Lugaxker Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Bonjour. Je me prénomme Stéphane, je vis en milieu rural où je partage mon temps entre l'agriculture, le bâtiment et j'entame un petit voyage dans le monde des idées depuis quelques temps . À 50 ans il est temps. Salut Frigouret, tu es inscrit sur le Forum anarchiste non ? Lien vers le commentaire
poney Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Salut Frigouret, tu es inscrit sur le Forum anarchiste non ? De fait, je viens d'aller voir (pour rigoler, aller lire le sujet "libéralisme"). La question est : comment tu peux savoir ça ? Lien vers le commentaire
Lugaxker Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 La question est : comment tu peux savoir ça ? En y étant inscrit : il m'arrive de lire et de commenter troller quelques sujets, comme ici d'ailleurs. Lien vers le commentaire
frigouret Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 C'est bien moi. J'ai aussi ouvert le mène sujet sur le forum de Chouard si ça vous intéresse. Pour me faire une idée sur un sujet j'essaie d'avoir plusieurs sons de cloches, c'est sagesse non ? Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 C'est bien moi. J'ai aussi ouvert le mène sujet sur le forum de Chouard si ça vous intéresse. Pour me faire une idée sur un sujet j'essai d'avoir plusieurs sons de cloches, c'est sagesse non ? C'est sagesse. Je jette un oeil sur le fil libéralisme sur le forum anar et je redis ce que j'ai dit il y a quelques jours sur un autre fil : on a l'impression qu'ils ont baissé le pavillon depuis longtemps. Expliquer que Marx a raison sur la théorie de la valeur, c'est-à-dire adopter le point de vue d'une analyse économique qui aboutit au contraire de l'exercice décentralisé du pouvoir, et demander la suppression de la monnaie en croyant résoudre quoi que ce soit, c'est quand même un peu court. Lien vers le commentaire
poney Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Tu remarqueras, mon cher Fmas, qu'ils proposent également de réinventer l'eau chaude le capitalisme en le parant d'un atour qui lui semble meilleur, mais qui reste du capitalisme. Quand je lis "je suis pour la suppression de l'argent et du système marchand", je me demande bien comment va cogiter la petite tête d'un mec à la vision du monde aussi pointue, le jour ou il va échanger les carottes de son jardin (bio forcément) contre une miche de pain au boulanger. Parce que si ça c'est pas du système marchand, je veux bien être émasculé. Et le jour ou sa communauté décidera de prendre des coquillages pour faciliter ce troc, et qu'ils auront réinventé la monnaie, je suppose qu'il ira se suicider de honte d'être devenu un vil capitaliste (on passera outre le fait qu'avec son jardin bio, ses poules, ses outils et ses terres, c'était déjà un capitaliste, faut pas trop brusquer un anti-capitaliste capitaliste-sans-le-savoir, c'est un peu comme un somnambule, ça peut le tuer). Lien vers le commentaire
frigouret Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Cela m'intéresserait de savoir le rapport entre la théorie de la valeur marxiste et la centralisation. Ceci dit le point de vue développé par le débateur sur le forum anarchiste ( que l'échange non marchand développerait les forces productives en les soulageant de la contrainte du profit) m'a paru surréaliste au début, mais à la réflexion il pourrait y avoir à creuser la dedans. Mon point de vue d'ensemble étant que l'on manque d'expériences sociales pour valider nos diverses idées , en conséquence je prêche une décentralisation maximum pour tester "sur le tas" les possibles. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Cela m'intéresserait de savoir le rapport entre la théorie de la valeur marxiste et la centralisation. Ceci dit le point de vue développé par le débateur sur le forum anarchiste ( que l'échange non marchand développerait les forces productives en les soulageant de la contrainte du profit) m'a paru surréaliste au début, mais à la réflexion il pourrait y avoir à creuser la dedans. Mon point de vue d'ensemble étant que l'on manque d'expériences sociales pour valider nos diverses idées , en conséquence je prêche une décentralisation maximum pour tester "sur le tas" les possibles. C'est de la théorie de la valeur que découle l'idée marxiste de la socialisation (et de la planification de l'économie) des moyens de production : "Dès que la société est en possession des moyens de production et les emploie elle-même et sans intermédiaire, à la production, le travail de chaque individu, quelles qu'en soient les différences d'utilité spécifique, devient dès l'origine et directement travail-de-la-société, travail social. La quantité de travail social incluse dans un produit n'a plus dès lors besoin d'être déterminée d'une manière indirecte : l'expérience quotidienne montre directement, quelle en est en moyenne la quantité nécessaire. La société peut calculer facilement combien d'heures de travail sont incluses dans une machine à vapeur, dans un hectolitre de blé de la dernière récolte, dans cent mètres de draps de telle ou telle qualité...Sans doute la société devra aussi savoir combien de travail est nécessaire à la fabrication de chaque objet d'usage. Elle devra établir le plan de production en fonction des moyens de production, dont les ouvriers sont un élément essentiel (...)" (Anti-Duhring, Engels, cité par Mises dans Le socialisme). Sur l'échange non marchand sans la contrainte du profit : j'ai l'impression qu'avant d'être un problème empirique, c'est un problème logique : pourquoi s'engager dans un échange au delà du cercle de la famille et des amis si ce n'est pour en retirer un bénéfice ? Quelles raisons pousseraient les gens à coopérer gratuitement ? Chercher à éliminer le profit, qui à mon avis fonctionne comme une incitation à la coopération pacifique au-delà du cercle des amitiés étroites, obligerait à l'utilisation à grande échelle d'une autre ressource rare, la morale entre les différents acteurs à l'échange. En termes plus synthétiques, la recherche du profit peut sans doute avoir des effets négatifs, mais son absence aurait un effet de désincitation observable dans les pays qui se sont essayés à l'économie administrée : sans propriété, échange, système de fixation des prix, et donc recherche de bénéfices, il y a gaspillage des ressources et mauvaise répartition des informations entre les différents acteurs au sein du système de production (et accessoirement la création d'un marché noir sans équivalent dans un marché libre). Lien vers le commentaire
poney Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 sans propriété, échange, de système de fixation des prix, et donc recherche de bénéfices, il y a gaspillage des ressources et mauvaise répartition des informations entre les différents acteurs au sein du système de production (et accessoirement la création d'un marché noir sans équivalent dans un marché libre). La tragédie des biens communs. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Tu remarqueras, mon cher Fmas, qu'ils proposent également de réinventer l'eau chaude le capitalisme en le parant d'un atour qui lui semble meilleur, mais qui reste du capitalisme. Quand je lis "je suis pour la suppression de l'argent et du système marchand", je me demande bien comment va cogiter la petite tête d'un mec à la vision du monde aussi pointue, le jour ou il va échanger les carottes de son jardin (bio forcément) contre une miche de pain au boulanger. Parce que si ça c'est pas du système marchand, je veux bien être émasculé. Et le jour ou sa communauté décidera de prendre des coquillages pour faciliter ce troc, et qu'ils auront réinventé la monnaie, je suppose qu'il ira se suicider de honte d'être devenu un vil capitaliste (on passera outre le fait qu'avec son jardin bio, ses poules, ses outils et ses terres, c'était déjà un capitaliste, faut pas trop brusquer un anti-capitaliste capitaliste-sans-le-savoir, c'est un peu comme un somnambule, ça peut le tuer). C'est ça qui m'agace un peu chez les anars : ils n'ont visiblement pas réussi à capitaliser quoi que ce soit en termes d'expériences concernant l'économie. Ils ont pourtant une histoire longue et des expériences libertaires diverses qui se sont toutes plus ou moins soldées par des échecs ou de la récup par les marxistes (pourquoi ?). La tragédie des biens communs. Oilà. Lien vers le commentaire
poney Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Moi ce qui m'agace surtout, c'est qu'ils ne comprennent pas le capitalisme. Pour eux, le capitalisme ce sont les multinationales. Pour les plus hardcore, les PME voir les TPE parce que "complice". Ils ne se rendent pas compte que, strico sensu, avoir son propre potager fait de toi un capitaliste (tu es propriétaire du capital économique, matériel voir humain). Lien vers le commentaire
Yozz Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 je prêche une décentralisation maximum pour tester "sur le tas" les possibles.Tu es déjà presque libertarien Lien vers le commentaire
frigouret Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Je suis Stéphane, point barre. Si vous avez la curiosité d'aller visiter le forum de Chouard où j'ai ouvert un forum "libéralisme" aussi, je serais curieux de connaître vos réactions ( surtout par rapport aux interventions de bernarddo et de lanredec). Merci de votre accueil en tous cas. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Pour ma part, les libertaires sont avant tout des poètes, et comme le libéralisme ce sont des banquiers des capitaines d'industries ça ne fait pas rêver (alors que bien d'autres formes de capitalismes et d'associations peuvent s'épanouir dans ce cadre, du moment que c'est volontaire, et ils ne sont absolument pas éliminés par les "lions"). Lien vers le commentaire
poney Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Je suis Stéphane, point barre. Si vous avez la curiosité d'aller visiter le forum de Chouard où j'ai ouvert un forum "libéralisme" aussi, je serais curieux de connaître vos réactions ( surtout par rapport aux interventions de bernarddo et de lanredec). Merci de votre accueil en tous cas. Bernarddo est un con il me faut tout d'abord en donner ma définition du libéralisme (toute personnelle, mais qui me semble beaucoup plus juste que les traditionnelles tournant autour du couple liberté/responsabilité): Le libéralisme est le fondement (et devient l'alibi) philosophique de tout système politique adopté par un propriétaire qui prétend optimiser sa richesse. Il ne dépend donc que du contenu que l'on attribue à cette richesse. En gros, il dit "le libéralisme est ce que je pense qu'il est" et prouve par là, puisque sa défintion est foireuse, que non seulement il ne sait pas ce qu'est le libéralisme mais surtout qu'il n'a jamais lu le moindre auteur libéral de sa vie. Sa me rappelle Xara et sa théorie de la petite crotte. Mais en plus con et en plus inutile (c'est presque un exploit en soi). La preuve en est que, juste après, il justifie que le libéralisme est une imposture en s'appuyant sur Proudhon. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Qui qui va troller en parlant de Proudhon et de l'évolution de ses idées en "épistolant" avec Bastiat ? Lien vers le commentaire
Lugaxker Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Qui qui va troller en parlant de Proudhon et de l'évolution de ses idées en "épistolant" avec Bastiat ? Dès le début, Proudhon cherchait à établir une certaine synthèse entre libéralisme et socialisme : il critiquait vivement les effets néfastes (selon lui) du libre-échange tout en refusant toute solution communiste ou monopolistique. Que Bastiat ait contribué à affûter sa pensée est probable, mais il ne faut pas dire que Bastiat a converti Proudhon au libéralisme. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Avec l'inculture ambiante, l'anti-libéralisme imbécile de la gauche, le bourrage de crâne de l'éducation nationale et des journaux, on a oublié que le socialisme, de Mill à Jaurès en passant par Saint Simon, se voulait au XIXè comme une forme d'accomplissement du libéralisme et de la société industrielle. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Dès le début, Proudhon cherchait à établir une certaine synthèse entre libéralisme et socialisme : il critiquait vivement les effets néfastes (selon lui) du libre-échange tout en refusant toute solution communiste ou monopolistique. Que Bastiat ait contribué à affûter sa pensée est probable, mais il ne faut pas dire que Bastiat a converti Proudhon au libéralisme. Indeed. Mais ça nuance bien les propos d'un auteur, on ne peut pas résumer sa pensée par une seule citation (tronquée ?) Lien vers le commentaire
F. mas Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Bernarddo est un con Son raisonnement me fait un peu penser à celui de "Sir Bedevere" dans Sacré Graal ! des Monty Python (how do you know that she is a witch ? If she weights the same as a duck, she's made of wood, and therefore, she's a witch). Ce n'est pas très clair, ce qu'il écrit : "Le libéraliste anarchiste prétend qu'il peut optimiser sa richesse librement, de façon parfaitement autonome, affirmant que sa liberté, (et donc celle des autres puisque nous sommes dans un cadre sociétal), peut être totale. Il présume donc l'existence du LIBRE ARBITRE, lequel est incompatible de la notion de CONFLIT d'INTERET." wot ? Visiblement l'existence du libre arbitre dans certaines théories du libéralisme serait incompatible avec la propriété privée, et après je ne suis plus. Bref, l'existence des panses de brebis farcies tendent à démontrer que nous vivons dans un univers fini en gelée royale. Le propos de lanredec est plus compréhensible et plus raisonnable jusqu'à un certain point. Je ne vois pas ce qui lui permet d'affirmer qu'il n'existe pas de personnalité morale dans la théorie libérale classique. En fait, il ne semble pas savoir que la personne artificielle (la personnalité morale) apparaît dès les écrits de Hobbes, et est repris par bon nombre de libéraux (notamment les pères fondateurs de la constitution américaine). La définition qu'il donne du libéralisme économique se rapproche en gros de ce qu'on appelle le keynésianisme. Enfin, c'est ce qui s'en rapproche le plus, parce qu'à ma connaissance, aucun Etat n'intervient pour "préserver la concurrence pure et parfaite". Pourquoi ? D'abord parce qu'elle n'existe pas, ensuite parce que même dans l'hypothèse où elle existerait, il n'y aurait aucun intérêt pour l'Etat à le maintenir. Lien vers le commentaire
poney Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 On peut gueuler nous aussi "BURN BURN BURN" comme solution ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Avec l'inculture ambiante, l'anti-libéralisme imbécile de la gauche, le bourrage de crâne de l'éducation nationale et des journaux, on a oublié que le socialisme, de Mill à Jaurès en passant par Saint Simon, se voulait au XIXè comme une forme d'accomplissement du libéralisme et de la société industrielle. Libéralisme scientiste quand même non? Lien vers le commentaire
free jazz Posté 28 février 2013 Signaler Share Posté 28 février 2013 Libéralisme scientiste quand même non? Pour Saint-Simon, clairement. Si ça t'intéresse, Serge Audier en parle dans cet entretien: Le socialisme (4/4) : vaincre ou accomplir le libéralisme ? http://www.franceculture.fr/oeuvre-le-socialisme-liberal-de-serge-audier Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 mars 2013 Signaler Share Posté 1 mars 2013 Pour Saint-Simon, clairement. Si ça t'intéresse, Serge Audier en parle dans cet entretien: Le socialisme (4/4) : vaincre ou accomplir le libéralisme ? http://www.franceculture.fr/oeuvre-le-socialisme-liberal-de-serge-audier Bien sûr que ça m'intéresse! Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 1 mars 2013 Signaler Share Posté 1 mars 2013 Bernarddo est un con +1. Bernarddo est un con. Lien vers le commentaire
Arturus Posté 1 mars 2013 Signaler Share Posté 1 mars 2013 On peut avoir quelques perles de ce Régis Bernarddo? Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 mars 2013 Signaler Share Posté 2 mars 2013 Bernarddo est un con Meuh non, il est juste muet. ... On parle bien du "copain" de Zorro, hein ? non ? Lien vers le commentaire
frigouret Posté 2 mars 2013 Signaler Share Posté 2 mars 2013 Dans une optique personnaliste, je dirais plutôt il arrive à Bernarddo de dire des conneries, comme tout un chacun. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 mars 2013 Signaler Share Posté 2 mars 2013 Mais certains sont plus égaux que les autres devant la connerie. Lien vers le commentaire
frigouret Posté 2 mars 2013 Signaler Share Posté 2 mars 2013 Il y a aussi un argument de Lanredec que je ne saisi absolument pas. Il présente comme un axiome faux de la science économique ceci : Les humains sont des opérateurs Bayesiens de résolutions d'équations. Que veut il dire ? Lien vers le commentaire
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