[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[poney]

En attendant les flots d'immigrés italiens, portugais et polonais ont diminué parce que ces pays se sont développés.

 

Les migrants maliens continuent d'arriver a Lampedusa.

 

J'ai pas dit le contraire.

 

 

 Je vois vraiment pas où tu veux en venir.  

 

non visiblement, c'est pas grave

[poney]

J'aime bien l'Europe comme un bout et l'Afrique comme un bout. Tout est calme en Ukraine et en Arménie et l'état de droit en Ukraine, Biélorussie, les Balkans etc, c'est le top.

 

Voilà.

 

J'ai déjà fait un jeu plusieurs fois. Je demande aux gens de me citer des pays d'Afrique. La plupart sont incapables d'en citer plus du tiers, et toujours les mêmes : les pays de Safari et les pays en guerre.

L'Afrique c'est 20% de la surface de la planète, 54 pays (!), 1,5 milliards d'habitants mais les gens en ont une grosse image unique.

Les pays calmes et/ou sans safaris connus sont inconnus au bataillon. Mélange de misérabilisme, de journalisme et de néocolonialisme.

[Nigel]

J'aime bien l'Europe comme un bout et l'Afrique comme un bout. 

 

 Genre on peut comparer l'Ukraine à la Syrie ? N'importe quoi. 

[Tramp]

La Syrie est en Afrique ?

[Cugieran]

 Euh, car l'Afrique est un continent pauvre en pleine guerre civile peut être ? Pas vraiment comparable à d'autres pays d'Europe.

 

Ben non, l'Afrique est typiquement en phase de pré-explosion économique. Ca vient doucement mais quand ça va démarrer, ça va être fort.

[Nigel]

J'ai déjà fait un jeu plusieurs fois. Je demande aux gens de me citer des d'Afrique. La plupart sont incapables d'en citer plus de la moitié, et toujours les mêmes : les pays de Safari et les pays en guerre.

 

  En l'occurrence, les immigrés viennent des pays aux frontières de l'Europe. 

 

 Donc Irak, Syrie, Libye : guerre civile

 

 Egypte, Algérie : Dictature militaire au bord de l'implosion - prix du pétrole et fanatisme religieux.

 

 Turquie : Une dictature aux allures de démocratie. Un groupe terroriste qui appuie sur les tensions internes. Un "Sultan" qui croit qu'il peut éduquer le "Tsar" dans une guerre. 

 

 Tunisie, Maroc : Moué... Des pays économiquement limités et à l'état de droit douteux, soumis eux aussi aux terrorisme. Mieux que que les autres. 

[Tramp]

La moitié de ces pays ne sont pas Afrique.

[Nigel]

La Syrie est en Afrique ?

 

 Tss 

 

 Bon ok. "Peut-on comparer l'Ukraine à la Libye ?"

 

 C'est mieux ?

[Salim32]

Dont tread on me c'est valable pour tout le monde, pas que pour toi, c'est un peu le concept.

Tu ne peux pas te prévaloir de "dont tread on me" pour dégager des gens d'une terre qui ne t'appartient pas.

 

je suis d’accord sur le début, mais sur la deuxième partie, ton raisonnement est dans la philosophie, pas dans l'Histoire avec la population mondiale réelle qui dans sa grande majorité ne partage pas nos idées et qui construira l'histoire future pas très différemment qu'elle a écrite l'histoire passée.

 

Ce fil devrait être divisé en 2 fils: un dans "Politique, droit et questions de société" et l'autre dans "Philosophie, étique et histoire" tellement mélanger l’approche philosophique (de l'idée au réel) et son approche pratique (du réel à l'idée) est tordu. Ça abouti à une discutions de planificateurs soviétiques

 

[Tramp]

Tss

Bon ok. "Peut-on comparer l'Ukraine à la Libye ?"

C'est mieux ?

Ok : peut-on généraliser le cas Libyen à l'Afrique ?

[Nigel]

La moitié de ces pays ne sont pas Afrique.

 

 Mais je m'en tape, je parlais de l'immigration en général. 

 

 Et puis même si on parle si on parle QUE des pays africains, je vois pas en quoi ces pays seraient au fond "comparable à l'Europe". 

[poney]

Mais bordel personne n'a parlé de ça, je ne comprends de quoi tu causes depuis 3 pages, ça n'a ni queue ni tête.

[Nigel]

Ben non, l'Afrique est typiquement en phase de pré-explosion économique. Ca vient doucement mais quand ça va démarrer, ça va être fort.

 

 Depuis le temps qu'on nous le dit. Les économies africaines actuelles tiennent bien trop sur les ressources naturelles, ce qui en fait des économies fragiles. 

[Tramp]

Du coup je ne comprends pas ce post :

Euh, car l'Afrique est un continent pauvre en pleine guerre civile peut être ? Pas vraiment comparable à d'autres pays d'Europe.

Est-ce que l'Afrique est comparable à l'Europe ? Ben oui, toute proportion gardée. Y a pas de raisons que les pays Africains ne se vident continuellement plus que les pays d'Europe de l'Est (qui sont en plus dans Shengen), l'Ukraine ou les Balkans.

[Nigel]

 On parle de ça :

 

 Euh, car l'Afrique est un continent pauvre en pleine guerre civile peut être ? Pas vraiment comparable à d'autres pays d'Europe.

 

 Et je maintiens, l'Afrique est plus pauvre et plus violente que l'Europe. Point. 

[Tramp]

Depuis le temps qu'on nous le dit. Les économies africaines actuelles tiennent bien trop sur les ressources naturelles, ce qui en fait des économies fragiles.

Ça dépend lesquels.

Les ressources naturelles du Maroc, du Rwanda, de Maurice ou de la Tunisie, ca casse pas trois pattes à un canard.

[poney]

Est-ce que tu rends compte que dire "l'afrique est un continent pauvre en pleine guerre civile " et "l'Afrique est plus pauvre et plus violente que l'Europe" sont deux phrases absolument différentes qui ne disent pas la même chose ?

Si c'est pas le cas, c'est grave.

[Bisounours]

Bien sûr qu'il le voit, c'est juste que quelquefois on écrit plus vite qu'on ne pense, ce qui est perçu souvent comme une faute inadmissible 

On sait faire la différence entre "les" et "des" quand même

[Nigel]

Est-ce que tu rends compte que dire "l'afrique est un continent pauvre en pleine guerre civile " et "l'Afrique est plus pauvre et plus violente que l'Europe" sont deux phrases absolument différentes qui ne disent pas la même chose ?

 

 Non

 

La pauvreté est un critère relatif. On est toujours pauvre par rapport à quelqu'un. Tout comme on est toujours plus violent QUE quelqu'un.  

[Bisounours]

M'enfin, Nigel, quoi, relis ce que t'as écrit, le monsieur te dit ! Le continent africain est plus pauvre que l'Europe, cépapareil que dire l'Afrique est plus pauvre que la France, ou que le bateau est plus petit que le jardin de mon oncle  mais plus grand que le casque de mon neveu.

Poney, je t'ai compris

[Tramp]

Non

La pauvreté est un critère relatif. On est toujours pauvre par rapport à quelqu'un. Tout comme on est toujours plus violent QUE quelqu'un.

Bof.

[poney]

J'ai l'impression de causer à un sourd.

[jubal]

On parle de ça :

Euh, car l'Afrique est un continent pauvre en pleine guerre civile peut être ? Pas vraiment comparable à d'autres pays d'Europe.

Si on comprend ça dans le contexte de ta réponse "pourquoi les flux de migrants ne vont pas s’arrêter", ok on peut comprendre l’idée si on ne s'attarde pas trop sur la phrase elle même.

Mais en elle même cette phrase est absurde, le continent africain n'est pas en pleine guerre civile. D'ailleurs tes exemples citaient des pays qui n’étaient pas en Afrique, et ceux qui l’étaient représentent une toute petite partie de l'Afrique (et quand bien même, le Maroc et la Tunisie ne sont pas en guerre civil).

Sur la pauvreté, ce que dit poney il me semble c'est que si tu te base sur ce que tu vois a la télé tu va grandement la surestimer. J'ajoute que même le PIB/hab est une mesure qui donne très peu d'information sur la pauvreté.

[POE]

 

 

 Tunisie, Maroc : Moué... Des pays économiquement limités et à l'état de droit douteux, soumis eux aussi aux terrorisme. Mieux que que les autres. 

 

Terrorisme au Maroc ? 

[Nigel]

 Lol tu crois que c'est parce qu'il y a pas d'attentats qu'il n'y a pas de menaces ? 

[Adrian]

2011, 17 morts

[POE]

 Lol tu crois que c'est parce qu'il y a pas d'attentats qu'il n'y a pas de menaces ? 

 

Non, point de vue terrorisme ça parait plus calme que la France, donc l'exemple est mal choisi.

Plus que le fond de ton propos qui est peut être discutable, tu es un peu approximatif ce qui est pas top pour la crédibilité : tu places en Afrique des pays du Moyen Orient, et tu cites le Maroc dans les pays censés être soumis au terrorisme, travaille un peu ton argumentation et ton sujet.

[Nigel]

 On parlait d'immigration, et on essayait de comparer en durée celle d'aujourd'hui avec l'immigration polonaise, italienne d'antan. Donc dans ma tête, c'était évident qu'on parlait pas que de l'Afrique car l'immigration actuelle n'est pas qu'africaine. Mais j'ai employé ce terme quand même ok, ok, honte à moi. 

 

 Tout ce débat pour quoi au final ? Pour savoir que la Syrie c'est pas en Afrique ? Merci, je le savais. 

 

 Putain de géographes nazis je te jure. 

[Anton_K]

On dirait que vous faites un débat liborgien en vous restreignant aux aspects poussifs et ennuyeux. Liborg c'est bien plus : un trolling de qualité, des bons mots, une mauvaise foi acrobatique...

[poney]

De toute façon je pense que ces migrations sont pas comparables. Enfin, très difficilement.

Les migrations des années 60, c'était des types quo'n est allé chercher.
Ceux d'avant aussi d'ailleurs (les 30's, ...)

 

Les Polonais ont profité de l'ouverture pour fuir la fin du communisme, je crois que beaucoup sont rentrés en pologne au bout de 10 ans quand le pays s'est développé.

 

Aujourd'hui, il y a une immigration non contrôlée de gens qui fuient notablement des guerres et des régions aux mains de dictateurs plus ou moins sanguinaires depuis des générations.

Tout ça, c'est beaucoup de raisons, de cultures, de motivations, de potentiels (de retour, de "skills", ...) tellement différents...

Je vois assez mal comment on pourrait comparer, et je vois assez difficilement l’intérêt.