Le féminisme

[Lancelot]

Bon je tente quand même le coup mais je n'y crois guère.

 

Spoiler

Le modèle traditionnel du couple s'écroule/s'est écroulé. Il y a plein de raisons pour ça, parmi lesquelles :

• des évolutions technologiques qui font que "maîtresse de maison" ne nécessite plus d'être un travail à plein temps, que la contraception est facilitée, que de nouveaux métiers plus accessibles aux femmes apparaissent ou que d'anciens métiers le deviennent...
• des évolutions sociales comme l'arrivée des femmes dans les usines puis dans les bureaux, pour des raisons technologiques et historiques (durant les guerres mondiales il fallait soutenir l'effort de guerre pendant que les hommes se faisaient buter dans la pampa). Par conséquent elles ont aussi massivement investi l'éducation (un travailleur qualifié c'est mieux) et la politique (le droit de vote résulte en gros de l'implication dans la vie publique/économique), au détriment du rôle de mère au foyer qui a été compensé par la généralisation de la garderie nationale des enfants (et il y aurait des choses à dire sur la manière dont l'éducation moderne traite les garçons).

La résultante est que le domaine traditionnellement féminin s'estompe/devient trivial, et le féminisme dans son interprétation la plus charitable peut être compris comme une thérapie de groupe du genre féminin pour s'adapter à cette crise de représentation de la féminité. Le domaine traditionnellement masculin de son côté se féminise ("anything a man can do, a woman can do better"). Tout ça dégrade les raisons pour lesquelles les couples se formaient à la base.

 

Les rôles les plus dangereux qui permettent le fonctionnement de la société au niveau le plus basique sont toujours quasi-uniquement remplis par des hommes. Pourquoi ? Parce que les hommes ont une plus grande tolérance au risque et au sacrifice. Pourquoi ? En partie à cause d'incitations sociales (les modèles qu'on nous présente sont des héros qui prennent des risques et se sacrifient : pompier, chevalier, sportif de haut niveau...), en partie parce qu'au fil des générations nous avons été sélectionnés pour ça, le risque et le sacrifice étant récompensés par du statut, et le statut donnant accès aux femmes. Ce qui nous amène à la seconde moitié de l'équation : les femmes recherchent traditionnellement un partenaire que, d'une manière ou d'une autre, elles considèrent avoir un meilleur statut qu'elles (alors que les hommes globalement se fichent un peu de cette dimension).

 

Malheureusement pour les femmes, elles sont maintenant plus éduquées, plus riches... bref ont de plus en plus de statut au sens traditionnel, au détriment des hommes, et donc leur vivier de partenaires potentiels se réduit. Par ailleurs le discours culpabilisant sur le harcèlement, la drague, meetoo etc. fait que les hommes qui prennent ces messages au sérieux font leur calcul coût/bénéfice et de plus en plus d'entre eux laissent tomber l'affaire. Et une fois que ceux-ci s'en vont, qui reste-t-il ? Des hommes qui sont tendanciellement moins sensibles à la possibilité d'emmerder autrui. Et le cercle vicieux continue avec une sélection progressive des hommes à tendance psychopathique, ce qui aboutit à proportionnellement plus de drague agressive etc.

 

Malheureusement pour les hommes ils se retrouvent coincés dans une cacophonie d'injonctions contradictoires et de double pensée. Les femmes sont d'éternelles victimes qui ont besoin de discrimination positive mais elles sont fortes et indépendantes et n'ont besoin de personne. Il faut surtout les laisser tranquilles, ne pas exiger de leur part de travail émotionnel, mais qui sont ces losers d'incels que je ne saurais voir, et un homme qui exprime des émotions (comme la colère) c'est de la masculinité toxique. En bref les inconvénients du système traditionnel sans les avantages : sois utile et tais-toi.

 

Malheureusement pour les progressistes qui voudraient poursuivre dans la table rase, les rôles traditionnels ne sont pas si faciles que ça à éliminer. Malheureusement pour les traditionalistes on ne peut pas non plus faire machine arrière et certainement pas à coup de monogamie imposée.

 

Heureusement, il semble (c'est mon opinion) que le problème tende à se stabiliser si on laisse à tout le monde le temps de s'adapter. Un indice dans ce sens est le gender equality paradox selon lequel les différences de préférences entre hommes et femmes sont plus importantes dans les pays les plus égalitaires. J'interprète ça comme l'influence de ce qui est irréductible dans les rôles traditionnels et j'espère que ça aboutisse à une société où tout le monde fait un peu plus ce qu'il veut, même si ça révèle (horreur !) que les femmes veulent en moyenne plutôt être nourricières et les hommes plutôt combatifs. Un autre indice est le fait que de plus en plus de jeunes hommes (dans les toutes dernières générations), décident de trouver leur bonheur ailleurs que dans un vagin, ou du moins d'être plus sélectifs dans le choix dudit vagin. Je pense sincèrement qu'on peut entretenir ce qu'il y a de bon chez les hommes avec d'autres types de motivation si on leur en donne l'opportunité au lieu de leur chier constamment dessus.

 

Alors en attendant, mon conseil pour les femmes/féministes : réfléchissez à ce que vous demandez aux hommes et à la position où vous les mettez. Réfléchissez à ce que les hommes font pour vous et si ça ne mérite pas un peu de reconnaissance au milieu du vitriol. Pour les hommes, je me moque que vous aimiez le porn ou pas, que vous alliez à la muscu ou pas, que vous soyez puceaux ou pas. Mais par pitié essayez de ne pas être des putain de simps, faites preuve d'exigence, ne fondez pas l'intégralité de votre système de valeurs autour de femmes réelles ou fantasmées.

 

[Rincevent]

Globalement d'accord avec tout ça, sauf que la conclusion sonne un peu comme une imprécation.

il y a une heure, Lancelot a dit :

Pour les hommes, je me moque que vous aimiez le porn ou pas, que vous alliez à la muscu ou pas, que vous soyez puceaux ou pas. Mais par pitié essayez de ne pas être des putain de simps, faites preuve d'exigence, ne fondez pas l'intégralité de votre système de valeurs autour de femmes réelles ou fantasmées.

Ceci suppose d'avoir des modèles de masculinité saine, parce que si une femme naît fille, i.e. femme en puissance (par la magie de l'endomètre), un homme ne nait pas homme, il naît garçon et doit devenir homme.

 

Or, quand son père n'est plus à la maison, soit un bon tiers d'une génération, le garcon se trouve dans un environnement principalement féminin (il faut voir le pourcentage de féminisation chez les institutrices, ou même chez les professeurs du secondaire). La source ultime du système de valeurs que tu décris et que tu décries, elle est là. 

[Prouic]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

 

Or, quand son père n'est plus à la maison, soit un bon tiers d'une génération, le garcon se trouve dans un environnement principalement féminin (il faut voir le pourcentage de féminisation chez les institutrices, ou même chez les professeurs du secondaire).

qu'on peut résumer par:

@lancelot je vois pas trop à ce que tu crois guère, très bon texte.

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

Globalement d'accord avec tout ça, sauf que la conclusion sonne un peu comme une imprécation.

J'ai conscience de demander des choses difficiles aux hommes et aux femmes. Difficiles mais avec un peu de chance pas contre nature.

 

1 hour ago, Rincevent said:

Or, quand son père n'est plus à la maison, soit un bon tiers d'une génération, le garcon se trouve dans un environnement principalement féminin (il faut voir le pourcentage de féminisation chez les institutrices, ou même chez les professeurs du secondaire). La source ultime du système de valeurs que tu décris et que tu décries, elle est là.

L'absence de père est en effet un problème de fond qui est créé par la crise du couple traditionnel. On pourrait en discuter mais je suis réticent à le faire sous l'étiquette du féminisme.

 

Personnellement en écrivant j'avais cette chanson en tête :

 

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

J'ai conscience de demander des choses difficiles aux hommes et aux femmes.

Parfait, ça me va. Ça me semble, certes pas impossible, mais fort difficile pour les deux, et d'autant plus dans les circonstances contemporaines.

 

Edit : comme dirait un certain affreux bonhomme, personne ne s'intéresse à ce que pense, ce qui motive, ce que vit l'autre sexe avant qu'il ne soit trop tard et qu'on soit empêtré dans une situation que l'on aurait pu sans doute éviter avec des rudiments de cette connaissance.

[Marlenus]

Etonnamment plutôt d'accord avec l'analyse de Lancelot.

 

Petit désaccord, je n'aurais pas mis "malheureusement" pour commencer ma phrase sur le fait que les femmes sont plus éduqués et plus riches qu'avant.

Faut juste qu'elles apprennent à s'adapter à cela.

Mais en tant que tel, ce n'est pas un malheur.

 

Et j'ajoute que si les mecs se fichent du statut social de leur compagne (à l'inverse des femmes), c'est que c'est remplacé par une recherche de désidérabilité de sa partenaire envers le reste de la gent masculine.

Un haut statut social se montre en ayant des partenaires jeunes et belles. 

 

J'ajoute d'ailleurs que les 2 sexes commencent à s'adapter et à être moins en recherche de ces critères, IMO.

 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Faut juste qu'elles apprennent à s'adapter à cela.

Étant très biocentré, je pense que l'adaptation ne pourra pas être totale, et je crains qu'elle soit tout au plus marginale. La plupart des gens résistent mal à leur inclination naturelle. Du coup, tout ça va finir par puer la dysgénie à long terme (et la frustration à moyen terme, qui va avoir des conséquences politiques).

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Et j'ajoute que si les mecs se fichent du statut social de leur compagne (à l'inverse des femmes), c'est que c'est remplacé par une recherche de désidérabilité de sa partenaire envers le reste de la gent masculine.

Un haut statut social se montre en ayant des partenaires jeunes et belles. 

J'y crois beaucoup moins que l'inverse. Dans tous les cas, il est nécessaire de développer un goût propre pour se trouver particulièrement attiré par une femme que la plupart des autres hommes trouvera relativement commune (ou inversement). Et la plupart des gens n'ont pas de goût propre, se contentent de suivre la masse et les mouvements de mode. Vous avez vu comme en 20 ans, la mode est passé des blondes à nichons aux brunes à gros cul ? Pour ma part, je n'ai pas suivi la mode ; mais eût-elle tourné plus tôt, alors que j'étais moins mûr, peut-être me serais-je fait embobiner.

[Marlenus]

39 minutes ago, Rincevent said:

J'y crois beaucoup moins que l'inverse. Dans tous les cas, il est nécessaire de développer un goût propre pour se trouver particulièrement attiré par une femme que la plupart des autres hommes trouvera relativement commune (ou inversement). Et la plupart des gens n'ont pas de goût propre, se contentent de suivre la masse et les mouvements de mode. Vous avez vu comme en 20 ans, la mode est passé des blondes à nichons aux brunes à gros cul ? Pour ma part, je n'ai pas suivi la mode ; mais eût-elle tourné plus tôt, alors que j'étais moins mûr, peut-être me serais-je fait embobiner.

Je pense que beaucoup de gens ont des goûts propres, par contre il faut oser les exprimer.

 

[Lancelot]

10 hours ago, Marlenus said:

Petit désaccord, je n'aurais pas mis "malheureusement" pour commencer ma phrase sur le fait que les femmes sont plus éduqués et plus riches qu'avant.

Je pense que le sens de ce que je dis est clair si on considère la phrase en entier, ou même dans le doute le contexte du paragraphe précédent.

[Pelerin Dumont]

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

Je pense que beaucoup de gens ont des goûts propres, par contre il faut oser les exprimer.

 

La masse pour les dominer tous

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Je pense que le sens de ce que je dis est clair si on considère la phrase en entier, ou même dans le doute le contexte du paragraphe précédent.

Le sens est très clair je dis juste que, pour moi, c'est un choix d'être plus éduqué et plus riche (tu ne le deviens pas par hasard) et que donc il faut l'assumer.

Le "malheureusement" me fait penser que l'évolution, avec son pendant négatif, serait subit par les femmes.

 

Mais je pense que sur le fond nous sommes d'accord.

[Fondamorçage]

Vu que je ne sais pas où poser la question : comment régir l'interdiction de la traque, suivre quelqu'un, espionner quelqu'un et tout ce qui tourne autour du "harcèlement de rue" ?

 

Comment délimiter l'acceptable de l'inacceptable ? 

 

On sait en étant allé à l'école, au boulot, en rentrant d'un évènement qu'une personne peut prendre le même chemin car habitant très proche donc c'est un des cas auxquels il faut penser pour nuancer. 

[Jean_Karim]

Simple : si tu vois que la personne est mal à l'aise, et qu'elle accélère le rythme, tu ralenti pour la laisser mettre de la distance et montrer que tu n'est pas hostile.

[Fondamorçage]

@Jean_KarimEt si la personne ne fait pas ça ? Et pourquoi baisser le rythme alors que dans le cas que j'ai évoqué on se comprenait comme inoffesinfs sans avoir à baisser le rythme ? 

 

Je parle bien des cas de frottement, parler du reste n'a pas d'intérêt, le non-conflit d'intérêt est par définition un non-problème.

 

Faudrait-il sanctionner un espion, un suiveur ? Et dans quelle mesure dans quel cas ? Et alors les détectives privés et publics devraient être interdits ? 

[Marlenus]

1 hour ago, Fondamorçage said:

@Jean_KarimEt si la personne ne fait pas ça ? Et pourquoi baisser le rythme alors que dans le cas que j'ai évoqué on se comprenait comme inoffesinfs sans avoir à baisser le rythme ? 

 

Si tu parles de légalité, tu fais bien ce que tu veux.

@Jean_Karim parle juste de ce qu'il est convenu de faire si tu es poli. 

Après tu fais bien ce que tu veux. Des fois cela ne sert à rien d'ailleurs.

Que l'autre ait peur de toi alors que tu ne fais rien d'illégal n'a bien sûr pas à être sanctionné pénalement.

 

 

Quote

Je parle bien des cas de frottement, parler du reste n'a pas d'intérêt, le non-conflit d'intérêt est par définition un non-problème.

C'est quoi que tu appelles du frottement?

 

Quote

Faudrait-il sanctionner un espion, un suiveur ? Et dans quelle mesure dans quel cas ? Et alors les détectives privés et publics devraient être interdits ? 

Sais pas, je trouve la loi actuelle bien faites.

Tu fais à peu près ce que tu veux dans l'espace public.

Et si une personne sent un problème elle peut demander à la police qui prononcera un ordre d'éloignement si c'est justifié.

 

Donc si tu veux être le gros connard pervers qui suis les jolies filles avec la bave aux lèvres, c'est ton droit.

Tu seras un gros connard pervers mais tant que tu te contentes de ça, la police te laissera tranquille.

 

Même chose pour les racailles  bons citoyens qui vont t'entourer pour te faire comprendre que tu n'es pas le bienvenu dans leur quartier, tant qu'ils ne feront que te suivre et te regarder de façon méfiante, ils pourrons.

 

Tu as un problème avec la loi actuelle?

 

 

 

[Bisounours]

 

https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Info-rapide-n-18-Les-outrages-sexistes-enregistres-par-les-services-de-securite-en-2020

 

[Marlenus]

47 minutes ago, Bisounours said:

 

https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Info-rapide-n-18-Les-outrages-sexistes-enregistres-par-les-services-de-securite-en-2020

 

 

 

Intéressant, surtout cette partie là:

 

Quote

Dans la plupart des cas, l’infraction retenue est celle d’outrage sexiste sans circonstance aggravante, et se caractérise par des insultes et propos déplacés, des propos à caractère sexiste ou sexuel, des comportements et gestes inappropriés, des paroles dégradantes, des exhibitions sexuelles ou gestes masturbatoires, des propositions sexuelles voire des attouchements sexuels. La qualification d’outrage sexiste peut être retenue à titre principal ou associée à d’autres infractions telles des violences, des dégradations, des menaces, des outrages et de la rébellion. On note que les violences légères, les injures ou certaines infractions à caractère sexuel telles que l’agression sexuelle ou le harcèlement sexuel peuvent faire l’objet d’une requalification en outrage sexiste, à la demande du parquet. La plupart des faits sont commis sur la voie publique ou dans les transports en commun mais on trouve, à un degré moindre, des lieux divers et variés tels que les commerces, les parties communes d’immeubles (généralement dans le cadre de différends de voisinage), le cadre professionnel ou associatif et le milieu scolaire. On note souvent un phénomène d’alcoolisation chez les mis en cause

 

Intéressant de voir qu'il y a des agressions sexuelles qui sont requalifiées ainsi.

Cela doit être le même effet que les viol requalifiés en agression sexuelles, ici on passe d'un délit avec passage au tribunal, etc. à une simple contravention.

 

J'avais raté d'ailleurs cette phrase d'un ministre de la justice qui en 2017 qui assumait que cela avait tout à voir avec l'état de notre justice, je pensais qu'ils maintenaient l'hypocrisie sur ce sujet:

Quote

« La correctionnalisation est nécessaire pour lutter contre l’encombrement des cours d’assises, qui ne permet pas de renvoyer devant cette juridiction l’ensemble des affaires. »

Et que c'est dans la loi depuis 2004 vu que cette année là on a fait passer une loi pour empêcher les tribunaux de se juger incompétent.

Et, bien entendu, cela concerne aussi le viol des mineurs (l'article donne un exemple avec une fille violée à 11ans dont l'affaire a été correctionnalisé).

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/11/BOUTBOUL/58085

 

 

 

Par contre pas surpris que l'alcool joue un rôle clair chez les auteurs d'outrage sexiste (nom de l'infraction pour harcèlement de rue).

 

 

 

 

[Fondamorçage]

@MarlenusTu réponds partiellement mais tu donnes une vision et c'est ce que je demandais, cependant voici la "loi actuelle" : 

 

 

Frottement : conflit comme dit précédemment, la personne suivie se sent menacée etc...

[Fondamorçage]

Et la loi actuelle TE TRAQUE, et autorise amplement les détectives publics as flics et détectives privés donc il s'agit de cela. Mais potentiellement es-tu satisfait d'avoir 15000 mesures de surveillance d'état.

[Marlenus]

Just now, Fondamorçage said:

@MarlenusTu réponds partiellement mais tu donnes une vision et c'est ce que je demandais, cependant voici la "loi actuelle"  

 

 

Frottement : conflit comme dit précédemment, la personne suivie se sent menacée etc...

 

Que la personne se sente menacée est une chose, cela va décider si la personne appelle la police ou pas.

Mais ce n'est pas ça qui va justifier une éventuelle condamnation.

 

 

Attention, je ne défend pas la loi, elle est mal faite et en partie détournée de son objectif (comme je l'ai dis dans mon message plus haut)..

 

Mais le fantasme du "Je rentre chez moi et une féminazie que je n'avais pas remarqué me dénonce car on prend le même chemin et hop suis embarqué par les flics" est un fantasme.

Dans les faits, les personnes condamnées sont plutôt ce genre de cas:

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/09/25/premiere-condamnation-pour-outrage-sexiste_5359937_1653578.html

Ou celui-ci:

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/somme/amiens/l-infraction-d-outrage-sexiste-pour-la-premiere-fois-jugee-devant-le-tribunal-de-police-d-amiens-1968214.html

 

Et d'ailleurs cela rejoint le rapport posté par Bisounours sur le profil et le type d'infraction.

Alors on peut défendre les gars.

Perso, je ne le ferais pas. Je ne suis pas forcément pour condamner les connards lourdingues, mais je ne défendrais pas le droit d'être un connard lourdingue.
 

 

 

 

 

 

[Marlenus]

24 minutes ago, Fondamorçage said:

Mais potentiellement es-tu satisfait d'avoir 15000 mesures de surveillance d'état.

Le lien?

 

Perso je ne vois pas en quoi la loi sur l'outrage sexiste est une mesure de surveillance d'état.

On ne va pas t'espionner pour pouvoir te mettre une amende.

 

 

[Jean_Karim]

il y a une heure, Marlenus a dit :

 

Que la personne se sente menacée est une chose, cela va décider si la personne appelle la police ou pas.

Mais ce n'est pas ça qui va justifier une éventuelle condamnation.

 

 

Attention, je ne défend pas la loi, elle est mal faite et en partie détournée de son objectif (comme je l'ai dis dans mon message plus haut)..

 

 

 

 

 

Je ne suis pas sur que la loi soit si mauvaise en soi.

C'est bien de créer une infraction moins grave. Ça permet à des comportements clairement nuisibles d'être sanctionnés de manière simple sans devoir attendre que les victimes subissent une vraie agression.

Quand à la requalification, est-ce que le législateur doit prendre en compte les manquements de la Justice dans la création de loi ? Cela me semble être un autre problème.

[Marlenus]

33 minutes ago, Jean_Karim said:

Je ne suis pas sur que la loi soit si mauvaise en soi.

C'est bien de créer une infraction moins grave. Ça permet à des comportements clairement nuisibles d'être sanctionnés de manière simple sans devoir attendre que les victimes subissent une vraie agression.

Quand à la requalification, est-ce que le législateur doit prendre en compte les manquements de la Justice dans la création de loi ? Cela me semble être un autre problème.

La question étant faut-il punir pénalement avant qu'il y ait une "vraie" agression.

Je suis ok que les comportements puni sont nuisibles, mais il y a un côté "crédit social" qui me dérange.

 

 

Quand à la requalification disons que mon idée c'est que ce n'est pas un bug mais une feature.

Que c'est l'une des raisons d'être de la loi.

Surtout quand c'est le législateur lui même qui t'explique que la requalification est utile pour pallier aux manquements de la justice.

A mon sens, cela ne pallie pas, cela permet surtout de dire que la justice est passé alors que non.

 

[Fondamorçage]

@MarlenusIl faut se référer à mon premier message, puis mon second je crois, je n'ai jamais limité mes questions aux outrages sexistes, tu peux trouver les preuves de la traque un peu partout, articles de presse, loi vigipirate, wikileaks, boîtes noires, collecte obligatoire de données, caméras de surveillance, surveillance biométrique, déclaration à l'état pour tout et n'importe quoi...

 

Une loi récente : https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/05/l-activation-a-distance-des-telephones-mouchards-adoptee-par-l-assemblee-nationale_6180713_3224.html

[Bisounours]

Que s'est-il passé dans l'esprit du législateur pour pondre une telle loi, inenvisageable il y a quelques décennies ?

Drague, drague lourde, incivilités, agression... Je ne vois que la dernière qui relèverait du pénal et de l'intervention de la maréchaussée.

 

 

[Lancelot]

8 minutes ago, Bisounours said:

Que s'est-il passé dans l'esprit du législateur

Le féminisme.

[Bisounours]

il y a 38 minutes, Lancelot a dit :

Le féminisme.

Euh... non, pas celui que j'ai connu, qui se contentait de demander l'égalité en droit.

Les dernières moutures sont de grosses daubes destinées à transformer les femmes en petits êtres fragiles nécessitant des traitements spéciaux.

Et concernant cette loi, c'est intéressant d'en reprendre l'origine...

[Raffarin2012]

Perso je suis féministe 0,5 : c'est quand on a donné le droit de vote aux femmes que tout a merdé. 

Le 15/11/2023 à 22:09, Rincevent a dit :

Edit : comme dirait un certain affreux bonhomme, personne ne s'intéresse à ce que pense, ce qui motive, ce que vit l'autre sexe avant qu'il ne soit trop tard et qu'on soit empêtré dans une situation que l'on aurait pu sans doute éviter avec des rudiments de cette connaissance.

Houellebecq ?

[Fondamorçage]

Je pense pas qu'il faille accorder le terme aux autres et l'abandonner soi-même, si vous défendez l'intégrité des hommes et des femmes je considère que vous pouvez vous prétendre féministe et masculiniste.

 

Maintenant le féminisme en France est surtout revendiqué pour rendre les femmes plus heureuses que les hommes créant une opposition là où complémentarité devrait.

[Lancelot]

C'est plutôt une question de vouloir se prétendre que de pouvoir.