Fusillades

[free jazz]

Moi ce que je dis : ce fait divers, on devrait en parler 3 minutes et passer à autre chose parce que c'est tout ce qu'il mérite. Il n'est représentatif a priori de rien du tout.

 

Là tu t'avances un peu vite. Cette affaire est un symptôme et semble assez représentative au vu des pétitions de soutien.

 

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/13/01016-20130913ARTFIG00277-les-soutiens-au-bijoutier-de-nice-s-organisent-sur-internet.php

[Hank Rearden]

On devrait quand même partir avec au moins un apriori de légitime défense pour le bijoutier, et que ce soit aux braqueurs de prouver que le bijoutier n'était pas en état de légitime défense (et pas le contraire comme c'est le cas en France).

[Chitah]

Là tu t'avances un peu vite. Cette affaire est un symptôme et semble assez représentative au vu des pétitions de soutien.

J'ai bien écrit "a priori". 

 

Et ces pétitions ne veulent rien dire, elles versent dans le pathos, elles sont faites pour cela, et donc n'ont aucun intérêt. Je suis déjà défavorable à l'extension du champ de démocratie à trop de domaines de la vie en société, je suis encore plus défavorable à ce que la foule soit intégrée à la démocratie. Je dis bien la foule pas les groupes de citoyens qui réfléchissent.

[Chitah]

On devrait quand même partir avec au moins un apriori de légitime défense pour le bijoutier, et que ce soit aux braqueurs de prouver que le bijoutier n'était pas en état de légitime défense (et pas le contraire comme c'est le cas en France).

 

Personne de sensé ne peut avoir une autre opinion en France? Qui sont ces gens qui pensent le contraire, comme tu le soulignes?

[ShoTo]

On devrait quand même partir avec au moins un apriori de légitime défense pour le bijoutier, et que ce soit aux braqueurs de prouver que le bijoutier n'était pas en état de légitime défense (et pas le contraire comme c'est le cas en France).

 

Euh ... Non c'est à celui qui tue quelqu'un qu'incombe la charge de la preuve, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

 

[Chitah]

Euh ... Non c'est à celui qui tue quelqu'un qu'incombe la charge de la preuve, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

 

Attention, je crois que Hank parle de la réaction de la populace, pas des autorités judiciaires! Ici il y a deux choses, un braquage et un tir après que les malfaiteurs se soient enfuis. Il faut savoir si on est en présence d'une seule et même affaire ou bien de deux affaires distinctes, c'est à la PJ et au juge d'instruction de le dire. Enfin je crois.

[Hank Rearden]

Personne de sensé ne peut avoir une autre opinion en France? Qui sont ces gens qui pensent le contraire, comme tu le soulignes?

 

Pourtant, la loi française dit qu'il n'y a présomption de légitime défense que dans certains cas (intrusion au domicile de nuit ou intrusion violente)

 

Article 122-6 En savoir plus sur cet article...

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :

 

1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;

 

2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

[Lugaxker]

Vidéo du frère de la victime : http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/bijoutier-braque/video-le-frere-tu-braqueur-tue-a-nice-temoigne_410119.html .

 

A mon avis, le bijoutier n'était pas en légitime défense stricte et il cherche à le prouver juste pour éviter la prison. Il a voulu faire justice soi-même c'est tout, et au vu des circonstances, c'est compréhensible (j'ai pas dit justifiable, la peine est sévère quand même). Au bout d'un moment, à force de te faire braquer, tu craques et par fierté tu tentes de résister, même si tu payes une assurance et que ça ne te sert à rien.

[Librekom]

j'ai été invite a like la page Facebook.

J'ai également vu que plusieurs membres du forum ont like.

Je ne la likerais pas, avec les elements dont je dispose, c'est un drame, mais le bijoutier est en tord.

C'est un meurtre avec certaines circonstances atténuantes, mais la legitime defense ne peut pas etre retenue.

 

[Rübezahl]

je suis encore plus défavorable à ce que la foule soit intégrée à la démocratie. Je dis bien la foule pas les groupes de citoyens qui réfléchissent.

C'est aussi ce que pense toute notre "classe", réfléchissante, politique.

 

[Chitah]

C'est aussi ce que pense toute notre "classe", réfléchissante, politique.

Quel objectif poursuis-tu en étant aussi désagréable? Tu sais très bien que c'est une des insultes suprêmes de ce forum, j'ai donc besoin que tu m'expliques ta démarche. Me provoquer?

[Hayek's plosive]

Mais chaque individu, pris séparément, peut te dire que le droit de vote est un pouvoir bien trop grand pour les foules. Meme les gens les plus débiles, ils savent qu'Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes. Seulement ils ne se considéreront jamais comme faisant partie intégrante de cette foule.

 

Un pote qui, sous prétexte qu'il a fait une grande école, vient me dire qu'il "sait" ce qui est bien et pas bien, et donc que dans certains cas c'est pas judicieux de laisser les gens voter (par exemple un référendum pour le rétablissement de la peine de mort), c'est comme ca que les technocrates du type ENA prennent le pouvoir dans un pays.

[Chitah]

Mais chaque individu, pris séparément, peut te dire que le droit de vote est un pouvoir bien trop grand pour les foules. Meme les gens les plus débiles, ils savent qu'Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes. Seulement ils ne se considéreront jamais comme faisant partie intégrante de cette foule.

 

Un pote qui, sous prétexte qu'il a fait une grande école, vient me dire qu'il "sait" ce qui est bien et pas bien, et donc que dans certains cas c'est pas judicieux de laisser les gens voter (par exemple un référendum pour le rétablissement de la peine de mort), c'est comme ca que les technocrates du type ENA prennent le pouvoir dans un pays.

Donc l'alternative que tu proposes, c'est soit la dictature des experts, soit la démocratie démagogue? Il n'y a pas d'autres possibilités, comme ne pas légiférer sur tout?

[Rübezahl]

Quel objectif poursuis-tu en étant aussi désagréable? Tu sais très bien que c'est une des insultes suprêmes de ce forum, j'ai donc besoin que tu m'expliques ta démarche. Me provoquer?

1/ tu es un gros trolleur intervenant de ce forum et tes spams posts sont difficiles à ignorer pour un lecteur du forum puisque tu interviens quasi partout

2/ comme d'autres, je laisse passer 99% de tes conneries (sinon ça ferait un boulot à temps plein pour plusieurs personnes)

3/ tu nous bassines en plus, de manière récurrente(et grotesque), avec ton objectivité, ta science etc.

 

1+2+3 => de temps à autre, la valve de la bouilloire s'ouvre et je souligne la totale inoriginalité (ou l'incohérence) du gloubiboulga que tu nous infliges.

 

J'ai rien perso contre toi. C'est ton gloubiboulga permanent qui est par contre vraiment lourd et indigeste.

[Chitah]

1/ tu es un gros trolleur intervenant de ce forum et tes spams posts sont difficiles à ignorer pour un lecteur du forum puisque tu interviens quasi partout

2/ comme d'autres, je laisse passer 99% de tes conneries (sinon ça ferait un boulot à temps plein pour plusieurs personnes)

3/ tu nous bassines en plus, de manière récurrente(et grotesque), avec ton objectivité, ta science etc.

 

1+2+3 => de temps à autre, la valve de la bouilloire s'ouvre et je souligne la totale inoriginalité (ou l'incohérence) du gloubiboulga que tu nous inflige.

 

J'ai rien perso contre toi. C'est ton gloubiboulga permanent qui est par contre vraiment lourd et indigeste.

C'est bien ce que je pensais, il s'agissait d'une provocation.

 

 

Tu oublies :

4/ comme je suis quelqu'un sans vraiment de capacité à débattre, je me rabats sur ce que je sais faire de mieux, l'insulte, le méta-débat, je ne réponds pas sur le fond, je commente la forme des posts auxquels je ne sais pas répondre.

[poney]

Bienvenu au club des trollers Chitah, on a une réunion anonyme mercredi soir prochain avec Jim16.

 

Y aura de la bière.

 

Viens.

[Chitah]

Ce qualificatif de troll est infamant, et ça ne me fait pas rire du tout.

[poney]

On peut renommer le club "club des gros intervenants".

[Hayek's plosive]

Donc l'alternative que tu proposes, c'est soit la dictature des experts, soit la démocratie démagogue? Il n'y a pas d'autres possibilités, comme ne pas légiférer sur tout?

 

wat

[Rincevent]

1/ tu es un gros trolleur intervenant de ce forum et tes spams posts sont difficiles à ignorer pour un lecteur du forum puisque tu interviens quasi partout

Comme tous les grands anciens du forum.

2/ comme d'autres, je laisse passer 99% de tes conneries (sinon ça ferait un boulot à temps plein pour plusieurs personnes)

Tout le monde dit des conneries, tout le temps.

3/ tu nous bassines en plus, de manière récurrente(et grotesque), avec ton objectivité, ta science etc.

Ca, en revanche, on ne répétera jamais assez qu'une formation d'ingénieur, aussi excellente soit-elle, n'est pas une formation scientifique, mais technique. Je le sais pertinemment, je suis moi-même ingénieur.

[glandon]

Un gars rentre dans un bijouterie avec un fusil à pompe, armé dans une propriété privée, c'est à ses risques et périls. On ne devrait même pas en discuter.

Et pourtant tout ce qui en résulte, par l'application stricte de la loi française, c'est que le bijoutier risque une peine de prison de 30 ans.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/13/01016-20130913ARTFIG00434-nice-l-homicide-volontaire-retenu-contre-le-bijoutier-braque.php

[h16]

On peut renommer le club "club des gros intervenants".

Celle-là, je la ressortirai.

"Sale gros intervenant" promet de donner, dans une discuss !

[h16]

Et pourtant tout ce qui en résulte, par l'application stricte de la loi française, c'est que le bijoutier risque une peine de prison de 30 ans.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/13/01016-20130913ARTFIG00434-nice-l-homicide-volontaire-retenu-contre-le-bijoutier-braque.php

C'est plus compliqué que ça, cher "super gros intervenant".

D'une part, il a agit sous le coup d'une très forte émotion. Il pourra arguer de la perte de ses moyens intellectuels, et je pense que c'est très jouable.

D'autre part, il venait un peu de se faire cambrioler, avec échange de petits bisous. Cela constitue une jolie circonstance atténuante. Enfin, son casier à lui était vierge (au contraire de l'autre), ce qui constitue une autre circonstance atténuante.

Bref, c'est pas tout à fait clear cut.

Et la page a 500K likes à présent. Je crois que c'est un record en France en moins de 48H. Indépendamment de l'affaire elle-même, je crois que cela veut dire quelque chose de bien plus profond que le seul soutien à ce bijoutier-là.

[poney]

Don't feed the big contributor

[Chitah]

Ca, en revanche, on ne répétera jamais assez qu'une formation d'ingénieur, aussi excellente soit-elle, n'est pas une formation scientifique, mais technique. Je le sais pertinemment, je suis moi-même ingénieur.

Je suis désolé, j'ai une formation à la fois technique et scientifique. Et je dirai d'abord scientifique, et après technique.

 

Après, je veux bien croire qu'il y a des gens sur ce forum suffisamment brillant pour m'expliquer à moi-même mon CV, mais souffrez que je le connaisse en moyenne mieux (mon CV) que le péquin lambda. C'est possible d'imaginer cela non?

[Chitah]

D'une part, il a agit sous le coup d'une très forte émotion. Il pourra arguer de la perte de ses moyens intellectuels, et je pense que c'est très jouable.

D'autre part, il venait un peu de se faire cambrioler, avec échange de petits bisous. Cela constitue une jolie circonstance atténuante. Enfin, son casier à lui était vierge (au contraire de l'autre), ce qui constitue une autre circonstance atténuante.

Bref, c'est pas tout à fait clear cut.

Absolument, de ce que l'on sait de l'affaire, ce que tu dis est vraisemblable. Ce pauvre bijoutier s'est apparemment (sous réserve que nos infos soient bonnes) fait passer à tabac par ces deux malfrats. Son état émotionnel devait être alors très très difficile. Ce qui devait arriver arriva.

Et la page a 500K likes à présent. Je crois que c'est un record en France en moins de 48H. Indépendamment de l'affaire elle-même, je crois que cela veut dire quelque chose de bien plus profond que le seul soutien à ce bijoutier-là.

A l'inverse pour moi c'est une circonstance aggravante : la foule a toujours tort. Toujours. Absolument toujours.

La foule réclame le sang? La foule pense qu'on peut tirer dans le dos de quelqu'un parce qu'il a volé quelques brelogques? Pour moi en tant que juge, juste pour l'exemple, c'est 30 ans direct. On ne bute pas quelqu'un parce qu'il a volé.

[Malky]

Entre des bijoux et une petite fille de 6 ans, le pathos est pas le meme voyons.

 

Des bijoux tu peux les revendre, ca fait beaucoup d'argent, alors que la fille tu l'as encore a charge pour 12 ans minimum, 20 ans si elle fait des etudes. Une plaie.

 

Tiens j'avais loupé ça, lolilol

 

Sinon la pétition en est à 600k likes.

[adrct]

Comme Chitah, je suis crispé par les dérives populistes que prennent systématiquement ce genre d'affaires.

Cette pétition me crispe.

 

Une foule, c'est bête. L'individu pris dans la foule est désinhibé, ne se sent absolument plus responsable, n'est plus un individu en fait. C'est juste un atome d'un magma rouleau-compresseur. Un like a une pétition qui en a déja 577k, ce n'est pas un acte citoyen, ce n'est pas un soutien individuel, c'est le résultat de l'effet de la foule sur l'individu.

 

Les jeux du cirque, les affaires de lapidation, les cours de récré au collège ou individuellement les minots sont sympas, mais en bande traumatisent leur camarade, le comportement des supporters dans un stade, etc....La foule désinhibe , et nous fait faire des choses que l'on ne ferait jamais de nous même. C'est de la psychologie sociale de base, expérience de Ash etc

 

Il faut absolument pas écouter la foule, dans le sens ou il ne faut pas la laisser décider.

 

Par contre, faut pas fermer les yeux et comprendre les raisons de sa colère.

[Invité]

La foule réclame le sang? La foule pense qu'on peut tirer dans le dos de quelqu'un parce qu'il a volé quelques brelogques? Pour moi en tant que juge, juste pour l'exemple, c'est 30 ans direct. On ne bute pas quelqu'un parce qu'il a volé.

 

Oui, ce n'est pas de la légitime défense, il a tiré alors que les braqueurs quittaient la scène du crime, il n'y a donc plus de danger immédiat.

Mais il a des circonstances atténuantes, il a craqué d'être sans arrêt sous la menace de ce genre d’énergumènes, comme beaucoup de gens, d'où le soutient massif. L'insécurité n'est pas qu'un sentiment.

[neuneu2k]

Il faut absolument pas écouter la foule, dans le sens ou il ne faut pas la laisser décider.

Tout à fait, ce qui implique ne pas systématiquement faire le contraire également