difficile de soutenir qu'un enfant n'est vivant qu'après être sorti du ventre de sa mère (car qui peut dire qu'il ne l'est pas 10 secondes avant l'accouchement ?), la seule solution est l'interdiction de l'avortement.

[Bisounours]

et une gamète ?

[Rincevent]

Mais à quoi ressemblerait une cité état fédérale ?

Tu as sans doute entendu parler du concept de "quartier", ou de celui voisin d'"arrondissement".

De même, l'Athènes antique était divisée en dèmes comptant quelques milliers d'habitants. Et on peut sans doute trouver un tas d'autres exemples.

[Flashy]

Donc selon ce que tu écris, un homme ayant conçu contre son gré une enfant est responsable de celui-ci durant toute sa vie ? L'enfant à l'âge adulte sonne à la porte et hop, te voilà responsable ?

 

Ce serait l'idéal, oui.

En pratique, il n'y aura pas reconnaissance du lien de filiation (le père ne fera pas les démarches), mais une action pourra toujours être ouverte par la mère voire l'enfant.

 

mmmh, pour un juriste, tu devrais quand même savoir que c'est le droit qui désigne les parents, surtout le père (la mère c'est en effet assez facile avec la naissance) qui n'est reconnu comme tel qu'après un acte juridique.

Donc un donneur de sperme peut etre le père génétique d'un individu sans etre pour autant son père juridique et donc responsable de l'enfant.

 

Oui, ce que j'avais précisé dans mon post initial : "Ainsi, la filiation du père est attachée à la déclaration (mais le vrai père peut contester cette filiation pendant une durée déterminée, notamment via test génétique ; au-delà de cette durée, la "paix sociale" impose de refermer la possibilité de contester les filiations)."

 

Tu penses donc que la responsabilité parentale n'est pas transférable ?

Et que le don de sperme en vue d'une FIV pour un couple infertile ne devrait pas donner au couple qui y recourt la responsabilité parentale ?

C'est assez rare comme position, mais ça a l'air cohérent.

 

[J'arrive pas à décoller les deux quotes : faut bien se rendre compte qu'une FIV avec donneur n'est qu'un sous-genre de PMA, très minoritaire ; le plus souvent, les gamètes viennent du couple. Ceci étant précisé, oui, je ne suis pas favorable à la FIV, ou, pour être plus exact, aux conséquences qu'on en tire (le donneur a une responsabilité, tout comme la mère & l'autre tuteur).

 

Je suis en grande partie d'accord avec toi, sur tout l'aspect juridique. Tu fais bien d'effectuer ces précisions.

 

Néanmoins, puisque tu refuses l'idée de nécessité d'une altérité sexuelle, je te propose un autre argument, qui rebondit sur ton excellent développement.

 

Reprenons :

 

1/ Tout le monde a deux parents biologiques, un père et une mère. Altérité nécessaire pour l'engendrement.

 

2/ L'adoption, c'est "une fiction juridique permettant de faire comme si l'adoptant était le parent". Autrement dit, l'adoption, c'est donner à un orphelin deux "parents de substitution".

 

3/ Conclusion logique, les deux parents adoptants, pour "remplacer" les parents biologiques et s'inscrire dans le même schéma, doivent être à leur image, c'est à dire de sexe opposé. Question de stabilité.

 

Maintenant, je ne connais pas bien la kafala islamique, mais le fait d'avoir des tuteurs et non des parents ne change pas fondamentalement les choses, il me semble. L'enfant aura tendance à considérer ses tuteurs comme ses parents dans les plupart des cas, car il est difficile pour un enfant de pouvoir vivre sans une figure affective similaire à celle du père ou de la mère. Donc mon point de vue reste le même.

 

Autre argument, très simple : reconnaître le droit pour des célibataires ou homosexuels d'engendrer ou d'élever un enfant, c'est se détacher des réalités naturelles et consacrer le "droit à l'enfant", qui revient à considérer l'enfant comme un objet, un jouait qu'on peut commander pour son bon plaisir. Pour avoir un enfant, il faut selon moi être en position de l'engendrer naturellement, raison pour laquelle je considère la PMA comme un soin médical à un problème de stérilité, pas comme un droit à utiliser pour quiconque veut un enfant sans être en condition de le concevoir.

 

Mais j'ai bien saisi, sauf erreur, que ta position consiste à être contre la PMA pour toutes (car est parent qui engendre son enfant) et pour l'adoption homosexuelle (selon un système de "tuteurs")...

 

ça va me prendre une plombe de te répondre

En bref, l'idée d'une fiction, c'est d'être fictionnelle. L'obligation pour la fiction d'être identique à la réalité ne paraît si évidente que ça.

 

Pour le "droit à l'enfant", j'ai toujours trouvé cet argument faible. Oui, l'enfant n'est pas un objet, non, deux personnes de même sexe ne peuvent pas être parents. Cela étant posé, je ne vois pas en quoi cela constitue un argument contre le fait de laisser deux personnes de même sexe élever un enfant. Ce ne sont pas les parents, il est vrai, mais je vais être clair : certes, en principe le fait d'élever les enfants est de la responsabilité des parents mais ils n'en ont pas le monopole.

 

Je ne vois aucune raison s'opposant à ce qu'un orphelin soit élevé par un couple de personnes du même sexe. Faute d'éléments tangibles démontrant la nocivité de la situation, il n'y a absolument aucune raison logique de restreindre le champ des tuteurs possibles.

 

Là où j'ai plus de mal, c'est avec le montage consistant à utiliser l'adoption plénière comme moyen pour "régulariser" une GPA. C'est pas joli-joli.

 

Oui tu as raison.

Il a donné le sperme, il n'est pas responsable de ce que les autres en ont fait.

 

Le sperme est un produit du corps humain, donc dans le commerce juridique, mmmm...

c'est la première fois qu'on me coince à ce jeu-là. Je dois y réfléchir.

[Nihiliste frustré]

Non.

Si.

 

Quand l'état autorise ou encourage un crime, il est en partie responsable des occurrences de ce crime qui ont lieu dans ce cadre juridique.

Ca tombe bien, n'est un crime que ce qui est démontrable comme tel.

[Philiber Té]

 

Comme un air de déjà vu...

[poney]

Oui, ce que j'avais précisé dans mon post initial : "Ainsi, la filiation du père est attachée à la déclaration (mais le vrai père peut contester cette filiation pendant une durée déterminée, notamment via test génétique ; au-delà de cette durée, la "paix sociale" impose de refermer la possibilité de contester les filiations)."

 

Ben alors je ne sais pas si j'ai mal compris, mais dans ce cas je ne vois pas au nom de quoi un donneur de sperme anonyme devrait être responsable de l'enfant à moins qu'il décide de le reconnaitre

[Flashy]

Ben alors je ne sais pas si j'ai mal compris, mais dans ce cas je ne vois pas au nom de quoi un donneur de sperme anonyme devrait être responsable de l'enfant à moins qu'il décide de le reconnaitre

 

Il devrait pouvoir faire l'objet d'une action en reconnaissance de paternité, action permettant de déterminer sa contribution à l'éducation de l'enfant. Si le donneur en est protégé, c'est purement par opportunisme pour ne pas dissuader les éventuels donneurs, pas par logique.