Baverez sur le libéralisme

[Jesrad]

C'est mon vocabulaire, et je m'y tiens

[Tremendo]

Le droit existait durant la préhistoire, et la violence est née avec l'apparition de l'Etat?

Non, pas le Droit effectivement, mais les droits (naturels) plutôt, ce qui n'est pas pareil.

[Ronnie Hayek]

Non, pas le Droit effectivement, mais les droits (naturels) plutôt, ce qui n'est pas pareil.

Ah.

[Tremendo]

Lis Spencer ou Mises sur ce sujet. Ils montrent que les sociétés primitives furent des sociétés collectivistes ou tribales. Les institutions comme la famille n'émergent que lentement, avec le droit (romain entre autres). Par exemple, le mariage suppose le contrat. En bref, il est possible de montrer que les sociétés primitives étaient beaucoup plus proches du socialisme que du capitalisme (de fait le socialisme est un primitivisme). Le marché au sens capitaliste est une évolution moderne (le moyen-âge correspondait principalement à une société corporatiste). Il émerge certes de façon spontanée mais n'est possible que parce que sont apparus d'abord des institutions permettant d'arbitrer les conflits, qui présupposent une préférence morale pour la paix.

Intéressant.

Elles étaient collectivistes mais à une échelle beaucoup bien moins grande qu'aujourd'hui, à l'échelle d'une tribu, d'un village, rien de comparable avec le socialisme effrayant d'aujourd'hui. Si l'on parle vraiment des sociétés primitives: Néandertal, cro-magnon etc…, alors oui le capitalisme n'existait pas du tout, le capital en tant que droit de propriété individuel n'existait pas puisque tout ou presque était mis en commun indifféremment au niveau de la communauté.

Ceci dit je ne pense pas qu'on puisse dater l'apparition du capitalisme à notre époque moderne (je crois que c'est ce que tu dis), antérieurement à l'Antiquité, on en voit les premiers signes, les propriétaires terriens vont se mettre à échanger leurs récoltes contre d'autres biens. Dans la période qui suit, avant les romains, au moyen-orient la propriété terrienne se développe, le commmerce, l'artisanat, la banque de prêt. Les grecs et les romains vont les améliorer, le capital va s'accumuler et s'échanger. Maintenant, c'est sûr, le capitalisme aujourd'hui n'a plus beaucoup à voir, mais le capitalisme est hautement évolutif. Tout ça prouve que l'homme a commencé à échanger avant les institutions juridiques, mais les institutions ont réellement permis un essor des de celles-ci.

Ah.

Toujours pas d'avis à donner RH?

[Etienne]

Non, on ne peut pas définir le fonctionnement d'un marché autrement qu'en tant que produit d'actions d'individus, donc sans prendre en compte le reste de ces actions, qui constitue le reste des processus de la société. C'est ce que signifie mon message précédent, est-ce que c'est aussi ce que tu voulais dire ?

Oui. Preuve, s'il en était besoin, qu'il n'était pas nécessaire de me contredire.

Je n'ai pas besoin dun bataillon d'avocats et d'un escadron de policiers pour aller acheter mon pain. Le boulanger n'a pas besoin d'institutions pour me le vendre. C'est ainsi dans 99,99% des échanges.

En dépit des efforts de l'Etat pour les rendre indispensables et omniprésentes, l'influence réelle des institutions me parait bien faible. Quant au reste, les coutumes, les usages qui huilent ou grippent les rouages des échanges, il se met en place de façon naturelle et participe au marché.

Tu réponds à côté de la plaque, ça n'est pas du tout contradictoire avec ce que j'ai écrit.

[Ronnie Hayek]

Toujours pas d'avis à donner RH?

Tu as des difficultés de comprenette, je vois.

[Calembredaine]

Tu réponds à côté de la plaque, ça n'est pas du tout contradictoire avec ce que j'ai écrit.

Je sais mais ton message était suffisamment ambigu pour mériter mes précisions.

[Ronnie Hayek]

Je sais mais ton message était suffisamment ambigu pour mériter mes précisions.

Noyer dans le brouillard rhétorique un exposé clair, cela s'appelle "apporter des précisions" en novlangue rocouenne ?

[xara]

Pour l'école de Chicago je ne sais pas, en revanche Milton Friedman s'est fait connaître en critiquant la politique monétaire du New Deal, notamment dans son livre écrit avec Anna J. Schwartz, "A Monetary History of the United States, 1867–1960", paru en 1963. Il y explique que la transformation de la crise financière en grande dépression venait principalement d'une gestion déflationniste de la quantité de monnaie dont l'offre aurait dû être augmentée, au lieu d'être réduite par les politiques de contraction monétaire menées. Pour lui c'est la déflation (à la suite d'une période d'inflation) qui est le facteur principal : toute baisse soudaine de la masse monétaire est en effet un facteur de grave dépression. La banque centrale est donc responsable de cette fluctuation trop brutale, alors qu'elle devrait jouer un rôle de stabilisateur. Et Bernanke est un économiste réputé pour ses travaux sur la crise de 29 qui prolongent ceux de Friedman. Ceci explique sa gestion actuelle, car il veut à tout prix éviter de répéter une erreur similaire. Pour Bernanke, laisser les institutions s'effondrer pour cause d'insolvabilité risque d'entraîner un effondrement généralisé des marchés financiers, ce qui entraînerait un assèchement complet du crédit, puis des effets catastrophiques sur tous les secteurs de la production.

La thèse de Milton Friedman consiste donc bien à dire que la FED aurait provoqué la Dépression en n'injectant pas suffisamment d'argent dans le système financier suite au crash de 1929, c'est-à-dire une politique contra-cyclique sur le plan monétaire.

Je pense qu'on assiste aujourd'hui à l'intervention étatique voulue par l'école de Chicago. L'école autrichienne est en désaccord très net avec celle-ci. En résumé, c'est Friedman vs Rothbard. Les autrichiens, marginalisés et assimilés aux libéraux Friedmaniens, devraient à mon avis exprimer clairement le fait qu'ils sont d'accord sur l'objectif mais qu'ils proposent une solution tout à fait autre. Il en effet important pour les autrichiens d'avoir un discours poli mais ferme et sans ambiguïté : depuis un siècle, nous proposons autre chose.

A propos d'Anna Schwartz, elle a été interviewée pour l'édition du WE du Wall Street Journal: http://online.wsj.com/article/SB122428279231046053.html Pour elle, les politiques actuelles sont une réponse adéquate à une crise de type 29, mais elles pense qu'on n'est pas dans ce genre de crise. A noter qu'elle s'accorde au moins superficiellement avec les autrichiens pour dire que la source du problème est dans une politique monétaire exagérément expansionniste et mouchète au passage Greenspan.

[Nick de Cusa]

Le droit existait durant la préhistoire, et la violence est née avec l'apparition de l'Etat?

Bien sûr qu'il y a avait du droit pendant la préhistoire (enfin, autant de droits que de groupes humains, et encore, quand les goupes se croisaient ou se regroupaient, des règles de droit s'appliquaient aussi). Pas écrit, mais ça c'est une lapalissade.

[Ronnie Hayek]

Baverez en avocat lucide du capitalisme dans un débat organisé par Marianne :

[dailymotion]k6tC82GKcqaDLSNQPB&related=0[/dailymotion]

[Ash]

Bonne intervention et réponse idiote de l'autre étron à la fin.

[Sous-Commandant Marco]

Baverez en avocat lucide du capitalisme dans un débat organisé par Marianne :

[dailymotion]k6tC82GKcqaDLSNQPB&related=0[/dailymotion]

Il a un faux-air de Ron Paul.

[Ronnie Hayek]

Il a un faux-air de Ron Paul.

Il me rappelle plutôt Peter Cushing.

[Tremendo]

Baverez est de manière général brillant, parle très bien et il a des idées. Malheureusement, il s'enfonce de plus en plus dans le consensus démocrate mou, le même à l'origine de la situation actuelle, il laisse entre parenthèses que le capitalisme aurait ses torts, alors que le capitalisme n'est pas une tête pensante et n'a pas de volonté propre, il tombe dans le panneau étatiste. Enfin, il n'y a pas de dénonciation de l'étatisme, les gens de Marianne ont dû être contents de son intervention ainsi que de l'avoir converti.

Quant à l'autre abruti qui lui répond à la fin, je préfère m'abstenir de commentaires, il n'en vaut pas la peine.

Il me rappelle plutôt Peter Cushing.

Ah oui c'est vrai, ils sont de la même famille ma parole!!!

[Ronnie Hayek]

Baverez est de manière général brillant, parle très bien et il a des idées. Malheureusement, il s'enfonce de plus en plus dans le consensus démocrate mou, le même à l'origine de la situation actuelle, il laisse entre parenthèses que le capitalisme aurait ses torts, alors que le capitalisme n'est pas une tête pensante et n'a pas de volonté propre, il tombe dans le panneau étatiste. Enfin, il n'y a pas de dénonciation de l'étatisme, les gens de Marianne ont dû être contents de son intervention ainsi que de l'avoir converti.

Quant à l'autre abruti qui lui répond à la fin, je préfère m'abstenir de commentaires, il n'en vaut pas la peine.

Mais Baverez n'a été converti à rien du tout; il n'a pas varié d'un iota depuis que je le lis. Il n'a jamais été libertarien, mais toujours libéral aronien avec des sympathies gaullistes.

[Tremendo]

Mais Baverez n'a été converti à rien du tout. Il n'a jamais été libertarien, mais toujours libéral aronien avec des sympathies gaullistes.

J'en conviens, mais je l'ai connu davantage persuadé par les idées libérales, notamment danss son ouvrage sur la France qui tombe.

[roubachov]

Il me rappelle plutôt Peter Cushing.

Quoi, et Dracula ce serait alors le modèle social-étatiste français ?

Mais Baverez n'a été converti à rien du tout; il n'a pas varié d'un iota depuis que je le lis. Il n'a jamais été libertarien, mais toujours libéral aronien avec des sympathies gaullistes.

Exactement, et c'est ce qui lui vaut toute ma sympathie .

Cependant, son dernier bouquin me semble en-deça des autres: beaucoup de répétitions au fil des pages, me semble-t-il.

[Sous-Commandant Marco]

Mais Baverez n'a été converti à rien du tout; il n'a pas varié d'un iota depuis que je le lis. Il n'a jamais été libertarien, mais toujours libéral aronien avec des sympathies gaullistes.

Voilà. Au cours du débat de Marianne, il a même infléchi son discours en direction du libéralisme, en se présentant comme son avocat et en rappelant que la politique est en partie responsable de la crise financière. Lors d'autres interventions, il appelait les politiciens de droite à définir un grand dessein pour l'état français, dans la tradition gaulliste. Il me semble que, pour Baverez, le libéralisme va de soi et n'a pas besoin d'être explicité et qu'il préfère se concentrer sur d'autres problèmes, sur lesquels il a une influence.

[Ronnie Hayek]

J'en conviens, mais je l'ai connu davantage persuadé par les idées libérales, notamment danss son ouvrage sur la France qui tombe.

Alors, tu dois lire Les Trente Piteuses, sorti il y a dix ans. Son analyse est très proche de celle qu'il exprime dans la vidéo.

[Tremendo]

Alors, tu dois lire Les Trente Piteuses, sorti il y a dix ans.

J'y cours de ce pas

Je ne le connais pas , mais il doit surement être encore très d'actualité si il traite des 30 glorieuses. Il doit être très intéressant.

[Bastiat]

Baverez en avocat lucide du capitalisme dans un débat organisé par Marianne :

Trés bonne conférence en effet, mais après avoir lu Hayek et d'autres, ces essayistes me laissent sur ma fain.

[xara]

La suite du gloubi boulga baverezien:

Le keynésianisme de Keynes, par Nicolas Baverez

John Maynard Keynes est l'homme de l'année 2008. La crise du capitalisme mondialisé donne une singulière actualité à ses analyses et à ses principes de politique économique, enterrés depuis la stagflation des années 1970, puis son dénouement par l'application des préceptes monétaristes à partir des années 1980.

L'effondrement simultané du crédit, de l'immobilier et des marchés financiers débouche sur une configuration typiquement keynésienne. L'économie mondiale se trouve enfermée dans une situation de trappe à liquidités, où l'injection de fonds et la baisse des taux d'intérêt se révèlent impuissantes à relancer l'activité. Le blocage de la demande crée une spirale déflationniste qui installe un chômage permanent. Face à la paralysie des entreprises et des ménages qui, tétanisés par la peur de l'avenir, ne veulent ou ne peuvent plus investir et consommer, seul l'Etat dispose de la capacité d'emprunter et de dépenser.

Face à la crise, les pouvoirs publics se sont mobilisés avec une rapidité, une vigueur et un degré de coordination sans précédent. Une politique keynésienne mondiale a répondu au risque systémique pesant sur les institutions financières et à la menace d'une déflation. En trois temps. Le sauvetage des banques à travers leur recapitalisation, la garantie de leur bilan et de leurs dépôts à hauteur de 1 800 milliards de dollars aux Etats-Unis et 1 900 milliards d'euros en Europe. La mise en place de plans de relance géants aux Etats-Unis, où Barack Obama a ressuscité le New Deal à travers un programme d'investissements publics de 800 milliards de dollars, soit 6 % du PIB, en Chine, où 600 milliards de dollars sont consacrés à stimuler la consommation des ménages, en Europe, où les Etats prévoient de mobiliser 200 milliards d'euros. Le refus du protectionnisme acté par le G20, qui renoue avec l'esprit de Bretton Woods en 1944 - dont Keynes fut un des protagonistes majeurs -, fondé sur la stabilisation du système monétaire pour éviter la course aux mesures de protection et aux dévaluations compétitives des années 1930. Logiquement, les dirigeants qui émergent de cette année terrible sont ceux qui ont tiré les conséquences de la nature keynésienne de la crise : Barack Obama, Nicolas Sarkozy et Gordon Brown.

Le retour en force des politiques keynésiennes va toutefois de pair avec le renouveau des critiques radicales contre le marché, voire la réhabilitation du protectionnisme ou de l'économie administrée. Autant l'intervention publique est indispensable pour enrayer la déflation, autant l'exhumation de la régulation keynésienne des "trente glorieuses" est chimérique. La société industrielle a disparu au profit d'une économie de services et de connaissance, tandis que le capitalisme se mondialisait. En réalité, la pensée de Keynes s'avère beaucoup plus moderne à l'âge du capitalisme universel que les doctrines mécanistes, dirigistes et nationalistes de certains de ses épigones.

Pour Keynes, la possibilité de déséquilibres structurels sur les marchés naît au croisement de l'existence d'une incertitude radicale et de la monnaie, pivot des arbitrages entre le présent et le futur. Le brouillard de la crise est à l'économie ce que le brouillard de la guerre est à la stratégie. Les acteurs économiques prennent leurs décisions dans l'inconnu, en se fondant sur les évolutions passées et les comportements majoritaires. D'où le caractère grégaire des marchés et le comportement mimétique de leurs acteurs, qui passent de l'euphorie à la panique. D'où la paralysie en période de rupture historique. Au-delà des plans de relance, la sortie de crise se joue dans la capacité des pouvoirs publics à conduire des stratégies de long terme et à doter d'institutions et de règles le capitalisme mondialisé.

Pour avoir critiqué la loi de Say, selon laquelle l'offre crée la demande, comme la capacité des marchés à revenir spontanément à l'équilibre, Keynes n'en privilégie pas moins l'investissement et la production. La demande ne se limite pas à la consommation et comprend l'investissement, qui présente l'avantage d'agir directement sur l'emploi alors que la consommation dépend du revenu courant comme de l'épargne et génère des fuites vers les importations. Surtout l'investissement permet d'agir sur les anticipations des entrepreneurs et constitue le lien entre le présent et l'avenir, essentiel au rétablissement de la confiance.

Keynes n'est pas un thuriféraire de l'économie planifiée ou administrée. L'intervention de l'Etat obéit au principe de subsidiarité, aussi indispensable en cas de collapsus des marchés qu'inutile lorsque ceux-ci fonctionnent. Erigée en principe de régulation, elle conduit à l'inflation et au chômage permanents, ainsi qu'il a été montré dans les années 1970. La dépense publique est un moyen du redressement de la production contre la rente et de la réanimation des "esprits animaux" des entrepreneurs. Keynes entend recréer l'environnement nécessaire au libre jeu du marché et à la pleine utilisation du potentiel de production. En clair, ni Marx, ni Malthus.

Si Keynes est de plain-pied avec le XXIe siècle, c'est par sa conception de l'Etat comme instituteur et réassureur du marché, par sa conception dynamique du capitalisme comme un enchaînement de déséquilibres, par son engagement précurseur en faveur d'une forme de gouvernement économique mondial, par son refus de lois de l'histoire ou de l'économie. En bref, par son libéralisme, qui postule que ce sont les hommes, par leur action et leur jugement, qui font l'économie même s'ils ne savent pas l'économie qu'ils font.

Nicolas Baverez est économiste et historien.

[xara]

Une fois de plus, la fraude Baverez.

Erreur, j'avais cru que c'était un nouvel article mais c'est celui dont on avait déjà parlé ici il y a bien longtemps.

[Tremendo]

Ceci dit quand on relit le texte trois ans après, mama mía , Baverez était complètement à côté de la plaque. Il est complètement discrédité à mes yeux.

Il n'expliquait pas comment la crise était arrivé par la politique monétaire, il glorifiait le rôle de réassureur sans fin de l'Etat alors qu'il est lui-même au bord du goufre trois ans après, il estimait que les politiques keynésiennes coordonnées au niveau mondial allaient permettre de sortir rapidement de la récession, aujourd'hui on est en stagflation et la récession repointe son nez en particulier dans les pays qui ont fait des plans de relance coûteux. D'autre part il ne voit pas que l'investissement public n'est pas là pour momentanément pallier l'absence d'investissement privé mais plutôt qu'elle la remplace (et de ce fait l'annihile).

[Jérôme]

En revanche, sur certains points je ne suis pas d'accord avec lui, mais cela tient au fait qu'il est libéral classique et moi anarcap. L'intervention de l'état pour nationaliser n'est pas admissible, même pas en dernier lieu, la seule solution éthique et efficace c'est la faillite.

Je suis d'accord avec son point de vue sur les nationalisations :

Prenez la nationalisation : face à la crise bancaire, elle est une arme indispensable mais de dernier recours, qui doit être actionnée quand toutes les solutions de marché ont échoué, être limitée dans le temps et conditionnée à des garanties au profit des contribuables (départ des dirigeants, dilution des actionnaires, intéressement de la puissance publique au redressement via des actions de préférence ou des bons de souscription d'action).

Une intervention ponctuelle, en dernier recours, limitée dans le temps et conditionnée est tout à fait acceptable pour un libéral. Évidemment c'est une approche nuancée que ne comprendront pas ceux qui s'enferment dans un discours dogmatique… Toutefois je ne parle pas ici de relance keynésienne, totalement inutile et contre-productive….

[h16]

"Une intervention ponctuelle, en dernier recours, limitée dans le temps et conditionnée"

Où ça, quand ça, en France ?

Un truc temporaire ?

Allons.

[Invité]

"Une intervention ponctuelle, en dernier recours, limitée dans le temps et conditionnée"

Où ça, quand ça, en France ?

Un truc temporaire ?

Allons.

Exemple de truc temporaire :

Non en fait je me suis trompé c'est devenu aussi permanent que les autres programmes temporaires gouvernementaux.

[Calembredaine]

Une intervention ponctuelle, en dernier recours, limitée dans le temps et conditionnée est tout à fait acceptable pour un libéral.

Oui oui, comme les rôtis de nourrissons. Miam!

[F. mas]

Baverez est un journaliste qui n'a pas de convictions à lui : il a toujours suivi la gamelle, que ce soit hier comme séguiniste, aujourd'hui comme proto libéral, demain je ne sais pas quoi encore (ça dépendra de celui ou de celle qui se trouvera à l'Elysée sans doute). La seule cohérence qu'il adopte, et qui permet de comprendre ses articles confus et globalement sans intérêts, c'est d'aller dans le sens du vent (ou plus précisément das le sens de ceux qui le paie). Aucun intérêt, et comme dirait l'autre, c'est ridicule, indigne d'un homme et cela mérite des coups !

Jérôme : effectivement, certains libéraux peuvent accepter la nationalisation temporaire de certains biens. La sensibilité libérale est assez large pour compter parmi elle des interventionnistes modérés, mais je crois que pour se faire, ils se doivent d'invoquer des arguments plus solides que le "dernier recours", qui me paraît un critère bien flou. Peut-être faudrait-il fouiner du côté de la théorie des bien publics.

On en trouvait beaucoup durant la guerre froide, de libéraux interventionnistes. Ils arguaient de l'exceptionnalité de la situation (la menace soviétique) pour faire des entorses aux principes de libre concurrence et de limitation du domaine de l'Etat. Je ferais un peu la même remarque que Sanksion sur le problème qui s'est posé alors : une fois la guerre froide terminée, certains s'étaient tellement attachés à cet Etat en guerre résultant de l'état d'exception qu'ils ont eu du mal à en sortir (et ils n'en sont pas sortis : ils ont remplacé la menace soviétique par la guerre contre le terrorisme).

Il faut donc, AMHA, adopter un principe de défiance devant ce genre de mesures qui se présentent toujours pour transitoires, et qui sont ensuite très difficiles à supprimer.