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« L'instabilité » De La Société Anarcho-capitalist

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Discussion interessante trouvee sur le cmaq :

( reproduction d'un article tiré de www.quebecoislibre.org)

les commentaires, en bas de page sont assez virulents !

(http://www.cmaq.net/fr/node.php?id=18584)

Et vous, quels sont les arguments que vous utiliseriez pour justifier la stabilité d'une anarcapie ?

… Cette accusation d'instabilité est souvent évoquée par les adversaires de la liberté politique radicale – l'anarchie. Elle est symptomatique d'une difficulté à comprendre ce qui fait la stabilité d'une société.

Imaginez que vous vous trouviez il y a quatre mille ans en Egypte et que vous tentiez de défendre l'idée de démocratie. Nul doute que personne ne vous accorderait plus de cinq minutes avant de vous traiter au minimum de doux rêveur. On vous rétorquerait que sans le Pharaon, la société sombrerait dans le désordre, la violence et le néant; que le Pharaon est le seul à pouvoir infléchir les dieux, et qu'il ne saurait être question de s'en passer. Vous seriez amené à entrer dans un débat métaphysique et épistémologique complexe face à des gens qui n'en connaissent pas les rudiments, en vain. La tâche des anarcho-capitalistes dans le monde actuel est du même ordre.

Aucun gouvernement au monde n'est capable d'assurer la stabilité d'un système social. Cette stabilité est le produit de l'idée que les gens se font de leur système social. S'ils pensent massivement que la démocratie est le meilleur système, alors il y aura une démocratie, d'autant plus stable que l'idée est partagée. S'ils régressent et se prennent à croire qu'un dictateur est « nécessaire », au moins momentanément, alors il y aura une dictature. S'ils pensent qu'un Pharaon est indispensable, il y aura un pharaon, et cela peut durer des milliers d'années. Si un jour, une proportion suffisante de gens sont intimement persuadés que l'État – tout État – est par nature nuisible et qu'il faudrait l'abolir, alors il disparaîtra dans l'oubli général. La société anarcho-capitaliste verra alors le jour, et beaucoup de gens ne comprendront pas comment leurs ancêtres pouvaient croire à l'utilité de l'État. Et aucun groupe n'aura la moindre de chance de le rétablir en s'appuyant sur des arguments que tous considèreront désormais comme du boniment.

La guerre contre l'État est une guerre d'idées. C'est une guerre de diffusion de l'information, d'explication, de pédagogie, de construction conceptuelle: il s'agit de comprendre que la liberté est bonne dans tous les domaines de l'existence, et d'autant plus qu'ils sont fondamentaux. Il s'agit de comprendre que toute restriction de la liberté introduit de la destruction et du désordre au détriment de la masse et au profit d'une petite élite. Tant que les gens n'auront pas compris cela, l'État prospérera. Le jour où ils l'auront compris, aucune force au monde, aucun groupe armé ne pourront empêcher la disparition inéluctable de l'État. Mais pour en arriver là, il faut accepter de prendre connaissance des écrits des auteurs libéraux, ce que la plupart des gens refusent farouchement de faire.

Qu'est-ce qui empêche qu'un Pharaon prenne le pouvoir aujourd'hui en se réclamant d'Osiris ? Ce n'est ni la Police, ni l'Armée. C'est l'information qui est dans vos têtes, à vous qui me lisez. Cette information vous fera dire: « En voilà une idée loufoque! On n'a pas besoin de 'Pharaon'. » Vos descendants diront peut-être un jour: « En voilà une idée loufoque! On n'a pas besoin de 'Président de la République'. » ….

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excellent article de Mythra. Je ne vois pas pourquoi chercher une autre réponse. on peut juste le dire avec d'autres mots.

L'Etat ne garantit pas la stabilité de la société, parce qu'il n'est pas extérieur à la société. La disparition de l'Etat ne suppose donc pas une plus grande instabilité. La stabilité/instabilité trouve ses causes dans d'autres phénomènes. Et de toute façon, rien ne prouve que la stabilité soit nécessairement bonne. la révolution industrielle fut une des périodes les plus instables de l'histoire de l'occident. Doit-on le regretter ?

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excellent article de Mythra. Je ne vois pas pourquoi chercher une autre réponse. on peut juste le dire avec d'autres mots.

L'Etat ne garantit pas la stabilité de la société, parce qu'il n'est pas extérieur à la société. La disparition de l'Etat ne suppose donc pas une plus grande instabilité. La stabilité/instabilité trouve ses causes dans d'autres phénomènes. Et de toute façon, rien ne prouve que la stabilité soit nécessairement bonne. la révolution industrielle fut une des périodes les plus instables de l'histoire de l'occident. Doit-on le regretter ?

lorsque les hommes croient que quelque chose est vraie cette chose la n'est vraie que dans ses consequences: C'est le phenomene de la prediction autorealisatrice qui prouve (faut il le prouver?) la faiblesse de l'homme…..faiblesse qui profite aux "seigneurs" de notre société!

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L'Etat ne garantit pas la stabilité de la société, parce qu'il n'est pas extérieur à la société. La disparition de l'Etat ne suppose donc pas une plus grande instabilité.

Je ne comprends pas pas trop le lien entre ne pas être extérieur et ne pas garantir la stabilité. Tu pourrais développer?

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Les gars qui soutiennent l'idée d'une stabilisation par l'Etat s'appuient sur l'idée de "système homéostatique", càd d'un thermostat où on fixe la chaleur optimum et puis le système envoie des feedback qui disent "stop" ou "encore" à la chaudière. Dans cette perspective, l'Etat est partiellement considéré comme extérieur au systèmecar c'est lui qui règle la températuresouhaitée et qui construit le système de feedback (impots et lois). Il y a toujours une logique de contemplation extérieure de la société qui permettrait une action plus objective.

En réalité, l'Etat est un groupe d'homme plongé dans la société comme n'importe quel autre groupe. L'action du premier ministre ne (dé)stabilise pas plus la société que la mienne. Il n'y a pas de différence de nature en ces deux actions. Chacune d'elle participe à la stabilité ou l'instabilité globale.

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Les gars qui soutiennent l'idée d'une stabilisation par l'Etat s'appuient sur l'idée de "système homéostatique", càd d'un thermostat où on fixe la chaleur optimum et puis le système envoie des feedback qui disent "stop" ou "encore" à la chaudière. Dans cette perspective, l'Etat est partiellement considéré comme extérieur au systèmecar c'est lui qui règle la températuresouhaitée et qui construit le système de feedback (impots et lois). Il y a toujours une logique de contemplation extérieure de la société qui permettrait une action plus objective.

En réalité, l'Etat est un groupe d'homme plongé dans la société comme n'importe quel autre groupe. L'action du premier ministre ne (dé)stabilise pas plus la société que la mienne. Il n'y a pas de différence de nature en ces deux actions. Chacune d'elle participe à la stabilité ou l'instabilité globale.

Le thermostat de mon radiateur est relié à celui-ci,

la chaudière, le radiateur et le thermostat sont tous dans ma maison, qui est chauffée. Et pourtant le système est considéré comme stable, grâce au thermostat, conçu et calibré en fonction du reste du système et de sa plage de variation.

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J'espère que ça fonctionne au gaz naturel, c'est quand même bien plus pratique, moins cher et en plus ça pollue moins !

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Le thermostat de mon radiateur est relié à celui-ci,

la chaudière, le radiateur et le thermostat sont tous dans ma maison, qui est chauffée. Et pourtant le système est considéré comme stable, grâce au thermostat, conçu et calibré en fonction du reste du système et de sa plage de variation.

:icon_up: heu, c'est supposé être une contradiction par rapport à mon commentaire ?

(il faut quand même quelqu'un pour fabriquer le système et pour fixer le point d'équilibre. Ton plombier et toi ne faites pas partie du système de chauffage)

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:icon_up: heu, c'est supposé être une contradiction par rapport à mon commentaire ?

(il faut quand même quelqu'un pour fabriquer le système et pour fixer le point d'équilibre. Ton plombier et toi ne faites pas partie du système de chauffage)

C'était le but en effet… mais c'est raté (pour l'instant… :-) ).

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quand on parle d'instabilité de la société anar-cap, ce n'est pas tellement par rapport à un Pharaon quelconque, c'est plutôt par rapport à une mafia ou une grosse société transnationale (y compris à base plus ou moins mystique, type scientologie par exemple).

On ne peut pas contester que l'état agit, et qu'il a des effets, et que tout ça à pour objet, finalité, et effet de stabiliser la société dans son état actuel. Même les plus gauchistes ne disent pas autre chose.

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Guest jabial
Le thermostat de mon radiateur est relié à celui-ci,

la chaudière, le radiateur et le thermostat sont tous dans ma maison, qui est chauffée. Et pourtant le système est considéré comme stable, grâce au thermostat, conçu et calibré en fonction du reste du système et de sa plage de variation.

Mais le thermostat est pas dans le radiateur, ni dans les flammes de la chaudière.

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Guest khano-et-khayek

Khano: Excusez-nous de jouer les rabats joie mais je trouve cet article d'une vacuité surprenante, tout comme le "débat" qui a fait suite lors de ce fil.

…l'Irlande (sic, Mithra voulait dire Islande) celtique

Quelqu'un a plus d'info depuis ? Et la colonisation américaine: n'a-t-elle pas ses périodes où les gens vivaient en anarcho-capitalistes? (c'est peut-être qu'une impression tirée des films de far west…) [EDIT: Far West - lien donné par Ase dans un autre fil]

Avant l'avènement de la première démocratie – quel que soit le sens qu'on donne à ce terme –, aucune démocratie n'avait jamais existé. Avant l'avènement de la première monarchie, aucune monarchie n'avait jamais existé. Avant l'invention de la roue, aucune roue n'avait jamais existé. Avant le premier vol spatial, personne n'avait mis les pieds dans l'espace

Confondre progrès technique (la roue, la fusée) avec l'ordre des idées me parait faux, ou relève d'un progressisme historiciste de type comtien, assez douteux. Je pense que les idées fondamentales ne progressent pas, il y a des atomes du pensable répartis dans une sorte de grille du pensable, avec un système syntaxique de relation entre concepts opposés, compatibles, subordonnés, que chaque époque traduit et combine différemment…

Khayek: ça c'est aussi critiquable!

Khano: Certes. Cependant:

vant l'avènement de la première démocratie – quel que soit le sens qu'on donne à ce terme –, aucune démocratie n'avait jamais existé. Avant l'avènement de la première monarchie, aucune monarchie n'avait jamais existé.

Oui mais la première monarchie date de plus de 2500 ans, tout comme la démocratie… l'idée de liberté aussi… j'en tirerais plutôt, moi, à sa place, un argument du genre: si ça pouvait, ça se saurait. Non?

Une fois qu'on a compris qu'un maximum de liberté est à la fois souhaitable et logiquement possible, on est naturellement amené à appeler de ses voeux une société anarchique, ou anarcho-capitaliste.

Il n'en a sans doute pas la place et ce n'est pas le lieux, mais il n'explique pas comment se sera possible. La seule piste serait: en régime de liberté, tout problème trouvera sa solution. ("Toute vie est résolution de problème" écrivait Popper). Certes il est beaucoup plus facile d'expliquer en quoi l'Etat n'en est pas une, mais comment empêcher les gens de ne pas céder à cette facilité? Il me semble que la servitude est un réflèxe, et je ne vois pas comment on le combat, sinon en offrant un contre-modèle bien dessiné. Je ne suis pas loin de penser que solution (autre qu'étatique) il y a, mais le discours que tient Mithra est un discours de foi, je ne vois pas en quoi c'est censé rassurer celui qui n'adhère pas déjà à l'anarcho-capitalisme. Au contraire…

En fait nous ne sommes performant que négativement, pour détruire les fondements de la pensée étatique ou collectiviste, une fois l'Etat mis à terre nous sommes là par défaut; mais je nous trouve encore extremement fragiles pour trouver une argumentation positive. [Le fait que nous ne soyons poas capables d'expliquer à nos camarades libéraux qu'un parti libéral est un oxymore, pardon, je ne veux pas en faire une rengaine, me parait pourtant symptomatique de cette fragilité]

Khayek: Khano, pour avoir lu Hayek avec toi, je dirais que cette recherche anticipative participe d'un délire rationnaliste, voulant prévoir, peser, calculer des évènements qui n'existent pas encore, résudre des problèmes pratiques qui se résoudront pratiquement pas à pas.

Khano: Oui mais Marx aussi a laissé une oeuvre sans principes pratiques clairs et cela a donné le léninisme… Il est de notre responsabilité (et même vis-à-vis de nous-mêmes), d'apporter des indices suffisants prouvants que nous ne sommes pas doux rêveurs trop confiants. Moi, je veux bien, j'adhère, j'ai un naturel confiant et je crois dans l'autorégulation des marchés, mais à part prêcher par l'exemple, je ne vois pas comment on défend le minarchisme ou l'anarcho-capitalisme. Ou alors en faisant sécession et en créant un ordre minarchiste sur un territoire donné; ça ressemble aux échecs de toutes les autres utopies…

Khayek: Tu nous refais le coup du "socialisme dans un seul état".

Khano: Hé bien, qu'on démolisse ma pensée!

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Guest khano-et-khayek
L'approche anarchiste présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. C'est impossible, en outre, sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse sur un plan politique.

Khano: J'ai trouvé plus pessimiste que moi, qui ai toujours pensé qu'un système "politique" (ou économico-social puisque le but est d'abolir la politique) devait tenir même quand tous les membres qui le composent sont amoraux (type Fable des abeilles de Bernard Mandeville - absent du wiki…).

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Khano: J'ai trouvé plus pessimiste que moi, qui ai toujours pensé qu'un système "politique" (ou économico-social puisque le but est d'abolir la politique) devait tenir même quand tous les membres qui le composent sont amoraux (type Fable des abeilles de Bernard Mandeville - absent du wiki…).

Réparé :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…nard_Mandeville

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C'est d'autant plus amusant de parler de "stabilité" étatique si l'on considère l'histoire européenne de ces 100 dernières années, histoire où les états ont assuré une stabilité du tonnerre avec deux guerres mondiales, des dizaines de dictatures, des dévaluations monétaires jamais atteintes, etc.

La stabilité étatique c'est du wishful thinking. Un truc qui n'existe pas.

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C'est d'autant plus amusant de parler de "stabilité" étatique si l'on considère l'histoire européenne de ces 100 dernières années, histoire où les états ont assuré une stabilité du tonnerre avec deux guerres mondiales, des dizaines de dictatures, des dévaluations monétaires jamais atteintes, etc.

La stabilité étatique c'est du wishful thinking. Un truc qui n'existe pas.

Sans oublier l'établissement des régimes politiques les plus meurtriers de tous les temps…

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La stabilité de l'Etat, c'est la "stabilité" d'une tête humaine écrasée par une botte. C'est peut-être à l'équilibre, mais c'est un équilibre instable, i.e. qui ne demande qu'à se transformer en drame.

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La stabilité de l'Etat, c'est la "stabilité" d'une tête humaine écrasée par une botte. C'est peut-être à l'équilibre, mais c'est un équilibre instable, i.e. qui ne demande qu'à se transformer en drame.

Et en plus, la cervelle sous les bottes, ça glisse.

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Guest khano-et-khayek
La stabilité de l'Etat, c'est la "stabilité" d'une tête humaine écrasée par une botte. C'est peut-être à l'équilibre, mais c'est un équilibre instable, i.e. qui ne demande qu'à se transformer en drame.

Khano: Ok, les trois (Gadrel, Melodius, Marco). Mais là n'est pas la question. On est tous d'accord pour condamner l'Etat, l'enjeu n'est plus là (dans ce fil). Encore une fois vous ne proposez d'argumentation que par défaut: l'Etat = pas bon => il faut autre chose, mais cet autre chose est encore un ensemble vide. Comme me le faisait remarquer Khayek, peut-être ne peut-il en être autrement, puisqu'on ne peut connaître a priori des solutions qui se règlent en situation. En appeler aux "sanctions du réel"*, à la concurrence sélectionniste des modèles, moi, me parle ; mais je me mets dans la situation où je dois "convertir" un socialiste. Pour lui l'Etat est imparfait (euphémisme) mais la "société" tourne, c'est quelque chose qui existe déjà; comment lui vendre le modèle minarchiste ou anarcho-capitaliste sans appeler à la confiance dans la raison humaine ou les ordres spontanés, sans que cette liberté lui fasse peur** ? Ainsi, en absence de confiance dans l'anarcho-capitalisme ou minarchisme, comment empêcher spontanément les gens de chercher une énième solution impossible au sein du cadre de l'Etat. J'ai peur (peut-être est-ce par méconnaissance) que si notre "utopie de rechange" tient la route, la pédagogie qui nous ferait gagner la bataille culturelle, ne soit pas encore au point. Cette façon d'esquiver le débat, alors que sur ce forum beaucoup ont une connaissance réelle, une intelligence et un jugement que j'admire, me conduit aussi à y penser…

Khayek: Ce que tu demandes, en fait, Khano, c'est de faire un peu comme Salin dans Libéralisme. Proposer des cas concrets et les discuter pour éprouver le plus concrètement possible la viabilité ?

Khano: Par exemple. Peut-être y a-t-il d'autres façons…

* Cf. d'autres fils, je trouve cette formulation très belle, je l'ai vu écrite la première fois par melodius, est-ce de toi ?)

** Cela dit, par exemple, la liberté du port d'armes me fait aussi peur, même moi, qui me crois minarchiste…

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Khano: J'ai trouvé plus pessimiste que moi, qui ai toujours pensé qu'un système "politique" (ou économico-social puisque le but est d'abolir la politique) devait tenir même quand tous les membres qui le composent sont amoraux (type Fable des abeilles de Bernard Mandeville - absent du wiki…).

Je l'avais évoqué en rédigeant l'acticle "Intérêt public" il y a quelques mois.

Bernard Mandeville, quant à lui, exploite la même idée dans sa Fable des abeilles : les vices privés sont la source des bienfaits publics. La ruche est prospère, tant que les abeilles sont mues par l'amour des biens matériels et du luxe en particulier. Dés que les abeilles deviennent sages, économes, bref, vertueuses, leur économie périclite. Pour lui, ce n'est pas seulement l'a-moralité, mais l'immoralité qui est preuve de la richesse des peuples.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…r%C3%AAt_public

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On est tous d'accord pour condamner l'Etat, l'enjeu n'est plus là.

Si "tous", c'est la petite vingtaine d'anarcaps présents sur ce forum sans compter la petite centaine de membres non anarcaps, alors nous sommes en effet tous d'accord pour condamner l'état. Et si "tous", c'est la centaine d'anarcaps francophones disséminés en Belgique et en France sans compter les 65 millions d'autres habitants non anarcaps, alors nous sommes également tous d'accord pour condamner l'état. Bref, l'enjeu est bien là.

nb : amusante l'idée de créer des dialogues, mais le problème c'est que ça ne fait qu'allonger des textes erronés.

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nb : amusante l'idée de créer des dialogues, mais le problème c'est que ça ne fait qu'allonger des textes erronés.

Peut-être que khano-et-khayek est sont est schizophrènes schizophrène…

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[[…]

J'ai peur (peut-être est-ce par méconnaissance) que si notre "utopie de rechange" tient la route, la pédagogie qui nous ferait gagner la bataille culturelle, n'est pas encore au point.

[…]

La pédagogie ne fonctionne pas avec les socialistes et les totalitaires. Les seules choses qui marchent avec eux, c'est la fuite ou bien un bon coup de tatane dans la figure. Sans y mettre de plaisir (quoique…) mais avec la conviction que c'est encore la meilleure leçon à leur donner.

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Guest khano-et-khayek
Si "tous", etc.

Khano: 1) j'interprète ce refus d'aborder le débat autrement que par une critique de l'Etat, que pour ma part je partage et qui n'est donc, pour moi, absolument plus en jeu ici dans cette inflexion que j'essaye péniblement de donner au fil, comme une fuite…

Alors "on dirait que", arrivé à un point de saturation, les gens se mettent à écouter notre discours. Comment les rassure-t-on, comment promeut-on un système sans Etat (ou un Etat minimal), alors que nous nous reposons dessus depuis des siècles? Donc, s'il vous plait,

1) ou dites-moi que le sujet que j'ai essayé d'exhumer ne vous intéresse pas; ça me paraît incompréhensible, car essentiel, mais pourquoi pas

2) répondez-moi en proposant quelque chose

3) renvoyez-moi à des lectures (autres que Salin, et les quelques textes de Hayek sur les ordres spontanés) et je m'en vais lire dans mon coin sans plus vous embêter… [tout le monde vous dit ça, hein? On est trop gentil!]

nb : amusante l'idée de créer des dialogues, mais le problème c'est que ça ne fait qu'allonger des textes

Khayek:

1) certains n'ont pas besoin de dialogues pour créer de longs textes [ça c'est pas un argument, ok]

2) ça permet à notre Grand Marionnettiste de nuancer sa position, tout en prévoyant des objections et donc éviter un post qui sera toujours plus long qu'un Kha: blablabla

3) nous citons toujours "au plus près", quand d'autres reprennent des paragraphes entiers, voire des textes… Il faut aussi rendre à César… :icon_up:

…allonger des textes erronés.

Khano: C'est un peu court jeune homme! Corrige-les, je te le réclame désespérement et explicitement, depuis quelques messages. Au lieu de jouer au chat et à la souris, rentre un peu dans le sujet, démonte-moi s'il faut, en gentleman comme tu sais l'être, mais avançons un peu…

Peut-être que khano-et-khayek est sont est schizophrènes schizophrène…

:doigt: ça se peut… mais nous ne sommes pas encore assez intéressants pour être l'objet du sujet. On reprend au début, messieurs, s'il vous le voulez bien. Comment vient-on au secours du texte de Mithra que je trouve nullissime [on va devoir faire de la surenchère verbale pour y arriver ?]

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C'est d'autant plus amusant de parler de "stabilité" étatique si l'on considère l'histoire européenne de ces 100 dernières années, histoire où les états ont assuré une stabilité du tonnerre avec deux guerres mondiales, des dizaines de dictatures, des dévaluations monétaires jamais atteintes, etc.

La stabilité étatique c'est du wishful thinking. Un truc qui n'existe pas.

Ce qui n'existe pas c'est la stabilité à long terme des rapports de force. Une société féodale, qui est pour moi une société sans Etat, est tout aussi instable que le sont nos sociétés actuelles.

Et à mon sens une anarcapie ne changerait rien à cela. Le droit, qu'il soit naturel ou positif, ayant besoin de force pour se faire respecter il est donc dépendant du désir de ceux qui la contrôle de se soumettre au droit. Car eux ils ne sont obligés par aucune force à s'y soumettre. Il s'ensuit selon moi qu'on a nécessairement un droit qui convient aux détenteurs de la force, sinon ils s'en débarrassent, puisqu'ils ne sont pas obligés de le respecter.

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Et à mon sens une anarcapie ne changerait rien à cela. Le droit, qu'il soit naturel ou positif, ayant besoin de force pour se faire respecter il est donc dépendant du désir de ceux qui la contrôle de se soumettre au droit. Car eux ils ne sont obligés par aucune force à s'y soumettre. Il s'ensuit selon moi qu'on a nécessairement un droit qui convient aux détenteurs de la force, sinon ils s'en débarrassent, puisqu'ils ne sont pas obligés de le respecter.

Donc la Corée du Nord a un grand avenir devant elle ?

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