La guerre de Lib.org

[Randian shithead]

C'est P émergeant de C sans violence qui ne me paraît pas possible.

? En dehors de la France, y a quand même des pays qui ont tourné P sans révolution tout de même.

[Luis]

Je mets beaucoup de choses dans le terme violence : par exemple, la guerre moderne (et civile) me paraît typique de P. J'aurais peut-être dû dire ça de cette façon : chez P, la violence est bien moins canalisée.

Je ne vous en voudrais pas de trouver ma phrase stupide, c'est une bonne grosse généralité.

[José]

Je ne peux que noter que la common law faisait bien une différence entre l’embryon et le fœtus, et ce au 13eme siècle… Je dis ça hein, je dis rien

(Et je ne te ferais pas l'affront de parler du droit romain que tu semble affectionner)

OK, j'ai compris ta remarque, Randian shithead. Désolé de te décevoir : neuneu2k a tout faux. (Normal, il est pas d'accord avec moi. )

Donc :

1° La Common Law ne fait pas de différence entre embryon et foetus ; tout ce qu'il y a, c'est un problème de preuve, à savoir que jusqu'au 19e siècle, l'avortement n'était punissable (de mort, s'il vous plaît) que si la preuve formelle de l'existence du non-né était donnée, c'est-à-dire lors des premiers mouvements constatés de celui-ci. Nulle part, la Common Law opère une distinction entre embryon et foetus pour dire que l'on peut tuer l'un et pas l'autre. À partir du 19e siècle, le moment de la conception devenant plus certain, l'avortement est bien punissable depuis la conception (peine de mort après les premiers mouvements constatés et peines moindres avant).

2° Le droit romain parle très peu de l'avortement car ce problème entrait dans le cadre du "secret dans le secret", c'est-à-dire l'intimité des femmes au sein de la famille, double barrière interdisant l'intromission du droit (ouais, c'est ça le droit romain : on fait pas chier les gens chez eux). Ce qui fait que ce problème était réglé par le pater familias - qui à l'époque héroïque avait droit de vie et de mort dans sa gens. Toutefois, chaque fois que le droit romain s'est occupé de l'avortement, ce fut pour le condamner : Lex de sicariis et veneficiis condamnant les avorteuses, un témoignage de Cicéron rapportant la condamnation d'une femme ayant avorté, un rescrit impérial du 3e siècle qui condamne à l'exil la femme qui a provoqué son avortement ; mais surtout le principe de droit romain encore partiellement d'application aujourd'hui, à savoir Infans conceptus pro nato habitur, de quoties comodis agetur, l’enfant conçu est réputé comme né dès lors qu’il y va de son intérêt. Et quel plus grand intérêt pour le non-né que la vie ?

[Tortue joviale]

je n'ai jamais sodomisé, je n'ai jamais été sodomisé et j'en suis très heureux.

Et quel plus grand intérêt pour le non-né que la vie ?

Le soucis c'est que c'est au juge de décider de cet intérêt.

[free jazz]

Bof. L'eugénisme chez les Grecs, c'est très exagéré (dans les faits, à l'époque, le problème était réglé par une mortalité à la naissance maousse costaud). Mais ce qu'il y a d'intéressant à observer, c'est que Sparte, qui justement fut la cité à pratiquer de manière plus constante et systématique cette barbarie, disparut démographiquement : à la bataille de Mégalopolis, en -331, Sparte pouvait à peine aligner 1.000 soldats contre les Macédoniens ; à l'époque romaine, on peut dire que cette cité avait disparu. Quand on compare avec la destinée d'Athènes… Ouaip, la Loi naturelle, c'est plus fort que toi.

A ce propos je me demande dans quelle mesure cette histoire de Sparte peut être comparée à la situation démographique actuelle de l'Europe. On voit en Europe un effondrement démographique, son taux de croissance est le plus faible du monde et certains pays vont connaître dans un futur proche une diminution de leur population à cause de la faiblesse du taux de natalité, phénomène pour le moment masqué par le recours massif des Etats à l'immigration.

A l'école on m'a toujours répété que ce vieillissement reflette le cours normal de l'évolution démographique des pays développés post-industriels, que les femmes travaillent et donc que c'est la marche du progrès etc. Bref avec le recul cela ressemble fort au lavage de cerveau habituel de l'ednat.

Mais dans le tumulte des récentes campagnes contre les positions officielles de l'Eglise, je me suis demandé si cet effondrement démographique ne serait pas plutôt lié à la diffusion du recours massif à l'avortement, sa banalisation et son remboursement par la sécu. A partir de là, si cette corrélation était vérifiée, ne pourrait-on pas parler d'un suicide collectif, d'abord démographique puis culturel, de l'Europe?

[Drake]

A ce propos je me demande dans quelle mesure cette histoire de Sparte peut être comparée à la situation démographique actuelle de l'Europe. On voit en Europe un effondrement démographique, son taux de croissance est le plus faible du monde et certains pays vont connaître dans un futur proche une diminution de leur population à cause de la faiblesse du taux de natalité, phénomène pour le moment masqué par le recours massif des Etats à l'immigration.

A l'école on m'a toujours répété que ce vieillissement reflette le cours normal de l'évolution démographique des pays développés post-industriels, que les femmes travaillent et donc que c'est la marche du progrès etc. Bref avec le recul cela ressemble fort au lavage de cerveau habituel de l'ednat.

Mais dans le tumulte des récentes campagnes contre les positions officielle de l'Eglise, je me suis demandé si cet effondrement démographique ne serait pas plutôt lié à la diffusion du recours massif à l'avortement, sa banalisation et son remboursement par la sécu. A partir de là, si cette corrélation était vérifiée, ne pourrait-on pas parler d'un suicide collectif, d'abord démographique puis culturel, de l'Europe?

[Comissariat central de vigilance sémantique libérale]

Un suicide collectif, ça ne veut rien dire!

[/Comissariat central de vigilance sémantique libérale]

… Et aux dernières nouvelles c'est plutôt aux pays bas qu'on trouve des centres d'accueils pour les réfugiés (et accessoirement des mosquées) qu'au Soudan.

De manière générale, on peut penser que P est supérieur à C dans la mesure où il est possible en P d'adopter librement et sans conséquences sociales des comportements C-compliants, alors que l'inverse n'est pas possible.

[0100011]

Mais dans le tumulte des récentes campagnes contre les positions officielle de l'Eglise, je me suis demandé si cet effondrement démographique ne serait pas plutôt lié à la diffusion du recours massif à l'avortement, sa banalisation et son remboursement par la sécu. A partir de là, si cette corrélation était vérifiée, ne pourrait-on pas parler d'un suicide collectif, d'abord démographique puis culturel, de l'Europe?

Je ne crois pas que la corrélation se fasse dans ce sens. Ton interrogation est très Houellebecquienne cela dit, et justment je pense que ce "suicide collectif", ou plutôt les pulsions qui poussent vers, sont la cause de la banalisation de l'avortement et non le contraire. Bref je pense que cette banalisation n'est que la surface d'un mouvement plus profond : est ce de l'hédonisme débridé, une prise de conscience de l'inéluctable mort qui n'est plus contrebalancée par une espérance en un ailleurs avec l'effondrement des pratiques religieuses ? Je ne sais pas mais ça me semble beaucoup plus aller dans le sens d'une perte de repère qui conduit à, plutôt que la légalisation/banalisation qui n'est que la formalisation d'un mouvement présent depuis plus longtemps déjà.

[Johnnieboy]

Je ne crois pas que la corrélation se fasse dans ce sens. Ton interrogation est très Houellebecquienne cela dit, et justment je pense que ce "suicide collectif", ou plutôt les pulsions qui poussent vers, sont la cause de la banalisation de l'avortement et non le contraire. Bref je pense que cette banalisation n'est que la surface d'un mouvement plus profond : est ce de l'hédonisme débridé, une prise de conscience de l'inéluctable mort qui n'est plus contrebalancée par une espérance en un ailleurs avec l'effondrement des pratiques religieuses ? Je ne sais pas mais ça me semble beaucoup plus aller dans le sens d'une perte de repère qui conduit à, plutôt que la légalisation/banalisation qui n'est que la formalisation d'un mouvement présent depuis plus longtemps déjà.

Et moi je pense que vous avez tous les deux raison !

[Luis]

[Le sage]

[Tortue joviale]

A ce propos je me demande dans quelle mesure cette histoire de Sparte peut être comparée à la situation démographique actuelle de l'Europe. On voit en Europe un effondrement démographique, son taux de croissance est le plus faible du monde et certains pays vont connaître dans un futur proche une diminution de leur population à cause de la faiblesse du taux de natalité, phénomène pour le moment masqué par le recours massif des Etats à l'immigration.

A l'école on m'a toujours répété que ce vieillissement reflette le cours normal de l'évolution démographique des pays développés post-industriels, que les femmes travaillent et donc que c'est la marche du progrès etc. Bref avec le recul cela ressemble fort au lavage de cerveau habituel de l'ednat.

Mais dans le tumulte des récentes campagnes contre les positions officielle de l'Eglise, je me suis demandé si cet effondrement démographique ne serait pas plutôt lié à la diffusion du recours massif à l'avortement, sa banalisation et son remboursement par la sécu. A partir de là, si cette corrélation était vérifiée, ne pourrait-on pas parler d'un suicide collectif, d'abord démographique puis culturel, de l'Europe?

Ça ressemble au discours du FN, qui rajoute aussi que c'est pas un hasard que l'avortement ait été autorisé la même année que les lois ont arrêté l'immigration de travail pour une immigration familiale ("de peuplement", qu'ils disent)

[José]

Ça ressemble au discours du FN…

[free jazz]

[Comissariat central de vigilance sémantique libérale]

Un suicide collectif, ça ne veut rien dire!

[/Comissariat central de vigilance sémantique libérale]

Les épidémies de suicide et en particulier le suicide collectif, ont depuis longtemps été expliquées de façon consistante par la sociologie individualiste de Gabriel Tarde (un auteur excellent dont on ne parle pas assez chez les libéraux), qui a proposé un modèle fondé sur l'imitation réfutant la théorie de Durkheim sur le suicide comme phénomène conséquent d'un déterminisme social. Hayek dans son article sur l'individualisme relevait aussi qu'une erreur courante des libéraux à courte vue est de faire l'impasse sur le concept de société.

Le bouquin “Contre Durkheim à propos de son Suicide” (1897) est disponible dans la bibliothèque des sciences sociales, sa lecture est hautement recommandable à ceux qui s'intéressent à la sociologie individualiste.

http://classiques.uqac.ca/classiques/tarde…e_durkheim.html

[h16]

Les épidémies de suicide et en particulier le suicide collectif, ont depuis longtemps été expliquées de façon consistante par la sociologie individualiste de Gabriel Tarde (un auteur excellent dont on ne parle pas assez chez les libéraux), qui a proposé un modèle fondé sur l'imitation réfutant la théorie de Durkheim sur le suicide comme phénomène conséquent d'un déterminisme social. Hayek dans son article sur l'individualisme relevait aussi qu'une erreur courante des libéraux à courte vue est de faire l'impasse sur le concept de société.

Comme tu y vas. Tout le monde sait que le suicide est provoqué par la folie passagère !

[Rincevent]

A partir de là, si cette corrélation était vérifiée, ne pourrait-on pas parler d'un suicide collectif, d'abord démographique puis culturel, de l'Europe?

D'abord culturel / civilisationnel. La démographie n'en est que la conséquence.

[Randian shithead]

OK, j'ai compris ta remarque, Randian shithead. Désolé de te décevoir : neuneu2k a tout faux. (Normal, il est pas d'accord avec moi. )

Donc :

1° La Common Law ne fait pas de différence entre embryon et foetus ; tout ce qu'il y a, c'est un problème de preuve, à savoir que jusqu'au 19e siècle, l'avortement n'était punissable (de mort, s'il vous plaît) que si la preuve formelle de l'existence du non-né était donnée, c'est-à-dire lors des premiers mouvements constatés de celui-ci. Nulle part, la Common Law opère une distinction entre embryon et foetus pour dire que l'on peut tuer l'un et pas l'autre. À partir du 19e siècle, le moment de la conception devenant plus certain, l'avortement est bien punissable depuis la conception (peine de mort après les premiers mouvements constatés et peines moindres avant).

2° Le droit romain parle très peu de l'avortement car ce problème entrait dans le cadre du "secret dans le secret", c'est-à-dire l'intimité des femmes au sein de la famille, double barrière interdisant l'intromission du droit (ouais, c'est ça le droit romain : on fait pas chier les gens chez eux). Ce qui fait que ce problème était réglé par le pater familias - qui à l'époque héroïque avait droit de vie et de mort dans sa gens. Toutefois, chaque fois que le droit romain s'est occupé de l'avortement, ce fut pour le condamner : Lex de sicariis et veneficiis condamnant les avorteuses, un témoignage de Cicéron rapportant la condamnation d'une femme ayant avorté, un rescrit impérial du 3e siècle qui condamne à l'exil la femme qui a provoqué son avortement ; mais surtout le principe de droit romain encore partiellement d'application aujourd'hui, à savoir Infans conceptus pro nato habitur, de quoties comodis agetur, l’enfant conçu est réputé comme né dès lors qu’il y va de son intérêt. Et quel plus grand intérêt pour le non-né que la vie ?

Ok,　intéressant.

A ce propos je me demande dans quelle mesure cette histoire de Sparte peut être comparée à la situation démographique actuelle de l'Europe. On voit en Europe un effondrement démographique, son taux de croissance est le plus faible du monde et certains pays vont connaître dans un futur proche une diminution de leur population à cause de la faiblesse du taux de natalité, phénomène pour le moment masqué par le recours massif des Etats à l'immigration.

A l'école on m'a toujours répété que ce vieillissement reflette le cours normal de l'évolution démographique des pays développés post-industriels, que les femmes travaillent et donc que c'est la marche du progrès etc. Bref avec le recul cela ressemble fort au lavage de cerveau habituel de l'ednat.

Mais dans le tumulte des récentes campagnes contre les positions officielles de l'Eglise, je me suis demandé si cet effondrement démographique ne serait pas plutôt lié à la diffusion du recours massif à l'avortement, sa banalisation et son remboursement par la sécu. A partir de là, si cette corrélation était vérifiée, ne pourrait-on pas parler d'un suicide collectif, d'abord démographique puis culturel, de l'Europe?

Tu peux me rappeler qui a montré que le peuplement actuel de l'Europe était le plus équilibré ?

Je veux dire, inférer qu'une évolution en cours va se prolonger indéfiniment, c'est un peu léger non ? Alors quels autres éléments révèlent ce "suicide" ?

edit : faut que je calme les quotes moi…

[Calembredaine]

le recours massif des Etats à l'immigration.

[Brock]

pourquoi ce thread se re-up tout seul a chaque fois que je regarde???

[José]

pourquoi ce thread se re-up tout seul a chaque fois que je regarde???

Chaque fois que quelqu'un répond au sondage.

[Brock]

ahhmm kay pardon merci

[Rincevent]

Chaque fois que quelqu'un répond au sondage.

C'est d'ailleurs passablement lourd, à mon humble avis.

[Librekom]

C'est d'ailleurs passablement lourd, à mon humble avis.

Oh ça oui que c'est lourd, ça fait 5 ou 6 fois que je lis ta réplique à cause de ça.

[neuneu2k]

Oh ça oui que c'est lourd, ça fait 5 ou 6 fois que je lis ta réplique à cause de ça.

Je ne te le fait pas dire.

[h16]

Oui.

[Brock]

c fini oui

[Librekom]

non

[AX-poulpe]

Tiens, moi qui n'ai pas encore voté je penserai à le faire pour vous faire perdre une minute en plus de celle que vous venez de perdre en me lisant

[h16]

Je crois que je vais fermer le fil.

<evil laugh>Ah ah ah ah ah ah</evil laugh>

[José]

Je crois que je vais fermer le fil.

Mais j'ai pas encore voté, moi.

[Randian shithead]

Moi j'aimerais bien savoir qui sont les 10 psychopathes