Pour en finir avec la repentance coloniale

[L'affreux]

S'il s'agit des postes à l'administration, c'était fondamentalement sain (car plus on est élevé dans la hiérarchie étatique, plus on profite du vol).

Tu appliques un raisonnement libéral dans un contexte qui n'a rien à voir. Le fait que l'administration du pays ne recrute pas de locaux n'est pas une chose saine.

[Ronnie Hayek]

Tu appliques un raisonnement libéral dans un contexte qui n'a rien à voir. Le fait que l'administration du pays ne recrute pas de locaux n'est pas une chose saine.

Entièrement d'accord.

[Punu]

Abordons la question par l'autre côté : au conseil régional de Poitou-Charentes, il faut un quota minimum de Charentais ?

[Chitah]

Regardons la question de l'autre côté : au conseil régional de Poitou-Charentes, il faut un quota minimum de Charentais ?

"Avoir un quota minimum de Charentais" n'est pas l'autre côté de la question "interdire l'accès, de fait, aux Charentais".

[Punu]

Je ne vois plus tes messages, heureusement.

[Ronnie Hayek]

Abordons la question par l'autre côté : au conseil régional de Poitou-Charentes, il faut un quota minimum de Charentais ?

Il y a une puissance coloniale qui occupe cette région ?

[Punu]

Il y a une puissance coloniale qui occupe cette région ?

Non, mais tu sembles partir du principe que les Congolais avaient un droit à entrer dans la haute administration.

[Ronnie Hayek]

Non, mais tu sembles partir du principe que les Congolais avaient un droit à entrer dans la haute administration.

C'était à eux d'organiser leurs affaires, pas aux Belges ou à quiconque d'autre. Voilà simplement mon propos. Quitte à ce que les choses soient mal faites, autant que ce soient les autochtones qui en assument la responsabilité, non ?

[Chitah]

C'était à eux d'organiser leurs affaires, pas aux Belges ou à quiconque d'autre. Voilà simplement mon propos. Quitte à ce que les choses soient mal faites, autant que ce soient les autochtones qui en assument la responsabilité, non ?

Il est en train de dialoguer avec toi sur la base d'une erreur de logique, assez habile d'ailleurs. Empêcher des gens d'entrer dans une administration n'a pas pour contraire d'imposer un quota minimal, le contraire c'est simplement de les autoriser à postuler et considérer équitablement leur candidature.

[Punu]

C'était à eux d'organiser leurs affaires, pas aux Belges ou à quiconque d'autre. Voilà simplement mon propos. Quitte à ce que les choses soient mal faites, autant que ce soient les autochtones qui en assument la responsabilité, non ?

Tout à fait. Et je précise que je n'ai pas légitimé la colonisation du Congo (je ne parle pas des autres pays, que je ne connais pas), mais que j'ai simplement dit que du point de vue utilitaire, elle me semblait avoir été bénéfique au pays.

[Taranne]

Friar Barnadine: "Thou hast committed--"

Barabas: "Fornication-- but that was in another country;

And besides, the wench is dead."

[phantom_opera]

Je l'ai acheté il n'y a pas longtemps et je l'ai pratiquement fini, un ouvrage très intéressant et technique qui démontre dans une analyse factuelle quels sont les grands mensonges portant sur la période coloniale.

concernant l'auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Lefeuvre

à voir sur le même sujet une vidéo de l'auteur et de Jack Lang concernant les proportions de soldats coloniaux et de tués au combat pendant les deux dernières guerres. http://www.dailymotion.com/video/xqgdn_jla…-histori_events

Quels sont d'ailleurs ces prétendus "grands mensonges" portant sur la période coloniale? On pourra toujours jouer sur des astuces techniques pour démontrer que ça a été bien par ici et bien par, la réalité c'est qu'il y avait bien une ségrégation et des spoliations dans les colonies, que ce soit de manière brutale ou de manière plus subtile. Que le nombre de colonisées morts pour la France durant les guerres mondiales ne soit "que" de 5,08% ne change rien au problème de fond, les Marocains, Sénégalais et encore moins les Indochinois n'avaient de raison de mourir en 14-18 pour un pays qu'ils ne connaissaient pas. Donc oui, de fait c'était de la chair à canon facile. Puiser de la matière dans la nation à des fins nationalistes était déjà criminel, alors puiser chez les autres…

[Taranne]

Quels sont d'ailleurs ces prétendus "grands mensonges" portant sur la période coloniale? On pourra toujours jouer sur des astuces techniques pour démontrer que ça a été bien par ici et bien par, la réalité c'est qu'il y avait bien une ségrégation et des spoliations dans les colonies, que ce soit de manière brutale ou de manière plus subtile. Que le nombre de colonisées morts pour la France durant les guerres mondiales ne soit "que" de 5,08% ne change rien au problème de fond, les Marocains, Sénégalais et encore moins les Indochinois n'avaient de raison de mourir en 14-18 pour un pays qu'ils ne connaissaient pas. Donc oui, de fait c'était de la chair à canon facile. Puiser de la matière dans la nation à des fins nationalistes était déjà criminel, alors puiser chez les autres…

Certes. Mais noircir encore le tableau à des fins politiques, pour obtenir des avantages et/ou un statut particuliers, ce n'est pas jojo non plus, hein?

[phantom_opera]

Certes. Mais noircir encore le tableau à des fins politiques, pour obtenir des avantages et/ou un statut particuliers, ce n'est pas jojo non plus, hein?

Bien sûr Taranne je ne dis pas le contraire. Je suis d'accord pour dire qu'il y a plein de gens qui se foutent de notre gueule en France, je déteste ces "victimes" qui s'appuient sur l'Histoire pour justifier leur sort. La colonisation était un crime mais c'est terminé depuis longtemps, la France et les Français ont changé et le monde a changé. Ca m'énerve de voir la politique française parasitée par ce genre de débat tout autant que toi.

Ce qui me met mal à l'aise ici, c'est la démarche de l'auteur, ça me fait penser aux révisionnistes qui pensent qu'il n'y avait non pas 6 millions de Juifs exterminés mais 5, au-délà du nombre de victimes ce sont les arrière-pensées qui ne me plaisent pas. "Il n'y avait que 5,08% de colonisés morts pour la France durant les 2 guerres mondiales", comme si c'était négligeable, je trouve ça un peu scandaleux personnellement, mais bon. Ce n'est que mon avis bien sûr, peut-être parce que je suis moi-même un de ces "issus de la colonisation" mon avis n'est pas si objectif

[Matthieu_LC]

Bien sûr Taranne je ne dis pas le contraire. Je suis d'accord pour dire qu'il y a plein de gens qui se foutent de notre gueule en France, je déteste ces "victimes" qui s'appuient sur l'Histoire pour justifier leur sort. La colonisation était un crime mais c'est terminé depuis longtemps, la France et les Français ont changé et le monde a changé. Ca m'énerve de voir la politique française parasitée par ce genre de débat tout autant que toi.

Ce qui me met mal à l'aise ici, c'est la démarche de l'auteur, ça me fait penser aux révisionnistes qui pensent qu'il n'y avait non pas 6 millions de Juifs exterminés mais 5, au-délà du nombre de victimes ce sont les arrière-pensées qui ne me plaisent pas. "Il n'y avait que 5,08% de colonisés morts pour la France durant les 2 guerres mondiales", comme si c'était négligeable, je trouve ça un peu scandaleux personnellement, mais bon. Ce n'est que mon avis bien sûr, peut-être parce que je suis moi-même un de ces "issus de la colonisation" mon avis n'est pas si objectif

oui, je suis d'accord mais j'ai précisé plusieurs fois que l'auteur n'est pas partisan de la colonisation mais qu'il dénonce l'usage de l'Histoire pour obtenir des victoires politiques.

[Domi]

Sur le plan utilitariste et celui du développement économique, la colonisation a probablement été bénéfique à l'afrique noire. C'est à dire que ces pays auraient probablement un niveau de développement moins important aujourd'hui si la colonisation n'avait pas eu lieu.

Cependant :

1°) J'aurais une autre opinion si je devais me concentrer sur les périodes où la pratique du travail forcé était la plus répandue. Les vingt trente premières années de la colonisation congolaise par Léopold ont vu, me semble-t-il une forte réduction de la population de ce pays. Je ne sais pas si Gadrel contestera ce point.

2°) Même utile, la colonisation reste contestable sur le plan de l'éthique libérale. Tout dépend en fait du niveau auquel on place l'équilibre entre liberté et utilité. Faut-il vacciner les gens de force même si cela sauvera de nombreuses vies ?

3°) Les pratiques coloniales étaient loin de correspondre toutes à une démarche utilitariste, même si le bilan global me parait positif sur ce point.

Pour apprécier à leur juste valeur les effets positifs ou négatifs de la colonisation, il vaut mieux avoir une trés bonne connaissance du fonctionnement antérieur des sociétés africaines, que je ne prétend pas avoir. Simplement la lecture de deux ou trois ouvrages d'explorateur pré-coloniaux me laisse penser que les pratiques barbares ( cannibalisme, esclavage et autres) y étaient plus répandues que je ne le pensais auparavant.

[walter-rebuttand]

J'ai l'impression qu'aujourd'hui les principales victimes du colonialisme sont les habitants des pays anciennement colonisateurs qui doivent se taper toutes sortes de discours et de politiques culpabilisatrices dont des pays comme la Suisse sont dispensés.

[phantom_opera]

J'ai l'impression qu'aujourd'hui les principales victimes du colonialisme sont les habitants des pays anciennement colonisateurs qui doivent se taper toutes sortes de discours et de politiques culpabilisatrices dont des pays comme la Suisse sont dispensés.

Arf, je ne sais pas si il y a le même phénomène en GB (ex-première puissance coloniale européenne). Je pense que ce problème est un problème franco-français parce que le colonialisme à la française était un peu particulier.

[h16]

Arf, je ne sais pas si il y a le même phénomène en GB (ex-première puissance coloniale européenne). Je pense que ce problème est un problème franco-français parce que le colonialisme à la française était un peu particulier.

Je pense surtout que les Français traînent à la patte les boulets de la Françafrique et toutes les magouilles en cours qui font qu'en réalité, le colonialisme existe toujours bien plus pour nous que pour d'autres nations.

[Nick de Cusa]

J'ai l'impression qu'aujourd'hui les principales victimes du colonialisme sont les habitants des pays anciennement colonisateurs qui doivent se taper toutes sortes de discours et de politiques culpabilisatrices dont des pays comme la Suisse sont dispensés.

Ca c'est la version lib.org du politiquement correct.

Je ne peux être d'accord vu que la France maintient en place manu militari depuis plus de 40 ans des dictateurs style Bongo, Byia, Eyadema qui maintiennent leur pays dans un état de sous développement grave. Le Gabon, par exemple a un HDI très en deçà de ce qu'il devrait être rapporté à son PNB par tête (cité par Sen dans Development As Freedom, un cas d'école de mauvaise gouvernance).

Dire oui, mais des pays où la France n'a pas de pantins ne s'en sortent pas mieux ne me parait pas pertinent. La responsabiltié de la France est ce qu'elle est et elle est grave.

Et je ne parle même pas des guerres civiles où Elf a armé les deux côtés, avec les conséquences qu'on sait sur les populations, Angola et Congo Brazzaville.

[POE]

J'ai l'impression qu'aujourd'hui les principales victimes du colonialisme sont les habitants des pays anciennement colonisateurs qui doivent se taper toutes sortes de discours et de politiques culpabilisatrices dont des pays comme la Suisse sont dispensés.

J'aimerais bien des exemples précis, parce que pour ma part je n'ai vraiment pas l'impression générale que ce type de discours ou politiques soit particulièrement présents.

On a fait beaucoup de bruit sur le fait qu'il fallait arrêter la repentance…mais cette repentance a t elle commencé, si oui quand, où, comment ?

Cette histoire de repentance me semble bien vague, et le fait qu'elle soit trop présente encore plus.

[Invité jabial]

Ca c'est la version lib.org du politiquement correct.

Je ne peux être d'accord vu que la France maintient en place manu militari depuis plus de 40 ans des dictateurs style Bongo, Byia, Eyadema qui maintiennent leur pays dans un état de sous développement grave. Le Gabon, par exemple a un HDI très en deçà de ce qu'il devrait être rapporté à son PNB par tête (cité par Sen dans Development As Freedom, un cas d'école de mauvaise gouvernance).

Dire oui, mais des pays où la France n'a pas de pantins ne s'en sortent pas mieux ne me parait pas pertinent. La responsabiltié de la France est ce qu'elle est et elle est grave.

Et je ne parle même pas des guerres civiles où Elf a armé les deux côtés, avec les conséquences qu'on sait sur les populations, Angola et Congo Brazzaville.

Hum.

Attention au fait que quand tu dis "la France", tu parles ici de politiques menées par les politiciens français, qui ne profitent nullement au français moyen qui, quand il ne les ignore pas, n'en voit jamais que la version officielle et en ignore les tenants et les aboutissants.

[txomin]

Pour l'Afrique et pour la France, il est bon que l'on mette fin à un raccourci stupide :

Si l'Afrique est pauvre c'est à cause de la colonisation et de la "néo-colonisation" qui la pille.

Si l'Occident est riche, c'est parcequ'il a volé (vole) les pays du Sud.

Tant que l'Afrique reste dans ce schéma, elle ne pourra pas avancer.

La thèse de Jacques Marseille (à l'époque où il n'était pas journaliste) montre clairement que la colonisation a plus couté que rapporté, l'allocation des ressources rares que sont les compétences et les capitaux était biaisée par la colonisation ; Sans compter les effets pervers du protectionnisme. Des études de Cambridge donnent des résultats identiques pour l'Angleterre. Il est d'ailleurs intéressant de constater que les investissements privés ne se sont jamais massivement dirigés vers l'Empire colonial. "Nos clients sont en Europe, nous n'exporterons dans les colonies que des fonctionnaires".

D'ailleurs, les pays occidentaux sans colonie ont connu un dévellopement au moins aussi important. Surtout, le décollage économique est corrélé avec la décolonisation: Pays-Bas d'abord puis Angleterre et France et enfin Portugal. A l'inverse, il est difficile de savoir pour les pays colonisés le coût d'une certaine privation de liberté mais ce sont tout de même les colonisateurs qui ont mis fin à l'esclavage et aux guerres tribales sans fin dans la plus grande partie de l'Afrique. Les pays qui ont le moins subi la colonisation : Ethipie, Libéria, Haïti ne sont pas de grande réussite non plus.

L'exportation la plus néfaste des colonisateurs est probablement plus l'idéologie socialiste qui s'est imposée lors des déconolisations.

Quant à l'historien cité au début, pour l'avoir entendu, son travail loin de défendre la colonisation, s'attaque avec sérieux à la repentance. Par exemple, l'idée d'une "dette" car les immigrés ont reconsrtuit la France: c'est vrai mais ce sont des italiens et des espagnols et l'on imagine pas ces pays s'en glorifier. La France était reconstruite en 1950, l'immigration des colonies ne commence que quelques années plus tard.

Et plus tard, les industriels ne sont pas souvent aller chercher les ouvriers. Ils préféraient des immigrés européens qui s'adaptaient plus facilement mais surtout qui étaient juridiquement dépendants de leur employeur (permet en conséquence des investissements en formation). A l'inverse, les algériens sont venus librement et de leur propre initiative en fuyant une misère rurale, les archives des entreprises sont très claires. D'ailleurs, les accords d'Evian ont maintenu une certaine liberté d'installation des algériens en France pendant quelqus années et lorsque (en 1965 je crois) la France a voulu la supprimer, c'est le ministre FLN des affaires étrangères qui est venu à Paris pour défendre le statut quo, ce ministre était Bouteflika !

L'Afrique ne décollera pas tant qu'elle n'assume pas ses défauts et qu'elle cherche des responsables au-delà des mers.

[Chitah]

[xavdr]

Moi non plus. Surtout sur les sujets qui font bailler les cinquantenaires, qui n'intéressent plus les quadras, que les trentenaires ont oublié, et que les ados ne connaissent même pas.

Pas d'accord. Aujourd'hui la problématique de l'histoire coloniale est très intensément ressentie par les populations immigrées sud-méditerranéennes et surtout sud-méditerranéennessahariennes. Les marxistes ont recyclé la matière coloniale pour forger une caisse de résonnance culturelle médiatique et educative masochifiante leur permettant d'expirmer leur haine vis-à-vis de la société "dominante", les riches etc. Le tiers-mondisme misérabliliste prétendant capter des fonds publics énormes et biaiser les échanges commerciaux est fondé là dessus.

C'est-à-dire? L'Etat belge n'y était pas, ce pays n'a jamais été colonisé, donc c'est pour cela qu'ils sont dans la daube?

L'Ethiopie a été colonisée sur le tard par l'Italie en mal de gloire coloniale de dernière minute. A l'époque les médias français ont titré en demandant qui était le sauvage et qui était le civilisé, avec en photo Mussolini éructant dans un grossier treilli militaire et le roi d'Ethiopie en costume-cravate-haut-de-forme-canne-guètres nickel-chrome.

Concrètement les pays d'Afrique sub-saharienne ont immensément bénéficié de la colonisation en ce sens qui'ls ont fait un bond de plusieurs millénaires en avant. La plupart d'entre eux avaient des milliers d'années de retard sur l'occident en terme de technologie, de justice, d'organisation, de marché, et même de moralité et de spiritualité. A l'issue de la colonisation le retard était en partie comblé au moins pour l'élite locale.

Dans la plupart des cas, la férule coloniale était bien plus douce que celle des tyraniaux locaux ou celle des massacres entre tribues ou ethnies voisines. Donc le procès tous azimuts qui est fait par les tiers-mondiste est simplement une preuve d'inculture, de refus de la réalité, et d'inversion de la moralité.

Je connais toutefois trois critiques de la colonisation africaine sub-saharienne qui me semblent valides :

1- Cela a couté cher à l'occident et à relevé de l'escalavage partiel du contribuable et du conscrit par les états occidentaux qui se sont lancés équère et compas en main dans l'aventure coloniale de zones déjà fortement peuplées (contrairement à la colonisation de peuplement de l'Amérique). L'Allemagne a mené une real politick sans colonisation ce qui lui a permis de s'industrialiser plus efficacement au lieu de dillapider ses ressources.

2- Au plan philosophique on peut défendre l'idée qu'il eut été plus correct, plus respectueux de la liberté de ces peuples (et non des individus) de les laisser croupir dansleur m****, sous le joug de tyraniaux sanguinaires, de traditions barbares, de guerres tribales, d'escavagisme habituel, de massacres permanents.

3- La présence coloniale a dans quelques cas tourné au massacre et a souvent été partiellement tyranique, même si cela l'était moins que ce qui la précédait. Elle n'a pas été conçue comme une libération mutuellement fructueuse mais comme une conquète pérène dans sa disymétrie.

[Dardanus]

Pas d'accord.

Je connais toutefois trois critiques de la colonisation africaine sub-saharienne qui me semblent valides :

1- Cela a couté cher à l'occident et à relevé de l'escalavage partiel du contribuable et du conscrit par les états occidentaux qui se sont lancés équère et compas en main dans l'aventure coloniale de zones déjà fortement peuplées (contrairement à la colonisation de peuplement de l'Amérique). L'Allemagne a mené une real politick sans colonisation ce qui lui a permis de s'industrialiser plus efficacement au lieu de dillapider ses ressources.

2- Au plan philosophique on peut défendre l'idée qu'il eut été plus correct, plus respectueux de la liberté de ces peuples (et non des individus) de les laisser croupir dansleur m****, sous le joug de tyraniaux sanguinaires, de traditions barbares, de guerres tribales, d'escavagisme habituel, de massacres permanents.

3- La présence coloniale a dans quelques cas tourné au massacre et a souvent été partiellement tyranique, même si cela l'était moins que ce qui la précédait. Elle n'a pas été conçue comme une libération mutuellement fructueuse mais comme une conquète pérène dans sa disymétrie.

Pas d'accord.

1. L'Allemagne a été unifié tadivement (1871) : elle s'est donc lancée après d'autres dans la course aux colonies : bien sûr, le gateau restant était plus petit et elle a du se contenter du Togo, du Cameroun mais aussi du S-O et de l'Afrique O. Ce qui était pas mal quand même : mais ayant perdu la guerre de 14-18, ses colonies ont été récupérées par les vainqueurs. Quant à une realpolitik qui a conduit à deux défaites humiliantes, bref.

2. il faut réhabiliter dans ce cas les bolcheviks qui ont contribué à faire de la Russie un pays urbanisé à la population alphabétisé. Et en matière de guerres tribales et de massacres permanents, l'histoire de l'Europe n'est pas mal non plus.

[Invité Arn0]

Concrètement les pays d'Afrique sub-saharienne ont immensément bénéficié de la colonisation en ce sens qui'ls ont fait un bond de plusieurs millénaires en avant. La plupart d'entre eux avaient des milliers d'années de retard sur l'occident en terme de technologie, de justice, d'organisation, de marché, et même de moralité et de spiritualité. A l'issue de la colonisation le retard était en partie comblé au moins pour l'élite locale.

On a pas besoin de domination politique et de conquête territoriale pour qu'il y ait transfert de technologie/savoir faire/capitaux/idée politique/croyance religieuse entre pays, il suffit de simples échanges économiques. La mondialisation actuelle le prouve amplement.

[Rincevent]

[…] Si l'Occident est riche, c'est parcequ'il a volé (vole) les pays du Sud. […]

A ce sujet, Philippe Simonnot rappelle un chiffre intéressant. Selon l'Ecole des Annales, l'Occident a dépassé économiquement la Chine au XIXème siècle, i.e. quand elle a commencé à la coloniser pour spolier ses richesses. En fait, la réalité est très différente. Certains chercheurs ont calculé rétrospectivement les PIB par habitant des principales régions du monde au cours des principales époques de l'Histoire, et ont démontré que le PIB par habitant de l'Europe a dépassé celui de la Chine dès le XIIème siècle, date où la Chine "cale" par décision de l'Empereur et où l'Europe invente les grandes institutions du capitalisme. Ce n'est pas parce que l'Europe a asservi et spolié ses colonies qu'elle s'est enrichie, mais c'est parce qu'elle s'est enrichie qu'elle a pu asservir la plus grande partie du monde.

Pas d'accord. Aujourd'hui la problématique de l'histoire coloniale est très intensément ressentie par les populations immigrées sud-méditerranéennes et surtout sud-méditerranéennes. […]

[Ronnie Hayek]

xavdr semble être un adepte de du scratching littéraire.

[L'affreux]

A ce sujet, Philippe Simonnot rappelle un chiffre intéressant. Selon l'Ecole des Annales, l'Occident a dépassé économiquement la Chine au XIXème siècle, i.e. quand elle a commencé à la coloniser pour spolier ses richesses. En fait, la réalité est très différente. Certains chercheurs ont calculé rétrospectivement les PIB par habitant des principales régions du monde au cours des principales époques de l'Histoire, et ont démontré que le PIB par habitant de l'Europe a dépassé celui de la Chine dès le XIIème siècle, date où la Chine "cale" par décision de l'Empereur et où l'Europe invente les grandes institutions du capitalisme. Ce n'est pas parce que l'Europe a asservi et spolié ses colonies qu'elle s'est enrichie, mais c'est parce qu'elle s'est enrichie qu'elle a pu asservir la plus grande partie du monde.

Oui. Pour la colonisation en Afrique je ne sais pas, mais la traite associée à la colonisation des Amériques a clairement fait faire un grand bond à notre économie.