Oeuvrez-vous Réellement Pour La Liberté Humaine ?

[FRANCK]

Je n’interviens pas de nouveau, dans le but de vous nuire. Permettez-moi

néanmoins de vous adresser autre chose. Libre à vous d’en discuter ou pas.

Je commençerai mon propos, en vous reposant cette question : Oeuvrez-vous réellement pour la liberté complète de l’homme ? Je pourrais certes encore le croire. Hélas comme je ne partage plus la même conception libérale que certains, cela me pousse à m’exprimer de façon différente :

Chose étrange, après plusieurs siècles de progrès, de science, de soit-disant lumière, de liberté, de commerce, d’économie, de libre-échange, de capitalisme, de socialisme, plus ou moins réussi, pour quelle raison les hommes de notre temps se désolent-ils ? Non seulement dans l’acte d’achat, mais également dans les consciences ? Oui une simple liberté partielle pourrait-elle vraiment libérer l’homme ?

Je poursuis ma réflexion : Nuire à la liberté ne serait-ce pas la réduire au seul combat du libéralisme contre le socialisme ? Oui, si je cherchais réellement à défendre la liberté humaine, ne rechercherais-je pas au contraire à la rendre moins monnayable ? Est-ce mieux, de ne s’adresser qu’à l’homme qu’en terme de liberté économique quand on sait que bon nombre de personnes ne sont hélas toujours pas en mesure de comprendre les lois économiques. Vous dénoncez un manque de liberté dans le monde, je vous l’accorde.

Certes, le libéralisme marchand apporte une liberté de confort matériel et moral pour quelques-uns, mais apporte-t’il vraiment la liberté intégrale et spirituelle pour tous ?

Je pense que la seule lutte d’un système économique contre un autre n’est rien, est vaine, et bon nombre de personnes le savent bien au fond d’elles mêmes. Ce n’est pas encore ça… Comme ce n’est certainement pas non plus par la seule satisfaction des désirs matériels que pourra s’obtenir une plus grande liberté humaine. Et quand vous ne proposez qu’une liberté partielle à l’homme, c’est-à-dire dans le seul acte d’échange marchand, ne restreignez-vous pas au contraire la liberté du genre humain à évoluer vers un tout autre

modèle de société ? Je ne fais pas, bien sur, allusion à une société plus mercantile, plus marchande, plus matérielle, plus socialisée, mais à une société où les rapports entre les hommes seraient devenus moins marchands et moins soumis à la seule contrainte économique, autoritaire et politique du marché.

A un autre qui se targue de gagner plus, pour faire davantage plaisir à ses actionnaires, dans le sens presque parfait de la démesure, quel pantin ! Qu’est devenue la différence de son développement moral ? Et à quoi bon constamment s’aligner sur la conduite mercantile d’un autre si ce n’est que pour se sentir toujours plus troublé, dérangé par tout ce qui vous arrive ?

Que pensez-vous de celui qui vous dit: « Moi dans mes affaires, je suis au-dessus de toutes lois, des lois morales, économiques, sociales. Je suis une loi supérieure et apatride à moi tout seul, je suis libre de tout meilleur jugement. Car j’agis pour le seul motif existentiel de mon plaisir, de mon entreprise et peu m’importe l’autre». Ne risque-t’il pas alors de se livrer à toutes sortes de dérèglements inimaginables afin de trouver un meilleur moyen de vendre ses produits auprès des puissants, des Etats ? Celui-là agit-il réellement pour le progrès de la liberté ? Etablit-il de plus nobles relations humaines ? Eventuellement, on pourrait encore le croire en fermant les yeux ! Hélas, avec le temps, nous devons bien nous rendre à l’évidence, que lorsque nous nous penchons sur bon nombre de sociétés actuelles, cela n’a toujours pas

permis l’émergence de rapports humains moins superficiels.

Je constate que les hommes sont de plus en plus contraints à s’aligner et à travailler dans un plus grand conditionnel économique, sont-ils réellement libres ? En effet, pour bon nombre de décideurs, il n’y a plus qu’un seul principe valable: « La souveraineté de mes affaires sur autrui ». Cette souveraineté de moi sur l’autre se nomme en vérité pouvoir et non liberté de choix d’une meilleure société. Comme on le retrouve aussi en politique.

Qu’est-ce que tous ces dirigeants qui fusionnent, pour mieux former des oligopoles marchands, d’influence sur les consciences, pour mieux verrouiller les marchés ? Sincèrement, l’acte marchand de vouloir imposer la plupart du temps sa marque sur les marchés est-il réellement un acte libéral ? N’ont-ils pas, au contraire, plus d’intérêts économiques à ce que rien ne change ? Votre liberté du commerce, n’est en réalité, qu’une liberté partielle et conditionnelle proposée aux hommes : Celle de consommer le produit, le nouveau gadget à la mode dont on se sera rendu l'esclave. Et quand l’homme passe d’un acte d’achat à un autre, et cela sans même plus voir le tort qu’il peut faire à autrui derrière son caddie, ou le confort de son bureau, qu’apporte-t’il à lui-même et aussi à son prochain dans son action ? Que du vide !

Et dans cette course effrénée pour obtenir le pouvoir, la première place sur les marchés en bourse, l’homme d’affaire d’aujourd’hui est-il toujours en contact avec la réalité de l’autre ? Je ne le pense pas ! Il est vrai que les marchands ne pleurent pas aujourd’hui et ne sont pas dans le deuil, le trouble, parce que tout le monde achète leur cargaison…

[h16]

Un net mieux : moins de retours chariots et des questions plus claires.

Pour le reste, beaucoup de confusion entre liberté du droit et potentialité. L'homme est libre de voler. Malheureusement, la gravité rend cette liberté délicate. C'est comme ça. C'est la vie. Libéralisme ou pas.

Y'a des capitalistes moraux, d'autres pas. C'est la vie. Y'a des gentils et des méchants. C'est aussi la vie (de Candy).

[WALDGANGER]

si tu veux discuter peut être pourrais tu indiquer plus clairement une problématique particulière que tu souhaites proposer à la discussion.

La consommation apporte-t-elle le bonheur à l'humanité? est ce que c'est ta question?

[FRANCK]

si tu veux discuter peut être pourrais tu indiquer plus clairement une problématique particulière que tu souhaites proposer à la discussion.

La consommation apporte-t-elle le bonheur à l'humanité? est ce que c'est ta question?

Merci pour le ton de ta réponse.

Non pour te répondre ce n'est pas l'objet premier de ma question, mais il est vrai qu'un certain nombre de personnes peuvent très bien trouver un soit-disant bonheur de liberté dans l'acte d'achat, avec tout ce qui nous est proposé en plus sur le marché. Mais ma question première était de savoir, est-ce que ce mode de vie, qu'on pourrait croire libre, ne serait en fait qu'un simple leurre de liberté partielle et non réellement complète pour l'homme, d'où l'objet de mon intervention.

[Yozz]

En ce qui me concerne, il me semble qu'il ne faut pas confondre les domaines. Le libéralisme n'a pas prétention à répondre à tous les problèmes. Il est avant tout une éthique minimale destinée à régir nos rapports à autrui. Mais c'est une éthique minimale qui doit être complétée par une éthique personnelle, et au fond, le libéralisme est là pour permettre le développement d'une éthique personnelle, d'une spiritualité, etc.

Donc, ma réponse serait: le libéralisme ne fait pas le bonheur, mais ce n'est pas sa prétention. Soit dit au passage, je crois que tu assimiles (à tort) liberté et bonheur dans ton premier post.

[Largo Winch]

Mais ma question première était de savoir, est-ce que ce mode de vie, qu'on pourrait croire libre, ne serait en fait qu'un simple leurre de liberté partielle et non réellement complète pour l'homme, d'où l'objet de mon intervention.

Si j'ai bien compris, tu juges superficiels, à l'aune ta propre morale, les actes libres de tes concitoyens. Mais peut-être aussi que, parmi ces derniers, certains considèrent à leur tour tes actions quotidiennes comme étant particulièrement superficielles. Ne peut-on au contraire parler de liberté complète lorsque chacun peut exprimer pleinement sa propre subjectivité, que celle-ci te plaise ou non ?

[Dardanus]

Non seulement, le libéralisme ne se propose pas pour but de réaliser le monde idéal (avec la liberté "intégrale") mais encore il est artificiel de découper un libéralisme économique et d'y réduire le libéralisme. La liberté est un tout (c'est là son seul caractère intégral) et se décline dans divers domaines : politique, économique, social, culturel. Le libéral ne juge pas autrui : chacun est libre de trouver son bonheur comme il l'entend dans la mesure où il ne nuit pas à autrui. Les rapports humains dépendent des individus : nul ne peut, à votre place, rendre vos rapports avec les autres plus ou moins profonds ou superficiels. Les méchants financiers n'y sont pour rien.

[Dilbert]

Ne pas confondre liberté extérieure (celle pour laquelle milite le libéralisme) et liberté intérieure, cette dernière n'étant pas forcément liée à la première. Le libéralisme n'étant ni une religion ni une métaphysique ne se préoccupe pas de la liberté intérieure.

[WALDGANGER]

Ne pas confondre liberté extérieure (celle pour laquelle milite le libéralisme) et liberté intérieure, cette dernière n'étant pas forcément liée à la première. Le libéralisme n'étant ni une religion ni une métaphysique ne se préoccupe pas de la liberté intérieure.

tout à fait. forcément comme ce forum traite du libéralisme on a pas toujours l'occasion de parler de développement personnel.

[Messer]

Je pense oeuvrer et militer pour ma liberté personnelle et pour l'ouvrir à ceux qui la désirent. Cependant certains voudront rester des demi-esclaves toute leur vie.

En fait c'est plus simple: je veux que chacun vive sa vie, en toute responsabilité, sans un système non consenti et injuste derrière.

[FRANCK]

En ce qui me concerne, il me semble qu'il ne faut pas confondre les domaines. Le libéralisme n'a pas prétention à répondre à tous les problèmes. Il est avant tout une éthique minimale destinée à régir nos rapports à autrui. Mais c'est une éthique minimale qui doit être complétée par une éthique personnelle, et au fond, le libéralisme est là pour permettre le développement d'une éthique personnelle, d'une spiritualité, etc.

Oui le libéralisme n’a pas pour prétention à répondre à tous les problèmes. Mais comment se fait-il que la pensée moderne ne propose comme unique solution rationnelle aux nombreux maux des hommes, la croissance, la consommation, l’économie, le matériel, le social ?

Vous dîtes que l’éthique du libéralisme n’est pas intégrale, qu’il faut la compléter par autre chose, j’en prends acte, mais dans le monde dans lequel nous vivons, c’est-à-dire la société marchande, sommes nous réellement libres de pouvoir la compléter et l’enrichir par quelque chose d’un peu plus spirituel ? Vous mêmes par exemple dans ce monde si moderne et si tolérant êtes-vous bien libre de vous faire entendre ?

Mais, que dire de tous ces chefs d’entreprises tendus et écoeurés qui sont de plus en plus obligés et contraints économiquement à s’aligner sur la conduite déloyale et un peu plus mercantile qu’un autre, sinon il en est fini de leur entreprise, de leur propre liberté d’exister et de fonctionner différemment. Que devient alors leur propre éthique personnelle, quand vous multipliez par cent ou par mille ce simple cas ? Souvent obligés pour gagner des marchés, de se soumettre à des pratiques de plus en plus déloyales, les bons marchands qui défendent courageusement des valeurs de loyauté, de justice et de libre entreprise. Ils

s’inclinent peu à peu à la loi d’un marché qui s’emballe comme un cheval au galop. Et même s’ils tentent d’apporter une meilleure éthique, dans leur participation au marché, cela n’a souvent tendance qu’à les laminer, faute de pouvoir, de moyens, faute de liberté, et d’exprimer de meilleures valeurs humaines. Et même s'ils s’imposent une meilleure éthique humaine, des valeurs, ils doivent hélas peu à peu les sacrifier,

se soumettre, c’est-à-dire perdre leur liberté, car sinon leurs propres performances sur les marchés s’en ressentiront.

Donc, ma réponse serait: le libéralisme ne fait pas le bonheur, mais ce n'est pas sa prétention. Soit dit au passage, je crois que tu assimiles (à tort) liberté et bonheur dans ton premier post.

Tout-à-fait, ce n’est pas le discours premier du libéralisme, que de parler de bonheur inconditionnel à l’homme, au malheureux, mais de liberté d’achat et d’économie avant tout. Mais sans liberté peut-il avoir bonheur ?

D’autre part, je me demande si c’est bien la vocation première d’un homme de ne vouloir parler à son prochain que d’une simple liberté partielle ? Peut-être bien la vocation première du libéral que de parler du libéralisme avant tout pour lui.

Je pense néanmoins qu’une vraie liberté non monnayable ne peut apporter qu’un plus grand bonheur incondionnel à l’homme et à une collectivité. Mais est-ce que les gens qui ont beaucoup d’intérêts économiques en jeu aujourd’hui, sont prêts à l’entendre et à le laisser se diffuser en toute liberté dans la société, non je ne crois pas…

Si j'ai bien compris, tu juges superficiels, à l'aune ta propre morale, les actes libres de tes concitoyens. Mais peut-être aussi que, parmi ces derniers, certains considèrent à leur tour tes actions quotidiennes comme étant particulièrement superficielles. Ne peut-on au contraire parler de liberté complète lorsque chacun peut exprimer pleinement sa propre subjectivité, que celle-ci te plaise ou non ?

Je pense en effet qu’il y a beaucoup de personnes dans ce monde qui ne sont point libres au delà des apparences, se conduisent de manière très superficielle et machinale. Elles pensent en effet être libres dans leur paraître, leur savoir, leurs actes d’achat, de travail, de pensée, mais ne le sont pas. On pourrait, certes, avoir le sentiment d'actes libres devant le dernier petit gadget à la mode, et s’en rassurer devant tous ces écrans plasma, et toutes ces marchandises que le monde achète, mais apportent-elles concrêtement une meilleure discipline de liberté à l’homme ?

[Dardanus]

Tout-à-fait, ce n’est pas le discours premier du libéralisme, que de parler de bonheur inconditionnel à l’homme, au malheureux, mais de liberté d’achat et d’économie avant tout. Mais sans liberté peut-il avoir bonheur ?

Cela c'est votre fantasme, non le discours premier du libéralisme. Liberté ne se réduit pas à liberté d'achat et d'économie mais visiblement vous ne tenez aucun compte de ce qu'écrivent ceux qui vous répondent.

Je pense en effet qu’il y a beaucoup de personnes dans ce monde qui ne sont point libres au delà des apparences, se conduisent de manière très superficielle et machinale. Elles pensent en effet être libres dans leur paraître, leur savoir, leurs actes d’achat, de travail, de pensée, mais ne le sont pas. On pourrait, certes, avoir le sentiment d'actes libres devant le dernier petit gadget à la mode, et s’en rassurer devant tous ces écrans plasma, et toutes ces marchandises que le monde achète, mais apportent-elles concrêtement une meilleure discipline de liberté à l’homme ?

Allez donc prêcher pour sauver ces âmes malheureuses et leur éviter de brûler dans les flammes éternelles. Vous savez, vous, ce qui est bon pour elle, elles ne le savent pas , hélas, faute d'avoir vu la lumière. Seulement voilà, une telle mentalité (la votre) est tout sauf libérale.

[FRANCK]

Non seulement, le libéralisme ne se propose pas pour but de réaliser le monde idéal (avec la liberté "intégrale") mais encore il est artificiel de découper un libéralisme économique et d'y réduire le libéralisme. La liberté est un tout (c'est là son seul caractère intégral) et se décline dans divers domaines : politique, économique, social, culturel. Le libéral ne juge pas autrui : chacun est libre de trouver son bonheur comme il l'entend dans la mesure où il ne nuit pas à autrui. Les rapports humains dépendent des individus : nul ne peut, à votre place, rendre vos rapports avec les autres plus ou moins profonds ou superficiels. Les méchants financiers n'y sont pour rien.

Certes le libéralisme n’a pas du tout pour but de réaliser un monde plus spirituel, plus respectueux de l'ignorance d'autrui, plus discipliné ou tout du moins un monde plus responsable où il ne serait, hélas, plus tenté et contraint économiquement à ne plus systématiquement se tourner vers les mêmes marchandises, les mêmes hommes, c’est-à-dire matériellement et socialement.

Connaissez-vous vraiment un libéral dans ce monde, qui ne juge personne ? Bien sur que si

les libéraux sont aussi juges que d’autres, moins nombreux c’est vrai, mais croyez-le, avec tout autant de travers, de faiblesses, de préjugés, mais aussi de qualités humaines. Oui, jusqu’à preuve du contraire le libéralisme n’a pas non plus produit plus de saints hommes, que de Saint esprit dans le monde. Alors doit-on toujours tout attendre de lui ?

En réponse à un autre de tes points, oui chacun est libre de trouver son bonheur, sa propre exaltation passagère, dans le simple acte d’achat, mais est-ce moins nuire à l’autre que de vouloir lui imposer sa propre culture marchande dans le monde ? Les marchands sont-ils

bien libéraux à l’égard des hommes ?Je pense au contraire que ces décideurs, sont bien

plus intéressés à ce que plus rien ne change en vérité, alors n’y seraient-ils pas un peu pour quelque chose…

Ne pas confondre liberté extérieure (celle pour laquelle milite le libéralisme) et liberté intérieure, cette dernière n'étant pas forcément liée à la première. Le libéralisme n'étant ni une religion ni une métaphysique ne se préoccupe pas de la liberté intérieure.

J’entends bien que le libéralisme n’est ni une religion ni une métaphysique, et on ne peut bien sur pas tout lui reprocher, mais ne pas tomber dans l’absence de toutes critiques ou toute adoration à son égard. Comme les idéologues du socialisme ont aussi une très grande part de responsabilité dans les nombreux maux matériels

de ce monde. Mais je me demande si les premiers représentants déclarés de la liberté humaine dans ce monde, sont vraiment bien Les meilleurs représentants de la liberté humaine, quand ils ne recherchent plus qu’à maintenir leurs semblables dans les mêmes conditions matérielles, c’est-à-dire à la seule réalité extérieure d’un monde, d’une société, d’un système économique plus ou moins marchand.

Et ne vouloir réduire l’homme, le tronquer, l’éduquer, qu’à la simple réalité extérieure d’un système plus ou moins socialo-marchand, ne serait-ce pas au contraire lui causer davantage de préjudice moral ?

Je pense oeuvrer et militer pour ma liberté personnelle et pour l'ouvrir à ceux qui la désirent. Cependant certains voudront rester des demi-esclaves toute leur vie.

En fait c'est plus simple: je veux que chacun vive sa vie, en toute responsabilité, sans un système non consenti et injuste derrière.

C’est juste, il y a aura toujours des hommes conditionnés, des demi-esclaves qui ne chercheront qu’à se satisfaire d’une simple liberté partielle dans leur vie, dans une société, dans un système, car œuvrer dans le sens d’une liberté intégrale leur demanderait alors trop d’efforts, de remise en cause, et donc de discipline intérieure…

Cela c'est votre fantasme, non le discours premier du libéralisme. Liberté ne se réduit pas à liberté d'achat et d'économie mais visiblement vous ne tenez aucun compte de ce qu'écrivent ceux qui vous répondent.

Allez donc prêcher pour sauver ces âmes malheureuses et leur éviter de brûler dans les flammes éternelles. Vous savez, vous, ce qui est bon pour elle, elles ne le savent pas , hélas, faute d'avoir vu la lumière. Seulement voilà, une telle mentalité (la votre) est tout sauf libérale.

Non ce n'est pas fantasme, car j'exprime bien quelque chose que j'ai souvent remarqué dans la société.

D'autre part, n'allez pas non plus croire que je ne tiens aucun compte de vos points de vue.

[Dardanus]

Le libéralisme n'a pas besoin de saints (c'est le socialisme et les diverses formes de l'étatisme qui supposent des saints). Le libéralisme prend les hommes tels qu'ils sont et considère même que l'égoïsme peut produire des effets bénéfiques (Mandeville). Il ne s'agit pas de perfection.

Quand je dis qu'un libéral ne juge pas c'est au sens qu'il en cherche pas à imposer à autrui quoi que ce soit. Cela ne l'empêche évidemment, nullement, comme tout individu, d'avoir une fort mauvaise opinion de tel ou tel.

Nul ne peut vous obliger à acheter ce que vous ne voulez pas acheter. Et d'autre part, un système économique est par définition marchand puisqu'il repose sur l'échange.

Vous faites tant de confusions, qu'il est bien difficile de vous répondre.

[WALDGANGER]

la question que je me pose c'est quelle loi proposes tu pour améliorer cette liberté intérieure. J'imagine que tu vas me répondre aucune et qu'il s'agit d'une question personnelle et non politique. Mais justement le libéralisme n'est qu'une philosophie du droit, il dit juste ce que doit être le droit et pas ce que doivent être les rapports entre individus. Le libéralisme ne s'oppose absolument pas à ce que tu sembles souhaiter. Le libéralisme n'est pas la société de consommation, tout comme l'absence de libéralisme n'est pas l'absence de société de consommation.

Quand tu dis:

Vous dîtes que l’éthique du libéralisme n’est pas intégrale, qu’il faut la compléter par autre chose, j’en prends acte, mais dans le monde dans lequel nous vivons, c’est-à-dire la société marchande, sommes nous réellement libres de pouvoir la compléter et l’enrichir par quelque chose d’un peu plus spirituel ?

pourquoi n'en serions nous pas libres?

Et ne vouloir réduire l’homme, le tronquer, l’éduquer, qu’à la simple réalité extérieure d’un système plus ou moins socialo-marchand, ne serait-ce pas au contraire lui causer davantage de préjudice moral ?

qui fait cette réduction?

[FRANCK]

Le libéralisme n'a pas besoin de saints (c'est le socialisme et les diverses formes de l'étatisme qui supposent des saints).

En effet qu'aurait besoin de plus un libéral s'il pense

que seul le libéralisme peut se suffir à lui-même ?

Le libéralisme prend les hommes tels qu'ils sont et considère même que l'égoïsme peut produire des effets bénéfiques (Mandeville).

Même l'égoïsme de nos fonctionnaires ? En tout cas qu'est-ce qu'ils

peuvent nous tracasser et nous mettre des bâtons dans les roues !

Il ne s'agit pas de perfection.

Et bien c'est dommage qu'il ne s'agisse pas avant tout d'un plus grand

dépassement de soi et de courage ! Car la pensée libérale aurait

peut-être alors meilleure figure vous ne croyez pas ? Dis moi comment

tu traites les hommes à cause de la surtaxe, et tu verras alors

comment ils te traiteront en retour !

Quand je dis qu'un libéral ne juge pas c'est au sens qu'il en cherche pas à imposer à autrui quoi que ce soit. Cela ne l'empêche évidemment, nullement, comme tout individu, d'avoir une fort mauvaise opinion de tel ou tel.

On impose toujours quoi que ce soit aux autres et cela qu'on le

veuille ou non selon, ses préférences, sa personne, ou ses peurs.

Nul ne peut vous obliger à acheter ce que vous ne voulez pas acheter. Et d'autre part, un système économique est par définition marchand puisqu'il repose sur l'échange.

Oui mais un système devenant de plus en plus marchand et

matérialiste rend-il les hommes plus libres et courageux ?

[Calembredaine]

Oui mais un système devenant de plus en plus marchand et

matérialiste rend-il les hommes plus libres et courageux ?

De la même façon que la culture intensive de fraises rend les ornithorynques plus généreux envers les astres.

[FRANCK]

la question que je me pose c'est quelle loi proposes tu pour améliorer cette liberté intérieure. J'imagine que tu vas me répondre aucune et qu'il s'agit d'une question personnelle et non politique. Mais justement le libéralisme n'est qu'une philosophie du droit, il dit juste ce que doit être le droit et pas ce que doivent être les rapports entre individus.

Oui peut-être que votre conception du libéralisme est la meilleure philosophie du droit

par rapport à celle du socialisme, mais je me demande si le libéralisme marchand

oeuvre réellement pour la liberté des hommes.

Et que savons nous vraiment du libéralisme à notre modeste condition humaine,

en avons nous suffisamment de recul historique ?

Le libéralisme ne s'oppose absolument pas à ce que tu sembles souhaiter.

Le libéralisme est-il vraiment notre meilleur espoir de liberté par rapport au socialisme?

Oui peut-être, mais dans celui qui s'attache ou s'identifie un peu trop à lui, qu'est-ce qui

nous dit que son libéralisme ne pourrait pas aussi s'opposer à quelque chose de mieux ?

Le libéralisme n'est pas la société de consommation, tout comme l'absence de libéralisme n'est pas l'absence de société de consommation.

Une plus grande présence de matérialistes n'apportera pas la liberté. Comme attribuer au libéralisme ou au socialisme le seul pouvoir du progrès, de la liberté ? Réfléchir à cela, et un réel souci permanent pour la liberté du genre humain. Sincèrement êtes-vous vraiment si sur de manquer de rien dans le bien fondé de votre libéralisme, de vos affaires, bref d'oeuvrer réellement pour la liberté humaine ?

Il n'est pas rare aujourd'hui de penser que seuls l'économie, la croissance économique, mon chiffre d'affaire, l'argent, la gloire les stock-options, mon matérialisme, ma bonne présentation factice soient la seule assurance possible pour mieux défendre des valeurs de liberté.

Pourtant l'habit ne fait pas la liberté !

Peut-être selon le deutéronome, mangeras-tu et seras-tu rassasié, tu te construiras de belles maisons, et t'y installeras dans l'opulence… Tu deviendras très riche et auras de tout… Alors tu deviendras arrogant, voire même très distant par rapport à celui qui n'aura pas eu la même chance que toi. Tu oublieras même le Divin face à toutes tes idoles, les taxes. Tu te diras alors:" Mon libéralisme c'est ma seule force possible

contre la taxe, et seule la puissance de ma main m'a fait ce succès-là. Je suis si intelligent, si instruit, et comme je suis devenu si riche et non si pauvre dans mon libéralisme

Voyez dès notre plus jeune âge, comme nous sommes si bien conditionnés à vivre pour le seul confort matériel de cette société, pourquoi tant de fonctionnaires. Hélas plus nous éduquons les hommes à agir de la sorte, et plus nous vivons davantage dans la peur.

Et puis des hommes d'affaires, des personnes tellement préoccupés à faire du chiffre, par peur peut-être de ne plus pouvoir faire face à la taxe du grand bureaucrate, qu'ils ne trouvent même plus le courage d'oeuvrer réellement pour la liberté humaine !

Mais sommes nous réellement prêts à défendre la liberté, à faire le sacrifice de quelque chose, sommes nous réellement prêts à suivre une telle démarche de liberté de courage ? Quand vous n'osez même plus dans votre libéralisme remettre en cause cet "Etat de fait".

Et nous avons cette prétention d'oeuvrer pour une meilleure liberté humaine qu'autrui avec courage et honneur, mais laissez moi en douter sérieusement !

Oui est-ce vraiment un homme d'affaires qui oserait entreprendre et poser une telle action de liberté dans une société ? Bien sur que non: " Relisez les écritures" Le temps c'est d'abord de l'argent, et non de grever avant tout pour mieux défendre notre droit. Voilà en gros le défi spirituel que nous aurons toujours à faire face dans notre vie.

Oui comment pourrais-je vraiment défendre le droit et des valeurs de liberté avec de telles personnes matérialistes ? Moi même en serais-je vraiment capable dans mon matérialisme ?

D'ou la contagion malgrè votre naïf positivisme libéral de nombreux groupes d'affairistes qui n'oeuvrent pas réellement pour la liberté du genre humain à travers les médias, et qui n'hésitent nullement, bien au contraire, à provoquer l'insatisfaction, les besoins artificiels, le complexe de pauvreté par rapport à autrui qui possède, les complexes psychologiques, les modes, l'endettement. En fait c'est tout le contraire du service et de la liberté. En effet pour ces personnes ayant bien peu de courage spirituel et de foi, mieux vaut abrutir la personne humaine pour rendre plus efficaces leurs injonctions à consommer et à marchander tous ce qu'ils produisent dans la surcroissance économique que d'avoir à défendre la liberté d'évoluer autrement dans une société.

[WALDGANGER]

Oui peut-être que votre conception du libéralisme est la meilleure philosophie du droit

par rapport à celle du socialisme, mais je me demande si le libéralisme marchand

oeuvre réellement pour la liberté des hommes.

Et que savons nous vraiment du libéralisme à notre modeste condition humaine,

en avons nous suffisamment de recul historique ?

Le libéralisme est-il vraiment notre meilleur espoir de liberté par rapport au socialisme?

Oui peut-être, mais dans celui qui s'attache ou s'identifie un peu trop à lui, qu'est-ce qui

nous dit que son libéralisme ne pourrait pas aussi s'opposer à quelque chose de mieux ?

Une plus grande présence de matérialistes n'apportera pas la liberté. Comme attribuer au libéralisme ou au socialisme le seul pouvoir du progrès, de la liberté ? Réfléchir à cela, et un réel souci permanent pour la liberté du genre humain. Sincèrement êtes-vous vraiment si sur de manquer de rien dans le bien fondé de votre libéralisme, de vos affaires, bref d'oeuvrer réellement pour la liberté humaine ?

Il n'est pas rare aujourd'hui de penser que seuls l'économie, la croissance économique, mon chiffre d'affaire, l'argent, la gloire les stock-options, mon matérialisme, ma bonne présentation factice soient la seule assurance possible pour mieux défendre des valeurs de liberté.

Pourtant l'habit ne fait pas la liberté !

Peut-être selon le deutéronome, mangeras-tu et seras-tu rassasié, tu te construiras de belles maisons, et t'y installeras dans l'opulence… Tu deviendras très riche et auras de tout… Alors tu deviendras arrogant, voire même très distant par rapport à celui qui n'aura pas eu la même chance que toi. Tu oublieras même le Divin face à toutes tes idoles, les taxes. Tu te diras alors:" Mon libéralisme c'est ma seule force possible

contre la taxe, et seule la puissance de ma main m'a fait ce succès-là. Je suis si intelligent, si instruit, et comme je suis devenu si riche et non si pauvre dans mon libéralisme

Voyez dès notre plus jeune âge, comme nous sommes si bien conditionnés à vivre pour le seul confort matériel de cette société, pourquoi tant de fonctionnaires. Hélas plus nous éduquons les hommes à agir de la sorte, et plus nous vivons davantage dans la peur.

Et puis des hommes d'affaires, des personnes tellement préoccupés à faire du chiffre, par peur peut-être de ne plus pouvoir faire face à la taxe du grand bureaucrate, qu'ils ne trouvent même plus le courage d'oeuvrer réellement pour la liberté humaine !

Mais sommes nous réellement prêts à défendre la liberté, à faire le sacrifice de quelque chose, sommes nous réellement prêts à suivre une telle démarche de liberté de courage ? Quand vous n'osez même plus dans votre libéralisme remettre en cause cet "Etat de fait".

Et nous avons cette prétention d'oeuvrer pour une meilleure liberté humaine qu'autrui avec courage et honneur, mais laissez moi en douter sérieusement !

Oui est-ce vraiment un homme d'affaires qui oserait entreprendre et poser une telle action de liberté dans une société ? Bien sur que non: " Relisez les écritures" Le temps c'est d'abord de l'argent, et non de grever avant tout pour mieux défendre notre droit. Voilà en gros le défi spirituel que nous aurons toujours à faire face dans notre vie.

Oui comment pourrais-je vraiment défendre le droit et des valeurs de liberté avec de telles personnes matérialistes ? Moi même en serais-je vraiment capable dans mon matérialisme ?

D'ou la contagion malgrè votre naïf positivisme libéral de nombreux groupes d'affairistes qui n'oeuvrent pas réellement pour la liberté du genre humain à travers les médias, et qui n'hésitent nullement, bien au contraire, à provoquer l'insatisfaction, les besoins artificiels, le complexe de pauvreté par rapport à autrui qui possède, les complexes psychologiques, les modes, l'endettement. En fait c'est tout le contraire du service et de la liberté. En effet pour ces personnes ayant bien peu de courage spirituel et de foi, mieux vaut abrutir la personne humaine pour rendre plus efficaces leurs injonctions à consommer et à marchander tous ce qu'ils produisent dans la surcroissance économique que d'avoir à défendre la liberté d'évoluer autrement dans une société.

je pourrais être tout à fait d'accord avec toi si tu cessais de méler le libéralisme avec des sujets qui n'ont rien à voir. Si tu reprends exactement le texte que tu viens d'écrire en enlevant les considérations hors de propos sur le libéralisme, tu trouveras de nombreux forumeurs qui seront d'accord avec ce que tu écris. Il y a eu un fil récent (que je ne retrouve plus) dans lequel plusieurs forumeurs ont critiqué comme tu le fais la société de consommation.

tu confonds matérialisme et libéralisme.

Et comme je l'ai exprimé par ailleurs, ma philosophie ne se restreint pas au libéralisme; je n'utilise le libéralisme que pour discuter des questions de droit. Pas pour adresser la question de la liberté dans son sens existentiel. Sur ces questions la spiritualité (au sens large) a évidemment sa place (place que ne lui dispute évidemment pas le libéralisme).

[Legion]

La nécromancie est une activité réprouvée sur ce forum, particulièrement quand il s'agit de réssuciter ses propres threads.

[alex6]

Mais qu'il nous indique une bonne fois pour toute où est-ce qu'il se fournit en moquette !!

[FRANCK]

Mais qu'il nous indique une bonne fois pour toute où est-ce qu'il se fournit en moquette !!

Désolé de te décevoir mais le carrelage me suffit.

[FRANCK]

je pourrais être tout à fait d'accord avec toi si tu cessais de méler le libéralisme avec des sujets qui n'ont rien à voir.

Quels sujets aurais-je pu méler au libéralisme ? Les matérialistes libéraux

seraient-ils bien au dessus de tout reproche de liberté spirituelle ?

Si tu reprends exactement le texte que tu viens d'écrire en enlevant les considérations hors de propos sur le libéralisme, tu trouveras de nombreux forumeurs qui seront d'accord avec ce que tu écris.

Oui peut-être de nombreux, mais en retirant aucunement mes considérations

sur le libéralisme, combien seront-ils d'accord avec moi, bien peu certainement !

Il y a eu un fil récent (que je ne retrouve plus) dans lequel plusieurs forumeurs ont critiqué comme tu le fais la société de consommation.

flut alors, j'aurai bien aimé le lire

tu confonds matérialisme et libéralisme.

Tout dépend du point de vue de chacun sur la question. Pour l'un ce sera plus de ceci ou de cela

sur sa conception du libéralisme, et pour un autre plus de ceci ou de cela sur la conception de la

vérité ou de sa liberté.

Souvent ce même réflexe libéral qui consiste toujours à méler le libéralisme à tout ce qui marche

bien. Qu'on vous dise un jour tiens cela est bien, et vous direz que ça vient avant tout du libéralisme,

et puis qu'on vous dise un autre jour: "Tiens cela n'est pas mieux", et vous me répondrez alors que

tout cela ne vient pas du tout du libéralisme.

Et comme je l'ai exprimé par ailleurs, ma philosophie ne se restreint pas au libéralisme; je n'utilise le libéralisme que pour discuter des questions de droit.

Oui je sais et je t'en remercie, mais vous n'allez pas me faire croire que le manque ou non de spiritualité soit la principale préoccupation des personnes dans ce forum Ci c'est le cas, j'en serais le premier surpris !

Et si la tendance s'inverse, faîtes moi signe, on ne sait jamais…

J'aimerai bien te croire WALDGANGER

Et puis qu'entendons nous de plus spirituel aujourd'hui dans tout ce matérialisme ambient.

[DiabloSwing]

C'est très mal de juger les gens avec un avis aussi tranché sans les connaitre de visu.

[A.B.]

C'est très mal de juger les gens avec un avis aussi tranché sans les connaitre de visu.

Oui c'est vrai une fois qu'on a vu s'ils avaient une sale tete ou une bonne tete ca devient tout de suite plus objectif

[DiabloSwing]

Arf, c'est pas ce que je voulais dire, m'enfin tu m'as compris !

[David Boring]

Un texte qui me semble répondre aux objections confusément formulées dans ce sujet :

2/ Le bien-être matériel

Le libéralisme est une doctrine entièrement consacrée au comportement des hommes dans ce monde. En dernière analyse, il n'a rien d'autre en vue que le progrès de leur bien-être extérieur et matériel : il ne se préoccupe pas directement de leurs besoins intérieurs, spirituels et métaphysiques. Il ne promet pas aux hommes le bonheur et la satisfaction intérieure, mais uniquement de répondre de la manière la plus efficace possible à tous les désirs pouvant être satisfaits par les choses concrètes du monde extérieur.

On a souvent reproché au libéralisme cette approche purement externe et matérialiste, tournée vers ce qui est terrestre et éphémère. La vie de l'homme, dit-on, ne consiste pas uniquement à boire et à manger. Il existe des besoins plus élevés et plus importants que la nourriture et la boisson, que le logement et les vêtements. Même les plus grandes richesses de la terre ne peuvent pas apporter le bonheur à l'homme : elles laissent vides et insatisfaits son être intime, son âme. La plus grande erreur du libéralisme serait de ne rien avoir à offrir aux aspirations les plus profondes et les plus nobles de l'homme.

Les critiques qui parlent de cette façon ne font que montrer qu'ils ont une conception très imparfaite et matérialiste de ces besoins plus élevés et plus nobles. La politique sociale, avec les moyens qui sont à sa disposition, peut rendre les hommes riches ou pauvres, mais elle ne réussira jamais à les rendre heureux ni à répondre à leurs aspirations les plus profondes. Aucun expédient extérieur n'y peut rien. Tout ce qu'une politique sociale peut faire, c'est d'éliminer les causes externes de la souffrance et de la douleur : elle peut favoriser un système permettant de nourrir l'affamé, d'habiller l'homme nu, de loger les sans-abri. Le bonheur et la satisfaction intérieure ne dépendent pas de la nourriture, des vêtements et du logement mais, avant tout, de ce qu'un homme aime au fond de lui. Ce n'est pas par mépris pour les biens spirituels que le libéralisme ne s'occupe que du bien-être matériel de l'homme, mais en raison de la conviction que ce qui est le plus élevé et le plus profond en l'homme ne peut pas être atteint par une décision extérieure, quelle qu'elle soit. Le libéralisme ne cherche à produire que le bien-être matériel parce qu'il sait que les richesses spirituelles intérieures ne peuvent pas parvenir à l'homme de l'extérieur, qu'elles ne peuvent venir que de son propre cœur. Il ne cherche pas à créer autre chose que les conditions extérieures nécessaires au développement de la vie intérieure. Et il ne peut y avoir aucun doute que l'individu relativement prospère du XXe siècle peut plus facilement satisfaire ses besoins spirituels que, par exemple, l'individu du Xe siècle, qui devait sans cesse se soucier d'économiser juste assez pour survivre, ou de lutter contre les dangers dont ses ennemis le menaçaient.

Certes, à ceux qui, comme les adeptes de nombreuses sectes asiatiques ou chrétiennes du Moyen Âge, acceptent la doctrine d'un ascétisme total et qui considèrent la pauvreté et l'absence de désir des oiseaux de la forêt et des poissons des mers comme l'idéal de la vie humaine, à ceux-là nous ne pouvons rien répondre quand ils reprochent au libéralisme son attitude matérialiste. Nous ne pouvons que leur demander de nous laisser tranquilles, de même que nous les laissons aller au ciel à leur façon. Laissons-les en paix s'enfermer dans leurs cellules, à l'écart des hommes et du monde.

L'écrasante majorité de nos contemporains ne peut pas comprendre cet idéal ascétique. Mais dès que l'on rejette le principe du mode de vie de l'ascète, on ne peut pas reprocher au libéralisme de rechercher le bien-être extérieur.

Ludwig von Mises in Le Libéralisme

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_TDM.htm

[WALDGANGER]

je suis pas 100% d'accord avec ce texte (au demeurant très bon), je ne vois pas pourquoi il oppose les libéraux aux ascètes ("nous" et "eux").

[Wali]

je suis pas 100% d'accord avec ce texte (au demeurant très bon), je ne vois pas pourquoi il oppose les libéraux aux ascètes ("nous" et "eux").

Oui, je suis même surpris par l'amalgame entre libéralisme et matérialisme.

[xiii]

Ne pas confondre liberté extérieure (celle pour laquelle milite le libéralisme) et liberté intérieure, cette dernière n'étant pas forcément liée à la première. Le libéralisme n'étant ni une religion ni une métaphysique ne se préoccupe pas de la liberté intérieure.

Ce que Dilbert dit ici est tout a fait juste et d'ailleurs une société libérale défends justement la liberté ensuite d'adhérer ou non à une démarche philosophique, religieuse, maconnique, etc … qui peut remplir ces preocupations moins matérielles.

A mon avis il serait totalement faux de dire que le libéralisme conduit à une dépendance non voulue et subie à la consomation. Par exemple dans le protestantisme il existe une communauté qui s'appelle les "Amishs". Ces gens font le choix d'une vie très sobre, sans le confort moderne (éléctricité etc …) et ils sont quasi autonomes. Ces gens se concentrent sur l'amour du travail bien fait (artisannat) et leur foi. Ces gens qui n'ont aucun rapport avec la société de consommation ont trouvé leur place dans des société assez libérales comme la Suisse ou les USA, certaines regions du mexique et d'Amérique Latine. Cependant ils n'ont jamais pu s'implanter dans des pays trop étatisés comme la France où les contraintes pour eux auraient été trop fortes. Ils trouvent dans les pays plus libéraux un espace de liberté suffisemment grand pour vivre tel qu'ils l'on choisi et sans empieter sur la liberté des autres. Les sociétés plus étatisés elles leur imposerait une facon de vivre qu'ils rejettent.

Le Libéralisme et le consummérisme sont donc des choses totalement différentes. Si les gens sont consumméristes c'est en réalité parce que il le veulent bien meme si cela est politiquement incorrect à dire !!!