Calembredaine Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Admet que certains disent du mal de l'islam pour dire du mal de l'islam. En l'admettant, ça n'en reste pas moins complètement idiot. Ce qui est à critiquer c'est ce que font les hommes des religions. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Sinon je veux admettre que certains déblatèrent sur l'islam comme paravent pour dire du mal des arabes. Admet que certains disent du mal de l'islam pour dire du mal de l'islam. (Plus que tu ne le penses je crois, mais comme je ne vais pas me lancer dans une étude rigoureuse pour étayer ce propos et que toi non plus, je te laisse doser "certains" comme tu le désires.) Non, je ne l'admets pas, c'est faux dans le cas général, et je n'ai pour ma part jamais rencontré une telle personne. Pour Riposte Laïque en particulier, je pense que si le bouddhisme avait la même croissance en France que l'islam aujourd'hui et l'islam la place du bouddhisme, ils taperaient peu sur sur l'islam et beaucoup sur le bouddhisme. Je connais bien Riposte Laïque, et pour ce qui les concerne, il ne s'agit pas de doux observateurs de la réalité, mais de paranoïaques racistes. Et je pèse mes mots : autant dans le cas général le mot "islamophobe" n'a pas de connotation psychiatrique, pour RL il est évident qu'il la reprend : les auteurs et lecteurs sont tout simplement des gens avec probablement de lourds problèmes cognitifs si ce n'est psychiatriques. l'Humanité toute entière a été barbare, à mon avis elle l'est de moins en moins, mais cela dépend des endroits du globe. C'est clair que ça dépend des endroits hein. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Ah mais je ne dis pas le contraire, l'Humanité toute entière a été barbare, à mon avis elle l'est de moins en moins, mais cela dépend des endroits du globe. Attendons le troisième round avant de dire cela. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Je pense qu'il s'agissait de lourde ironie Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 C'est clair que ça dépend des endroits hein. Tout à fait, en Egypte et en Tunisie cela ne se passe pas comme en Syrie ou au Yemen. Au Maroc cela ne se passe pas comme en ex-Yougoslavie etc. etc..Il est plus safe de se promener dans la campagne française que la campagne colombienne etc..etc.. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Non, je ne l'admets pas, c'est faux dans le cas général, et je n'ai pour ma part jamais rencontré une telle personne. Le monde dans lequel tu vis me fait peur. Je connais bien Riposte Laïque, et pour ce qui les concerne, il ne s'agit pas de doux observateurs de la réalité, mais de paranoïaques racistes. Et je pèse mes mots : autant dans le cas général le mot "islamophobe" n'a pas de connotation psychiatrique, pour RL il est évident qu'il la reprend : les auteurs et lecteurs sont tout simplement des gens avec probablement de lourds problèmes cognitifs si ce n'est psychiatriques. Tu les connais bien et moi peu. ok. Je constate cependant que les religions chrétiennes en prennent plein pot aussi chez RL. Je doute que ce soit par racisme informulé. Fondamentalement chaque fois que tu t'emportes sur des propos relatifs au musulmanisme (je laisse puisque tu as aimé), je m'imagine un Chitah bis dire que les critiques de la social-démocratie relève du racisme anti-européens. Ça me plonge dans un état de perplexitude. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 je m'imagine un Chitah bis dire que les critiques de la social-démocratie relève du racisme anti-européens. Ça me plonge dans un état de perplexitude. Tu te réfugies derrière la manière. Moi je te parle du fond. Du fond de ce que j'ai lu ci-dessus. Je n'écris pas que l'islam ne doit pas être critiqué. Je m'insurge contre ceux qui répandent des conneries. Par exemple : L'Islam est bien un système de pensée totalitaire dans le sens où il a vocation à régir tous les aspects de la vie quotidienne (et pas seulement de ses fidèles), comprend un code de lois exhaustif intégré et fait fi de la séparation entre le spirituel et le temporaire. La lecture du Coran rend les choses extrêmement claires à cet égard. Quelqu'un qui écrit quelque chose d'aussi faux est soit bête, soit mal intentionné. J'opte plutôt pour la seconde explication. Pour comprendre pourquoi je dis cela : http://www.liberaux….dpost__p__62825 J'ai déjà réfuté point par point toutes ces sottises, et je les lis encore. Dans tous les pays à majorité musulmane, la même configuration liberticide existe Pour écrire cela, il faut être complètement con : mis à part les pays du Golfe, à commencer par l'Arabie Saoudite, tous les pays arabes par exemple sont des régimes autoritaires de type socialiste. Concernant les pays asiatiques on a tous les cas possibles, de l'Asie centrale jusqu'en Chine de l'Ouest. En Afrique pareil, plusieurs types de régimes différents. En attendant, force est de constater que ce ne sont pas des Chrétiens qui ont mis le feu aux locaux de Charlie Hebdo Là, il faut être con et mal intentionné, surtout parce que les auteurs de ce forfait n'ont pas été appréhendés. Comment celui que je cite sait-il qu'il s'agit de musulmans agissant au nom de l'islam? Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Il est plus safe de se promener dans la campagne française que la campagne colombienne etc..etc.. Houuulala.. pas si sûr ! http://www.lefigaro….omeneur-tue.php http://www.enviscope…voz,i15199.html http://www.corsemati…nfant-de-11-ans http://www.buvettede…-2011-2012.html etc… Lien vers le commentaire
yiggles Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Allez, comme je sais que même quand on parle à un con, on doit garder espoir de l'instruire, je te conseille la lecture d'un fil du forum intitulé "Le Péril Islamiste". Tu verras, tu apprendras beaucoup, et tu verras que les conneries que tu racontes ont été réfutées depuis très, très, très longtemps. on lit de considérables âneries sur ce fil qui date de 2005 : Je pense comme Chitah (corrige moi si tu n'es pas d'accord) que :les islamistes sont localement ultraminoritaires dans tous les pays arabes sauf dans des zones très restreintes où la population est efficacement endoctrinée ; globalement ils sont ultraminoritaires de toute façon On note une évolution du sens du terme depuis cette époque : "islamiste" était quasi synomyme de "djihadiste ultra-radical et très minoritaire engagé dans la lutte armée contre l'occident". Aujourd'hui, "islamisme" désigne simplement un large mouvement qui prône un islam un peu plus rustique que l'islam mainstream. A l'époque on se demandait, y compris sur ce forum, comment circonscrire et éliminer les islamistes ; aujourd'hui, on se pose la question de savoir si les islamistes peuvent permettre une amélioration des conditions dans les pays où ils ont pris le pouvoir. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 On note une évolution du sens du terme depuis cette époque : "islamiste" était quasi synomyme de "djihadiste ultra-radical et très minoritaire engagé dans la lutte armée contre l'occident". Aujourd'hui, "islamisme" désigne simplement un large mouvement qui prône un islam un peu plus rustique que l'islam mainstream. A l'époque on se demandait, y compris sur ce forum, comment circonscrire et éliminer les islamistes ; aujourd'hui, on se pose la question de savoir si les islamistes peuvent permettre une amélioration des conditions dans les pays où ils ont pris le pouvoir. N'importe quoi. Tu creuses toi-même ta propre tombe en expliquant que tu commentes un mot dont le sens t'est inconnu. Allez, commente-moi ceci : que penses-tu de l'essor que l'on observe, depuis des décennies, des grapalusistes? C'est un gag en fait, tu écris au troisième degré c'est ça? Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Au fait, je vois que vous discuter bien et que vous avez tous l'air de vous y connaître pas mal, donc j'aimerais bien vos avis, s'il vous plait: Un ami m'a demandé conseil car il aimerait s'inscrire à une religion, donc pour bien lui répondre, j'aurais aimé vos opinions respectives avant: C'est quoi la meilleure religion (la mieux, quoi) et également quelle(s) est (sont) les religions à surtout éviter et les pièges dans lesquels ne pas tomber ? Comme ça, grâce à vos lumières et votre expérience, je pourrai mieux le conseiller, d'avance merci (smiley clin d'oeil de complicité et de remerciement) Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Un ami m'a demandé conseil car il aimerait s'inscrire à une religion Curieux comme démarche… non? EDIT : ah oui, je précise quelque chose, par rapport au post de yiggles A l'époque on se demandait, y compris sur ce forum, […] aujourd'hui, on se pose […] C'est exactement le mode de pensée de l'extrême-droite. Je ne détaille pas plus pour ne pas faire dévier le fil, tout le monde a bien identifié de quel bord est yiggles de toute façon. Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Curieux comme démarche… non? Ben il ne s'y connait sûrement pas comme vous et aurait aimé des conseils je pense.. t'as un avis toi ? la religion la plus mieux bien et les pas glop pas glop à éviter ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Ben il ne s'y connait sûrement pas comme vous et aurait aimé des conseils je pense.. t'as un avis toi ? la religion la plus mieux bien et les pas glop pas glop à éviter ? Disons que je ne comprends pas bien ce que veux dire "la meilleure"! C'est pas comme choisir une bagnole quand même. Adhérer à un corpus de valeurs ce n'est pas une mince affaire! Mais bon, pour être pragmatique, que ton pote fasse comme ses proches, qu'ils soient chrétiens ou je ne sais quoi. Se convertir from scratch au judaïsme ou à l'islam si il n'a aucune raison valable n'a pas de sens. Lien vers le commentaire
Fagotto Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Je pense que Kuing Yamang fait dans l'ironie. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Je pense que Kuing Yamang fait dans l'ironie. C'est ce que j'ai pensé au début m'enfin connaissant l'animal et ses questions parfois curieuses… Lien vers le commentaire
poney Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Je pense que le Vaudou Fon/Yorubu est la plus attractive. Les cérémonies ont plus de gueule que les machins bibliques (n'importe laquelle des 3) et en plus, tu communiques avec tes ancêtres et ils reviennent sous forme de dieu sur ta tête. Vraiment sympa, et puis on picole pas mal en cérémonie (on se bourre même carrément la gueule en fait). Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Tu te réfugies derrière la manière. Moi je te parle du fond. Du fond de ce que j'ai lu ci-dessus. Je n'écris pas que l'islam ne doit pas être critiqué. Je m'insurge contre ceux qui répandent des conneries. Par exemple : […] Tu laisses entendre que le fond de la critique de l'islam, c'est du racisme informulé, voire assumé. Tu laisses même entendre que tu soupçonnes que c'est toujours le cas. Pour t'expliquer en quoi je ne te comprends pas : je constate par exemple que le catholicisme aussi essuie des critiques, du même niveau de virulence. Le fond de ces critiques, c'est aussi du racisme informulé, voire assumé ? ça ne me semble pas être le cas. Quand quelqu'un ici dit : "j'aimerais que le communisme disparaisse", est-ce que tu entends "j'aimerais que tous les communistes meurent dans d'atroces souffrances ?" On dirait que c'est ce que tu entends à chaque critique de l'islam. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Tu laisses entendre que le fond de la critique de l'islam, c'est du racisme informulé, voire assumé. Tu laisses même entendre que tu soupçonnes que c'est toujours le cas. Parce que je ne parle pas dans l'absolu, mais sur des cas concrets que j'observe. Evidemment que dans l'absolu, toute critique n'est pas née de la haine. Mais aujourd'hui, lorsque je lis les choses que je lis sur l'islam, elles sont tellement fausses (et c'est vérifiable) que je dis que c'est dû soit à l'ignorance (mais à l'ère d'internet c'est impardonnable) soit à la malveillance. Pour t'expliquer en quoi je ne te comprends pas :je constate par exemple que le catholicisme aussi essuie des critiques, du même niveau de virulence. Le fond de ces critiques, c'est aussi du racisme informulé, voire assumé ? ça ne me semble pas être le cas. Si tu écoutes Caroline Fourest ou Mélenchon, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a doute. Concernant le niveau de virulence, personne en France, ou peu de gens, expliquent que le christianisme est une idéologie totalitaire dangereuse. Quand quelqu'un ici dit : "j'aimerais que le communisme disparaisse", est-ce que tu entends "j'aimerais que tous les communistes meurent dans d'atroces souffrances ?" On dirait que c'est ce que tu entends à chaque critique de l'islam. Quel rapport entre un courant politique et une religion? Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 C'est pas comme choisir une bagnole quand même. Nan, ça il ne m'a pas demandé conseil, en plus il en a déjà une et je crois qu'il en est très satisfait. Se convertir from scratch au judaïsme ou à l'islam si il n'a aucune raison valable n'a pas de sens. Donc ça, elles sont pourrites et faut éviter alors d'après toi… mmouais, je vais me renseigner aussi sur d'autres forums et pi je lui dirai tes conseils. En tout cas merci beaucoup pour ton aide pour mon pote. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Parce que je ne parle pas dans l'absolu, mais sur des cas concrets que j'observe. Evidemment que dans l'absolu, toute critique n'est pas née de la haine. Mais aujourd'hui, lorsque je lis les choses que je lis sur l'islam, elles sont tellement fausses (et c'est vérifiable) que je dis que c'est dû soit à l'ignorance (mais à l'ère d'internet c'est impardonnable) soit à la malveillance. Où est-ce qu'on lit des choses vraies sur l'islam ? Si tu écoutes Caroline Fourest ou Mélenchon, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a doute. Concernant le niveau de virulence, personne en France, ou peu de gens, expliquent que le christianisme est une idéologie totalitaire dangereuse. Je ne sais pas ce que disent Mélanchon et Fourest. II y a un fond raciste ? Machiste peut être pour la nana ? J'admets volontiers que peu de personnes expriment voir dans le christianisme une idéologie totalitaire dangereuse. Ce n'est pas nul non plus. (faut voir les commentaires sur l'église orthodoxe grecque sur les forums divers) Quel rapport entre un courant politique et une religion? Heu, quel rapport entre ta question et ma question ? J'aurais pu écrire "j'aimerais que les gens ne mettent plus de glaçons dans leur whisky, est-ce que j'appelle à l'assassinat des responsables de cet outrage ?" Tu aurais répondu "quel rapport entre la consommation de whisky et la religion" ? Je disais que lorsque l'on souhaite la fin de la pratique de quoique ce soit, on ne souhaite pas pour autant le meurtre des pratiquants. (Donc espérer la fin de l'islam, ce n'est pas espérer égorger tous les musulmans) Sinon concernant le totalitarisme, toute religion comprenant des interdits alimentaires est perçue comme totalitaire. (par exemple, et à raison) Donc "idéologie totalitaire dangereuse" n'est pas hors de propos pour l'islam. (j'accorde que des trois mots, c'est "dangereux" le plus discutable.) Lien vers le commentaire
Noob Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Sinon concernant le totalitarisme, toute religion comprenant des interdits alimentaires est perçue comme totalitaire. (par exemple, et à raison) Bon en même temps, dans le contexte de l'époque il faut bien voir que manger du porc était effectivement dangereux pour la santé, l'interdiction aussi anti-libérale ou totalitaire qu'elle puisse paraître était avant tout une mesure d'hygiène et de bon sens. Le véhicule pour transmettre cette mesure d'hygiène était la religion point bar. Lien vers le commentaire
POE Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Sinon concernant le totalitarisme, toute religion comprenant des interdits alimentaires est perçue comme totalitaire. (par exemple, et à raison) Donc "idéologie totalitaire dangereuse" n'est pas hors de propos pour l'islam. (j'accorde que des trois mots, c'est "dangereux" le plus discutable.) Je pense que lorsqu'il est fait référence à une idéologie totalitaire à propos de l'islam, il s'agit au contraire d'isoler l'islam des autres religions, et de la rapprocher des idéologies totalitaires du XX° siècle dans le but de l'éradiquer… Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Bon en même temps, dans le contexte de l'époque il faut bien voir que manger du porc était effectivement dangereux pour la santé. Dans ce cas pourquoi d'autres religions ne l'ont pas interdit ? Ils étaient contents d'avoir des problèmes de santé ? ou est-ce que ceux qui l'ont interdit ne maitrisaient pas l'hygiène et n'avaient pas des conditions sanitaires suffisantes ? 1 Lien vers le commentaire
Blueglasnost Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 C'est bien les attaques ad hominem et les insultes, mais c'est un peu gros. […] Retourne à la niche et laisse les grande personnes discuter ensemble. Tu n'es pas assez intelligent. […] Je ne relèverai pas sur ta première réponse. Tu n'as rien démontré à nouveau et tu n'as fait qu'insulter. Alors, c'est un peu fort quand je te vois parler d'ad hominem… Je vois qu'il est inutile de débattre avec toi : quand tes interlocuteurs ne sont pas d'accord avec toi, ils sont de toute manière soit cons, soit racistes (ou xénophobes). Je pensais que ce genre de raisonnement restait globalement cantonné aux forums de gauche, mais je vois qu'il est bien prégnant ici aussi. Même sur certains forums hollandolâtres, j'aurais eu droit à un meilleur débat (ou un débat tout court, plutôt). C'est fort dommage que tu sois obligé de recourir au name-calling au lieu de traiter des arguments des autres. Je n'insisterai donc pas et je ne débattrai plus avec toi. C'est exactement le mode de pensée de l'extrême-droite. Je ne détaille pas plus pour ne pas faire dévier le fil, tout le monde a bien identifié de quel bord est yiggles de toute façon. Qu'est-ce que je disais… On est forcément d'extrême-droite quand on n'est pas d'accord avec Chitah. Je m'arrête là, c'est bien clair qu'il est inutile que je perde plus de temps que je n'en ai déjà perdu. Lien vers le commentaire
poney Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Il me semble que dans l'AT (ou plutot dans ses versions antérieures, avant les diverses traductions), tout animal type ovin, bovin, porcin,.. non domestiqué était interdit, avec un truc spécial pour le porc. Une histoire d'agriculture. J'avais lu un truc vachement intéressant la dessus, basé sur de très anciens textes. J'ai perdu la référence (je n'utilisais pas encore Zotero à ce moment là ) Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Bon en même temps, dans le contexte de l'époque il faut bien voir que manger du porc était effectivement dangereux pour la santé, l'interdiction aussi anti-libérale ou totalitaire qu'elle puisse paraître était avant tout une mesure d'hygiène. Mais bordel, encore une fois, quel rapport avec le libéralisme ? Lien vers le commentaire
Noob Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Dans ce cas pourquoi d'autres religions ne l'ont pas interdit ? Ils étaient contents d'avoir des problèmes de santé ? ou est-ce que ceux qui l'ont interdit ne maitrisaient pas l'hygiène et n'avaient pas des conditions sanitaires suffisantes ? Justement dans cet région on ne faisait pas cuire suffisamment la viande pour la consommer de manière propre. En plus le porc ne pouvait pas être proprement saigné sans risquer de contaminer la viande. Par contre je peux pas te dire si il s'agissait d'un problème technique ou culturelle. C'est à dire, on savait pas faire chauffer suffisamment la viande, ou alors si on n'aimait pas la viande autant cuite et donc on ne la cuisait pas assez. Mais bordel, encore une fois, quel rapport avec le libéralisme ? Désolé c'est mon cerveau qui a glissé, j'ai vu totalitaire, j'ai pensé anti-libérale, nos excuses aux familles toussa. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 Sinon concernant le totalitarisme, toute religion comprenant des interdits alimentaires est perçue comme totalitaire. (par exemple, et à raison).Donc "idéologie totalitaire dangereuse" n'est pas hors de propos pour l'islam. (j'accorde que des trois mots, c'est "dangereux" le plus discutable.) Par définition, toute religion inclus une hygiène de vie cohérente entre le privé et le public vis-à-vis du divin, Dieu est totalitaire par essence. Mais c’est un abus de concept que de faire le moindre rapprochement avec le totalitarisme séculier, si les communistes disaient qu’il faut donner a chacun selon ses besoins et contribuer selon ses moyens mais qu’ils se contentaient de dire « et si tu le fait pas, c’est un péché, on va prier pour toi», ça s’appellerai des chrétiens, pas des communistes. La distinction semble un peu subtile, mais entre s’expliquer après sa mort avec un Dieu omniscient, omnipotent et miséricordieux qui n’a rien a prouver a personne et s’expliquer de son vivant avec un commissaire politique humain, mesquin, flippé et paranoïaque, il y a une différence considérable. Il faut donc être bien clair, le problème n’est pas ce qu’interdit l’Islam à l’homme, mais ce qu’il demande a l’homme d’interdire a ses frères, si par exemple il y a un hadith explicite et valide qui demande aux musulmans d’empêcher par la force leurs voisin de bouffer du porc, c’est un problème politique, si il dit juste que celui qui bouffe du porc va finir a la broche en enfer encerclé de djinns hilares, ça me semble un peu crétin, mais ça ne regarde pas les non musulmans. Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 5 décembre 2011 Signaler Share Posté 5 décembre 2011 En plus le porc ne pouvait pas être proprement saigné sans risquer de contaminer la viande. Pourquoi ne pouvaient-ils pas saigner proprement un porc mais y arrivaient-ils pour d'autres animaux ? Le porc n'a pas de carotides ? En saignant un animal, on contamine la viande avec quoi ? Quelle souche bactérienne ? Lien vers le commentaire
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