[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[FabriceM]

Alors que le GIEC et autres organismes du genre font toujours tout pour justifier leur existence, la commission européenne semble vouloir prendre le chemin opposé : se tirer une balle dans le pied et s'attirer la haine du plus grand nombre possible à la moindre occasion.

Fascinant.

 

Normal, si le giec est un genre de tique qui peut être arrachée relativement facilement, la commission européenne est un parasite enfouit beaucoup plus profondément, protégé par des institutions, des traités, qui a un pouvoir réel  et substantiel. De fait, sa stratégie pour accroitre encore son pouvoir est beaucoup plus agressive.

[Tremendo]

Mouais, en attendant ça arrange bien les politiciens nationaux que la commission européenne s'en occupe. "Il faut une solution européenne!", "il faut plus d'Europe dans la crise des migrants!"". Pratique, comme ça s'il y a trop de migrants, ça fait une bonne cible auprès des électeurs anti-migrants, et s'il n'y en a pas assez, on blâme l'Europe pour son inaction dans la crise.

[Johnathan R. Razorback]

"il faut plus d'Europe dans la crise des migrants!"".

Pourrais-tu citer un seul élu national à avoir dit une chose pareille ?

[Tremendo]

Pourrais-tu citer un seul élu national à avoir dit une chose pareille ?

Toute la gauche. Merci

[Nonaud]

J'ai souvent remarqué que la droite conservatrice reprochaient aux libéraux d'avoir des vues sur l'immigration proche de l'extrême gauche trotskiste(Besancenot..)

La droite conservatrice reproche aux libéraux de faire l'apologie du communautarisme. Pour la droite conservatrice,un immigré qui s'installe en France doit s'assimiler intégralement. Dans l'espace publique il doit adopter les codes et coutumes des français. La droite conservatrice reproche au libéraux de permettre à un immigré en France de conserver les coutumes de son pays d'origine.

Plus généralement la droite conservatrice reproche aux libéraux de prôner le multiculturalisme et l'internationalisme comme les trotskistes.

D'ailleurs j'ai remarqué que Zemmour employait à plusieurs reprise le concept de libéralisme-libertaire dans la plupart de ses interventions télévisuelles. Il soupçonne l'extrême gauche française d'avoir des accointances avec les libéraux.

 

Ces reproches des conservateurs vous apparaissent-elles fondées?

[Anton_K]

Ces reproches des conservateurs vous apparaissent-elles fondées?

 

Question très mal posée.

 

Tu la formules comme si le désaccord entre libéraux et ce que tu appelles conservateur portait sur les faits (en l'occurrence les prises de position des libéraux) et non les jugements de valeurs qui justifient ces prises de position.

Quand je dirai qu'un reproche conservateur est justifié, j'entendrai par là : oui, les libéraux prônent bien cela, donc si des "conservateurs" le leur reprochent, les libéraux persistent et signent très probablement. Cela ne vaudra pas accord sur le jugement de valeur associé au reproche.

 

 

J'ai souvent remarqué que la droite conservatrice reprochaient aux libéraux d'avoir des vues sur l'immigration proche de l'extrême gauche trotskiste(Besancenot..)

 

D'après ce que dit Besancenot : "l’immigration n’est un problème que pour les migrants, auxquels sont déniés les droits les plus élémentaires, à commencer par la liberté de circuler", je dirai que le reproche est fondé. Il dit d'autres choses qui ont trait à l'analyse marxiste de la crise migratoire et de la xénophobie mais ça on s'en fout.

 

 

La droite conservatrice reproche aux libéraux de faire l'apologie du communautarisme. Pour la droite conservatrice,un immigré qui s'installe en France doit s'assimiler intégralement. Dans l'espace publique il doit adopter les codes et coutumes des français.

 

Reproche fondé.

 

La droite conservatrice reproche au libéraux de permettre à un immigré en France de conserver les coutumes de son pays d'origine.

 

Reproche fondé.

 

 

Plus généralement la droite conservatrice reproche aux libéraux de prôner le multiculturalisme et l'internationalisme comme les trotskistes.

 

Reproche infondé, le libéralisme ne prône rien quand à l'évolution de la "culture" dans un périmètre et un intervalle de temps donné.

 

 

D'ailleurs j'ai remarqué que Zemmour employait à plusieurs reprise le concept de libéralisme-libertaire dans la plupart de ses interventions télévisuelles. Il soupçonne l'extrême gauche française d'avoir des accointances avec les libéraux.

 

Une partie de la gauche prône la tolérance morale, la liberté de circuler des personnes. Je ne sais pas s'il leur rapproche des accointances, je suppose qu'il sait que le socialisme au sens contemporain (avec droits constitutionnels et tolérance) et le libéralisme ont, sinon des origines communes, des recoupements dans l'histoire récente (notamment via le républicanisme).

[Johnathan R. Razorback]

J'ai remarqué que Zemmour employait à plusieurs reprise le concept de libéralisme-libertaire dans la plupart de ses interventions télévisuelles.

Toujours amusant de voir un bonapartiste remobilisé un concept inventé par un philosophe marxiste (cf:

https://www.amazon.fr/Critique-lib%C3%A9ralisme-libertaire-G%C3%A9n%C3%A9aologie-contre-r%C3%A9volution/dp/2915854017/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1462470566&sr=1-1&keywords=critique+du+lib%C3%A9ralisme+libertaire

 

Il soupçonne l'extrême gauche française d'avoir des accointances avec les libéraux.

Zemmour vit dans une réalité parallèle. Ou plutôt, il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle, vu qu'on peut toujours tracer des parallèles entre groupes politiques distincts en mobilisant des ressemblances vagues.

[NoName]

remarque que toute la droite conservatrice n'est pas anti communautariste, mais généralement ils partent du principe que seule leur communauté doit rester sur le territoire.

[SCBastiat]

Un conservateur trouve que c'était mieux avant.

Un conservateur aura tendance à refuser le métissage/l'immigration qu'il considère comme des changements majeurs négatifs.

Un conservateur ne peut pas être libéral.

Je sais même pas ce que je viens d'écrire.

Tu confirmes qu'en France le conservatisme est aussi mal compris que le libéralisme. Tu confonds très certainement conservateur et réactionnaire (mais si ce que tu dis reste faux dans tous les cas, puisqu'on peut très bien être réac et libéral).

D'ailleurs je trouve que vous faites beaucoup de généralités sur les "positions types" des libéraux et des conservateurs, mais il me semble qu'il y a davantage de nuances et de sensibilités que ça. Par exemple, je ne pense pas qu'il y ait une position libérale universelle sur la question de l'immigration. De la même manière, on peut être conservateur sans vouloir que les immigrés "s'assimilent intégralement".

Cependant Nonaud fait bien de souligner qu'il y a effectivement une incompréhension de beaucoup de gens de droite classique à l'égard des libéraux, qu'ils voient comme des libertaires qui prônent le déracinement et les mœurs légères. Le libéral est souvent accusé de vouloir "émanciper" l'individu de toute morale, identité, ou valeurs traditionnelles. C'est une réelle confusion qui existe entre libéraux et libertaires.

[Johnathan R. Razorback]

Je ne pense pas qu'il y ait une position libérale universelle sur la question de l'immigration.

Si. Chacun régule à son gré les allés et venues sur la parcelle privée qu'il pourrait détenir, et les violations sont réprimées par la force publique.

[Flashy]

Zemmour vit dans une réalité parallèle. Ou plutôt, il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle, vu qu'on peut toujours tracer des parallèles entre groupes politiques distincts en mobilisant des ressemblances vagues.

 

C'est un discours plutôt répandu. L'idée c'est que la gauche = libéralisme culturle, qui détruit l'identité & les valeurs ; la droite, c'est libéralisme économique, qui détruit l'économie & les emplois. Notre système serait conçu pour une alternance entre les deux (donc fausse démocratie). T'as Zemmour, mais aussi Michéa et d'autres qui dessinent le monde de cette façon.

[SCBastiat]

Si. Chacun régule à son gré les allés et venues sur la parcelle privée qu'il pourrait détenir, et les violations sont réprimées par la force publique.

Le libéralisme serait donc absolument incompatible avec l'idée que l'Etat contrôle ses frontières et régule l'immigration ? Il y a même des libertariens qui estiment cela nécessaire et je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y ait déjà eu consensus entre tous les libéraux sur ce sujet. Je sais que sur liborg on a tendance à prôner un libéralisme "pur", mais est ce que ça signifie qu'on n'est pas libéral si on pense différemment sur un sujet comme l'immigration ? Je pose juste la question.

[SCBastiat]

C'est un discours plutôt répandu. L'idée c'est que la gauche = libéralisme culturle, qui détruit l'identité & les valeurs ; la droite, c'est libéralisme économique, qui détruit l'économie & les emplois. Notre système serait conçu pour une alternance entre les deux (donc fausse démocratie). T'as Zemmour, mais aussi Michéa et d'autres qui dessinent le monde de cette façon.

Oui, le problème étant que le "libéralisme culturel" est une invention qui ne répond à aucune réalité politique ou idéologique. Ce qu'ils désignent par là, c'est l'idéologie libertaire et "déconstructrice" de mai 68, la french theory, etc. Qui n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est le moins que l'on puisse dire.

[Neomatix]

Le libéralisme serait donc absolument incompatible avec l'idée que l'Etat contrôle

Oui.

[SCBastiat]

Oui.

Pas d'accord, à moins que tu ne résumes le libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Il y a peu de libéraux qui n'estiment pas que l'Etat doit assurer un contrôle de la justice, de la sécurité et de la défense du territoire.

[Nigel]

C'est un discours plutôt répandu. L'idée c'est que la gauche = libéralisme culturle, qui détruit l'identité & les valeurs ; la droite, c'est libéralisme économique, qui détruit l'économie & les emplois. Notre système serait conçu pour une alternance entre les deux (donc fausse démocratie). T'as Zemmour, mais aussi Michéa et d'autres qui dessinent le monde de cette façon.

 

 La faute à Soral via Clouscard surtout. Mais la France pensait déjà ça avant sans doute.

 

Le libéralisme serait donc absolument incompatible avec l'idée que l'Etat contrôle ses frontières et régule l'immigration ? Il y a même des libertariens qui estiment cela nécessaire et je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y ait déjà eu consensus entre tous les libéraux sur ce sujet. Je sais que sur liborg on a tendance à prôner un libéralisme "pur", mais est ce que ça signifie qu'on n'est pas libéral si on pense différemment sur un sujet comme l'immigration ? Je pose juste la question.

 

 Les libertariens qui prônent la régulation des frontières, le font au prix d'un gros compromis sur le libéralisme - de leur propre aveu - au nom de l'urgence et du manque de solution de la situation. 

 

 Le libéralisme, c'est censé être "Laissez faire, laissez passer."

[Neomatix]

Pas d'accord, à moins que tu ne résumes le libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Il y a peu de libéraux qui n'estiment pas que l'Etat doit assurer un contrôle de la justice, de la sécurité et de la défense de son territoire.

La défense du territoire c'est contre les agressions d'autres pays. On peut difficilement parler d'invasion belliqueuse dans le cadre de l'immigration (bon, OK, il y en a qui le font, mais ce sont des débiles).

La base du libéralisme est le libre échange, c'est valide pour les capitaux, les biens, les services et les personnes. Limiter arbitrairement le franchissement d'une frontière administrative car l'État local ne t'a pas dans tes fichiers c'est très loin de l'idée de libéralisme.

[Tramp]

Pas d'accord, à moins que tu ne résumes le libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Il y a peu de libéraux qui n'estiment pas que l'Etat doit assurer un contrôle de la justice, de la sécurité et de la défense du territoire.

Réguler, c'est le mot pour dire "interdire à certains de venir" ?

[Mobius]

Tu sous estime le timurisme possible de l'anarcho-capitalisme.

[GilliB]

...

La base du libéralisme est le libre échange, c'est valide pour les capitaux, les biens, les services et les personnes. 

...

Je n'ai pas vu d'échange dans l'immigration, un émigré contre un immigré.

 

...

 Le libéralisme, c'est censé être "Laissez faire, laissez passer."

Je croyais que laissez passer concernait le marché des grains sans octrois. 

[Neomatix]

Je n'ai pas vu d'échange dans l'immigration, un émigré contre un immigré.

Remplace échange par circulation.

[condorcet]

L'immigration n'étant pas une fonction régalienne, l'intervention de l'état dans ce domaine est anti-libérale (même pour les non-anarcap).

[poney]

Laissez-faire, Laissez passer, sauf les arabes et les noirs.

Le libéralisme pragmatique.

[Philiber Té]

Je n'ai pas vu d'échange dans l'immigration, un émigré contre un immigré.

 

Suivant cette logique, on devrait interdire aux français de quitter leur pays. Même chose pour la circulation des capitaux, si c'est un mouvement à sens unique et plus un échange...

[GilliB]

Suivant cette logique, on devrait interdire aux français de quitter leur pays. Même chose pour la circulation des capitaux, si c'est un mouvement à sens unique et plus un échange...

 

"La base du libéralisme est le libre échange, c'est valide pour les capitaux, les biens, les services et les personnes." Est juste une phrase fausse.

 

Echanger des personnes...

[GilliB]

Laissez-faire, Laissez passer, sauf les arabes et les noirs.

Le libéralisme pragmatique.

Laissez faire et laissez passer n'ont rien à voir avec les noirs et les arabes.

 

Quand on sort des arguments, autant qu'ils soient pertinents.

[Lancelot]

"La base du libéralisme est le libre échange, c'est valide pour les capitaux, les biens, les services et les personnes." Est juste une phrase fausse.

Echanger des personnes...

Remplace échange par circulation.

[poney]

Laissez faire et laissez passer n'ont rien à voir avec les noirs et les arabes.

 

Quand on sort des arguments, autant qu'ils soient pertinents.

 

Successfull troll is...

 

[Nigel]

Réguler, c'est le mot pour dire "interdire à certains de venir" ?

 

  Oui, comme dans ton appart. 

[SCBastiat]

Je comprends tout à fait vos arguments, mais je crois qu'il faut alors porter la discussion sur le concept même de nation. Pour moi, une nation se définit en partie par l'octroi des droits (et devoirs) spécifiques aux membres qui la compensent, les "citoyens", donc ceux qui possèdent la nationalité. Or, est-ce qu'un Etat français libéral devrait donner la nationalité française à qui la demande, immédiatement et sans aucune condition ? Si oui, alors la nation n'a pas de raison d'être, et il faut prôner une citoyenneté mondiale unique.

La question est donc : peut-on être libéral et adhérer à l'idée d'une nation ouverte au monde mais souveraine ? Chose qui, par ailleurs, ne me semble absolument pas incompatible avec le libéralisme puisque d'un point de vue historique, on sait à quel point les libéraux ont joué un rôle dans l'émergence des nations modernes voire du nationalisme (avant que ce dernier n'évolue vers une conception plus autoritaire, voire fasciste et raciste). En admettant que ce soit possible, alors il me parait également possible de défendre l'idée que l'obtention de la citoyenneté doit répondre à certaines conditions. C'est en cela que je parle de régulation, plus que par le fait d'envoyer l'armée aux frontières, tirer sur clandestins ou expulser/refuser des gens au prétexte de leur couleur de peau, hein.