Fusillades

[Ash]

Décidément le dualisme absurde à la cote sur ce forum.

Quel est le problème ?

[0100011]

Décidément le dualisme absurde à la cote sur ce forum.

C'est même revendiqué jusqu'au bout : selon certains il n'y aurait pas de différences fondamentales entre une bombe thermonucléaire fission-fusion-fission (après tout ce n'est qu'un outil dont on peut se servir pour stabiliser une construction branlante dans une région ventée), une matraque en caoutchouc et un pot de fleur (combien de morts par chute de pots de fleurs, voilà une question qu'on ne se pose pas, sans doute parce qu'elle dérange).

[jabial]

L'air de rien, je me demande ce qui se serait passé si les criminels soviétiques n'avaient pas disposé eux aussi de la bombe nucléaire.

De toute façon, l'idée même de réprimer quelqu'un qui dispose de ce genre de moyens est fantaisiste.

[Legion]

C'est même revendiqué jusqu'au bout : selon certains il n'y aurait pas de différences fondamentales entre une bombe thermonucléaire fission-fusion-fission (après tout ce n'est qu'un outil dont on peut se servir pour stabiliser une construction branlante dans une région ventée), une matraque en caoutchouc et un pot de fleur (combien de morts par chute de pots de fleurs, voilà une question qu'on ne se pose pas, sans doute parce qu'elle dérange).

Il y a une différence entre une machine à creuser des tunnels et une pelle, mais les deux ont quand même en commun d'être des outils d'excavation, aussi étonnant que ça puisse paraître !

[0100011]

Il y a une différence entre une machine à creuser des tunnels et une pelle, mais les deux ont quand même en commun d'être des outils d'excavation, aussi étonnant que ça puisse paraître !

Tu passes à côté : je parle d'une différence intrinsèque.

L'utilisation (réaliste) d'une arme (bien que ce terme soit vague il est compréhensible) est a priori injustifiable d'un point de vue libéral (vu qu'il s'agit d'imposer une coercition), maintenant a posteriori tu peux le justifier (force majeure, légitime défense). La différence entre les deux est à mes yeux non nulle et mérite une attention particulière. Par exemple on peut aussi utiliser l'argument de la pente savonneuse avec la légitime défense : la politique de guerre préventive des US ne serait après tout qu'un élargissement bien compris de ce principe…

La coercition est intrinsèque aux armes : elles sont faites pour ça, ultra spécialisées et en cela elles sont des objets assez uniques, même et surtout d'un point de vue libéral (on évitera de parler des cas limites des pays en guerre civile, de la protection contre le tigre errant dans les rues de Paris etc., cadres dans lesquels on pourra admettre que parler de libéralisme est un peu superfétatoire). Alors qu'il n'y a rien d'intrinsèque à une pelleteuse ou une pelle.

[Invité Arn0]

Quel est le problème ?

L'argument des anti-armes n'est pas qu'il faut interdire les armes pour les faire disparaitre, mais qu'il faut les interdires pour rendre leur accès plus difficile et moins nécessaires aux criminels. De plus le monde ne se divise pas en honnètes hommes d'un coté et en criminels prêt à tout de l'autre. Quelqu'un qui s'arme dans un but purement pacifique (et qui ne l'aurait probablement pas fait dans un régime prohibitioniste) peut très bien se servir de son arme à mauvais escient à un moment donné.

C'est à ces points là qu'une argumentation "pro-armes" doit répondre et il existe d'excellentes manières de le faire, mais cela exige d'éviter la "réflexion-slogan" (qui en plus ne risque pas de convaincre qui que ce soit : les "anti-armes" ont déja leur propre simplisme, ils n'ont pas besoin des notres).

[h16]

L'argument des anti-armes n'est pas qu'il faut interdire les armes pour les faire disparaitre, mais qu'il faut les interdires pour rendre leur accès plus difficile et moins nécessaires aux criminels. De plus le monde ne se divise pas en honnètes hommes d'un coté et en criminels prêt à tout de l'autre. Quelqu'un qui s'arme dans un but purement pacifique (et qui ne l'aurait probablement pas fait dans un régime prohibitioniste) peut très bien se servir de son arme à mauvais escient à un moment donné.

C'est à ces points là qu'une argumentation "pro-armes" doit répondre et il existe d'excellentes manières de le faire, mais cela exige d'éviter la "réflexion-slogan" (qui en plus ne risque pas de convaincre qui que ce soit : les "anti-armes" ont déja leur propre simplisme, ils n'ont pas besoin des notres).

Voilà une réponse qui relève le niveau. J'approuve.

[Wallace]

L'argument des anti-armes n'est pas qu'il faut interdire les armes pour les faire disparaitre, mais qu'il faut les interdires pour rendre leur accès plus difficile et moins nécessaires aux criminels.

Si on fait cela, et que l'accès aux armes devient effectivement plus difficile. Alors le pouvoir qu'accordera une arme s'en trouvera grandis (puisque très peu de gens en auront) et la nécessité d'avoir une arme pour un criminel, elle sera absolue. De fait les criminels auront d'autant plus intérêt à en acquérir, et il feront tout pour cela et ils y arriveront. Tu penses pas qu'une telle situation, contribuerait à rendre les criminels plus dangereux ?

D'ailleurs on le voit bien au cinéma. Dans un contexte américain, où l'accès aux armes est relativement aisé, celui qui se sert de son arme est souvent le petit délinquant minable qui n'a pas beaucoup de succès dans ses crimes. Alors que le criminel dangereux, celui qui arrive à faire un casse dans un casino ou réussi une prise d'otage, lui ne se sert presque pas de ses armes mais de son intelligence. Il y a aussi l'exemple canadien, où même s'il est relativement aisé d'acquérir une arme, il y a très peu de crime réalisé au moyen d'armes à feu.

Quelqu'un qui s'arme dans un but purement pacifique (et qui ne l'aurait probablement pas fait dans un régime prohibitioniste) peut très bien se servir de son arme à mauvais escient à un moment donné.

Et qu'elle est la probabilité pour que cela arrive plus que concernant un micro onde ou un fusil à élastique de chasse sous marine ?

[Harald]

L'utilité du FA-MAS pour la défense personnelle ? à titre d'exemple ?

Seul les armes des 4ème Cat devraient être en circulation sous certaines conditions, au delà c'est superflu, faudrait en justifier l'utilité, au risque de voir des milices apparaître !

Je ne puis que m'inscrire en faux. Nombre d'armes de poing sont en 1ère catégorie et je ne vois pas en quoi elles seraient plus meurtrières que celles classées en 4ème catégorie. En outre, le calibre 222 Remington est on ne peut plus proche de celui du FA-MAS et courant pour les armes de chasse. Enfin, la milice n'est pas le mal à moins de considérer l'armée suisse comme un mal puisqu'il s'agit d'une armée de milice. Pour ma part je trouve que la citation de Jefferson est pleine de bon sens : Les peuples ne devraient pas avoir peur de leurs gouvernements. Les gouvernements devraient avoir peur du peuple.

[Invité Arn0]

Si on fait cela, et que l'accès aux armes devient effectivement plus difficile. Alors le pouvoir qu'accordera une arme s'en trouvera grandis (puisque très peu de gens en auront) et la nécessité d'avoir une arme pour un criminel, elle sera absolue. De fait les criminels auront d'autant plus intérêt à en acquérir, et il feront tout pour cela et ils y arriveront. Tu penses pas qu'une telle situation, contribuerait à rendre les criminels plus dangereux ?

D'ailleurs on le voit bien au cinéma. Dans un contexte américain, où l'accès aux armes est relativement aisé, celui qui se sert de son arme est souvent le petit délinquant minable qui n'a pas beaucoup de succès dans ses crimes. Alors que le criminel dangereux, celui qui arrive à faire un casse dans un casino ou réussi une prise d'otage, lui ne se sert presque pas de ses armes mais de son intelligence. Il y a aussi l'exemple canadien, où même s'il est relativement aisé d'acquérir une arme, il y a très peu de crime réalisé au moyen d'armes à feu.

Et qu'elle est la probabilité pour que cela arrive plus que concernant un micro onde ou un fusil à élastique de chasse sous marine ?

Je signale que je suis pour le droit de posséder une arme. Par contre ta manière de raisonner me semble un peu bizarre.

[Wallace]

Je signale que je suis pour le droit de posséder une arme.

Sorry.

Par contre ta manière de raisonner me semble un peu bizarre.

Hélas, tu n'es pas le seul à le penser.

[jabial]

L'argument des anti-armes n'est pas qu'il faut interdire les armes pour les faire disparaitre

Ooooh que si. Tu n'as jamais eu le sempiternel "argument" d'un "monde sans armes"?

De plus le monde ne se divise pas en honnètes hommes d'un coté et en criminels prêt à tout de l'autre.

Oh que si. Bien sûr qu'on peut passer d'une catégorie à l'autre, mais dans la vraie vie d'avant la "justice sans classe", il y a les honnêtes hommes et les 0.1% d'autres qui ne sont pas des pauvres victimes à soigner mais des ennemis à éliminer.

Quelqu'un qui s'arme dans un but purement pacifique (et qui ne l'aurait probablement pas fait dans un régime prohibitioniste) peut très bien se servir de son arme à mauvais escient à un moment donné.

Tout à fait, mais il ne le fera pas deux fois en anarcapie

[Pan]

Je ne puis que m'inscrire en faux. Nombre d'armes de poing sont en 1ère catégorie et je ne vois pas en quoi elles seraient plus meurtrières que celles classées en 4ème catégorie. En outre, le calibre 222 Remington est on ne peut plus proche de celui du FA-MAS et courant pour les armes de chasse. Enfin, la milice n'est pas le mal à moins de considérer l'armée suisse comme un mal puisqu'il s'agit d'une armée de milice. Pour ma part je trouve que la citation de Jefferson est pleine de bon sens : Les peuples ne devraient pas avoir peur de leurs gouvernements. Les gouvernements devraient avoir peur du peuple.

+ 1

Le droit de défendre sa vie est inséparable du droit de vivre. En outre, il est important qu'il n'existe pas de registre documentant qui possède quelles armes.

A la limite, pour le cas des malades mentaux et assimilés, il pourrait exister une liste de gens à qui il serait interdit d'en vendre. Ca me paraît être une règlementation supportable bien qu'un peu sévère et problématique (combien de gens peut-on classer dans les malades mentaux et assimilés, qui le fait, etc?).

[Invité Arn0]

Oh que si. Bien sûr qu'on peut passer d'une catégorie à l'autre, mais dans la vraie vie d'avant la "justice sans classe", il y a les honnêtes hommes et les 0.1% d'autres qui ne sont pas des pauvres victimes à soigner mais des ennemis à éliminer.

Le voleur de voiture tu le mets dans les honnêtes hommes ou dans les ennemis à éliminer (physiquement ?) ?

[Pan]

Le voleur de voiture tu le mets dans les honnêtes hommes ou dans l'ennemi à éliminer (physiquement ?) ?

Je pense aussi que la proportionnalité est un élément fondamental de la légitime défense. On ne tue pas pour protéger une chose.

[Legion]

Tu passes à côté : je parle d'une différence intrinsèque.

L'utilisation (réaliste) d'une arme (bien que ce terme soit vague il est compréhensible) est a priori injustifiable d'un point de vue libéral (vu qu'il s'agit d'imposer une coercition), maintenant a posteriori tu peux le justifier (force majeure, légitime défense). La différence entre les deux est à mes yeux non nulle et mérite une attention particulière.

C'est tout simplement faux. Je ne sais pas d'où sort cette idée saugrenue que les armes ont été inventée pour l'attaque, mais historiquement, c'est un mensonge, les armes ont été inventées dans des buts de défense. Après elles ont été améliorées, parfois effectivement dans un but d'attaque, mais aussi souvent pour se défendre contre les armes améliorées d'un ennemi…

Par exemple on peut aussi utiliser l'argument de la pente savonneuse avec la légitime défense : la politique de guerre préventive des US ne serait après tout qu'un élargissement bien compris de ce principe…

Rien à avoir avec de la légitime défense, dont il n'est de toutes façon même pas question ici - se procurer une arme, ce n'est même pas encore de la légitime défense, c'est une précaution, au même titre que mettre des tessons de bouteilles sur un mur en pierre, installer une porte blindée ou une alarme active (conçue pour neutraliser un cambrioleur).

Que les armes soient, ensuite, effectivement conçues pour blesser ou tuer, ça n'entre pas en ligne de compte, à partir du moment où la vie est menacée, c'est une réplique très largement proportionnée…

La coercition est intrinsèque aux armes : elles sont faites pour ça, ultra spécialisées et en cela elles sont des objets assez uniques, même et surtout d'un point de vue libéral (on évitera de parler des cas limites des pays en guerre civile, de la protection contre le tigre errant dans les rues de Paris etc., cadres dans lesquels on pourra admettre que parler de libéralisme est un peu superfétatoire). Alors qu'il n'y a rien d'intrinsèque à une pelleteuse ou une pelle.

Et alors quoi ? On peut en dire autant des armes anti-émeutes non létales - celles ne semblent pourtant pas vous gêner… ça me dépasse vraiment ce truc de "mais elles sont conçues pour…", vous voulez aussi interdire les gros chiens, les cigarettes et les cours d'art martiaux ?

Vraiment, ce truc anti-arme, j'ai l'impression que ceux qui défendent ça le fond parce que c'est à la mode, par conformisme, adhérence au politiquement correct, parce qu'on peut passer pour quelqu'un de civilisé auprès d'un alter comprenant si on est contre les armes ("oui, moi aussi je suis contre ces gros cons de yankee avec leurs armes qui puent, nous sommes pareils, Fillias-Cassen, même combat !")

[Largo Winch]

C'est tout simplement faux. Je ne sais pas d'où sort cette idée saugrenue que les armes ont été inventée pour l'attaque, mais historiquement, c'est un mensonge, les armes ont été inventées dans des buts de défense.

Si, historiquement, les armes n'ont été créées uniquement que pour se défendre et qu'il n'existait pas d'arme pour attaquer, à quoi pouvaient donc servir ces armes ? A se défendre contre des gens désarmés ?

[Pan]

Si, historiquement, les armes n'ont été créées uniquement que pour se défendre et qu'il n'existait pas d'arme pour attaquer, à quoi pouvaient donc servir ces armes ? A se défendre contre des gens désarmés ?

Etre capable de faire très mal, c'est très souvent ne pas avoir besoin de faire mal du tout. Et tant mieux.

[Selrahc]

L'arme originelle c'est le premier morceau de bois qui a servi de gourdin et la première pierre qui a servi de projectile, il est un peu prétentieux de dire que ça a servi à se défendre ou à attaquer. Cela a surtout servi selon moi à imposer l'autorité du chef dans une troupe (au début)…ça me semble plus réaliste.

[jabial]

Le voleur de voiture tu le mets dans les honnêtes hommes ou dans les ennemis à éliminer (physiquement ?) ?

Je n'ai jamais dit physiquement. La prison élimine très bien. Ce qui compte, c'est d'éliminer de la société les nuisibles. Et bien entendu, dans la mesure du possible, on respecte leurs droits. Mais jamais aux dépens de ceux des innocents.

Je pense aussi que la proportionnalité est un élément fondamental de la légitime défense. On ne tue pas pour protéger une chose.

Disons qu'on essaie de ne pas tuer, mais absolument rien n'oblige à regarder un voleur partir avec ses économies. Je connais quelqu'un qui a convaincu un voleur de deux roues de cesser grâce à un magnifique encadrement au 9mm depuis un étage - une balle deux mètrs devant, un mètre à droite, une un mètre à gauche… Il doit encore être en train de courir

[Selrahc]

Aux dépens des innocents…mais qui payent alors?

A la place du concerné, j'éviterais de tirer sur un voleur de 2 roues. Le coût est élevé…dans l'éthique je ne dis pas, mais face aux juges.

[Legion]

Si, historiquement, les armes n'ont été créées uniquement que pour se défendre et qu'il n'existait pas d'arme pour attaquer, à quoi pouvaient donc servir ces armes ? A se défendre contre des gens désarmés ?

Je l'ai déjà dit sur ce thread : les hommes ont inventés les armes pour se défendre contre leur prédateurs - car aussi étonnant que ça puisse paraître, il a été un temps où on était pas au sommet de la chaîne alimentaire, où l'Europe était peuplée de lions et où ceux-ci ne se gênaient pas trop pour nous bouffer.

[jabial]

Aux dépens des innocents…mais qui payent alors?

A la place du concerné, j'éviterais de tirer sur un voleur de 2 roues. Le coût est élevé…dans l'éthique je ne dis pas, mais face aux juges.

Aaaah… Le monsieur en question est vieux maintenant, il y a prescription Et à l'époque où il l'a fait, il n'y avait pas encore eu mai 68, et un juge aurait ri au nez d'un voleur portant plainte pour ce genre de motif. Ou plutôt non, ce ne serait jamais arrivé devant le juge, parce que la police lui aurait ri au nez avant de lui casser la figure.

[Harald]

http://www.quebecoislibre.org/06/061119-2.htm

[Selrahc]

Alors c'était une belle époque!

Il faut voir les choses comme elles sont. Pourquoi je me retiens de casser la gueule de quelqu'un, les suites possibles!

On est dans une époque où les flics n'ont pas le droit de se protéger, alors qu'un citoyen se protège…

[Harald]

Il faut voir les choses comme elles sont. Pourquoi je me retiens de casser la gueule de quelqu'un, les suites possibles!

En premier lieu nous nous retenons parce qu'il y a un facteur qui s'appelle la civilisation, parce que la vie en société est une alchimie complexe qui nous pousse à refouler nos pulsions violentes.

On est dans une époque où les flics n'ont pas le droit de se protéger, alors qu'un citoyen se protège…

J'en sais quelque chose…

Pour autant, doit-on abdiquer et abandonner tout espoir de voir les choses changer ?

[Selrahc]

En premier lieu il faudrait peut-être reconsidérer les possiblités offertes au force de l'ordre pour appréhender un individu dangereux.

Ensuite il serait alors plus convenable de se pencher sur le cas de tous les citoyens, vous ne pensez pas?

[Harald]

En premier lieu il faudrait peut-être reconsidérer les possibilités offertes au force de l'ordre pour appréhender un individu dangereux.

Ensuite il serait alors plus convenable de se pencher sur le cas de tous les citoyens, vous ne pensez pas?

Parce que vous croyez vraiment que la police est en mesure d'assurer la sécurité des citoyens ? A moins de mettre un gardien de la paix derrière chaque citoyen, je ne vois pas comment cela serait possible. Quant à l'ensemble des citoyens, je suis pour la libéralisation du port d'arme.

Le contrôle de plus en plus rigoureux des armes ne conduit qu'à une seule chose : mettre les honnêtes citoyens à la merci de la racaille qui elle n'a aucun problème pour s'approvisionner eu égard au fait qu'elle se contrefiche des lois. Au delà de cet aspect, il me semble intéressant de rappeler que ce contrôle a été mis en place par l'état français immédiatement après la défaite. Un état qui désarme ses citoyens ne prouve qu'une seule chose, qu'il se défie d'eux et qu'il a des idées pour le coup peu démocratiques.

[Selrahc]

Je parle de démarche, de processus. Je ne vois pas comment on peut légaliser le port de l'arme dans une société qui fait peser une menace de recours permanent sur ses forces de l'ordre. Commençons tout d'abord par cela. Mais je pense qu'avec une bonne organisation des effectifs adaptés, les forces de l'ordre peuvent assurer la sécurité. La menace ne doit pas venir des citoyens par l'intermédiaire du juge, mais de la hierarchie. Après, un port d'arme sévèrement contrôlé peut être un plus.

[h16]

Je parle de démarche, de processus. Je ne vois pas comment on peut légaliser le port de l'arme dans une société qui fait peser une menace de recours permanent sur ses forces de l'ordre. Commençons tout d'abord par cela. Mais je pense qu'avec une bonne organisation des effectifs adaptés, les forces de l'ordre peuvent assurer la sécurité.

Oui. Avec +2000% de flics, on doit pouvoir commencer à assurer la sécurité des hommes politiques.

Nan méfranchement, tu te relis ?