Les idées du FN font recette, surtout chez les sympathisants UMP

[F. mas]

Le programme du fn est une sédimentation de tous ses positionnements passés, ce qui n'est pas sans poser des problèmes assez importants de contradictions (mais on peut tout dire quand on est garanti de ne jamais accéder au pouvoir, et que l'attention médiatique se focalise surtout sur la question de l'immigration). Il fut un temps où Le Pen se présentait comme le Reagan français, et son programme, en dehors de la préférence nationale (qui est après tout un élément de discours qu'on retrouve dans pas mal de partis conservateurs dans le monde) était très libéral. Seulement, ce positionnement, c'est celui de 1984. Après, il y a eu l'arrivée des cadres dans le sillage du club de l'horloge (eux aussi libéraux, comme Blot ou Le Gallou) et de la nouvelle droite (moins libéraux, voire pas libéraux du tout, comme Mégret, Vial ou Bardet), qui se sont faits plus ou moins vider en 1998. Après ça, regroupement autour de Le Pen, qui mêle populisme, mesures antilibérales démagos (je me souviens du smic à 6000 francs) et libérales tout aussi improbables (la suppression de l'impôt direct je crois me souvenir). Son principal conseiller en matière économique et fiscale, avant de se faire jeter, devient l’inénarrable JC Martinez, admirateur de Chavez, brillant fiscaliste marxien et parolier de Claude François, jusqu'à ce que la côterie mariniste prenne la relève. De ce côté là, je ne vois que des communicants et des opportunistes surtout occupés à séduire l'électorat populaire, en utilisant tous les moyens possibles à disposition.

Il y a des libéraux et des éléments de programmes libéraux à l'ED, mais en ce qui concerne le FN, il est difficile de savoir si, à force d'incohérence ou de démagogie, le programme politique qu'il présente reflète de vraies convictions ou des propos opportunistes pour séduire le pékin.

[free jazz]

Il y a des libéraux et des éléments de programmes libéraux à l'ED, mais en ce qui concerne le FN, il est difficile de savoir si, à force d'incohérence ou de démagogie, le programme politique qu'il présente reflète de vraies convictions ou des propos opportunistes pour séduire le pékin.

Tu sembles meilleur connaisseur des arcanes internes, et l'élection de MLP porte aux manettes la ligne progressiste qui est en effet la plus démagogique, contre Gollnisch qui représentait l'alliance de la nouvelle droite et des traditionalistes. Or partout en Europe, on voit que c'est l'aile nationale-libérale, populiste, régionaliste et poujadiste qui a le vent en poupe et peut atteindre des scores autour de 30%. Ce choix de la démagogie progressiste contre le populisme "libéral" est-il dû à la spécificité jacobine française, ou est-ce simplement la persuasion du leader charismatique qui a primé?

[POE]

Flat tax, suppression de l'ISF, simplification administrative et fiscale, suppression des subventions aux associations, liberté d'expression, référendum d'initiative populaire, retour à l'étalon or, sortie de l'UE

Flat tax : pas trouvé dans le programme, source ?

suppression de l'ISF : pas spécifiquement libéral, la plupart des partis de droite l'ont eu au programme

simplification administrative et fiscale : sans blague, et quel parti est pour la complexification ?

suppression des subventions aux associations : peanut

liberté d'expression : préciser abolition loi Gayssot et loi contre le racisme, l'homophobie…

référendum d'initiative populaire : ok

retour à l'étalon or : libéral ?

sortie de l'UE : libéral ?

On peut trouver des mesures de ce genre voire plus intéressante d'un point de vue libéral à droite et au centre.

[free jazz]

On peut trouver des mesures de ce genre voire plus intéressante d'un point de vue libéral à droite et au centre.

Quel parti de droite ou du centre propose la retraite par capitalisation? De la part de quelqu'un qui affirme que l'auto-entrepreneur n'est pas une réforme libérale, on peut s'attendre à une réponse loufoque. Enfin, si tu trouves qu'il faut laisser le FN piller des mesures libérales sans réagir, je te laisse à ton auto-satisfaction.

[Tremendo]

Flat tax : pas trouvé dans le programme, source ?

suppression de l'ISF : pas spécifiquement libéral, la plupart des partis de droite l'ont eu au programme

simplification administrative et fiscale : sans blague, et quel parti est pour la complexification ?

suppression des subventions aux associations : peanut

liberté d'expression : préciser abolition loi Gayssot et loi contre le racisme, l'homophobie…

référendum d'initiative populaire : ok

retour à l'étalon or : libéral ?

sortie de l'UE : libéral ?

On peut trouver des mesures de ce genre voire plus intéressante d'un point de vue libéral à droite et au centre.

A droite et au centre? Je crois pas. Tu fais la fine bouche, mais ceci étant à ton crédit je dirais que rien ne nous empêche de croire que le FN, hypothétiquement au pouvoir appliquerait ses propositions, les mairies FN dans le passé n'ont pas démontré être de meilleures gestionnaires.

Le retour à l'Etalon-or est libéral pragmatique et la sortie de l'UE une constante chez les libertariens, et oui dans les faits, à droite et à gauche la complexification administrative et fiscale s'opère.

[POE]

Quel parti de droite ou du centre propose la retraite par capitalisation? De la part de quelqu'un qui affirme que l'auto-entrepreneur n'est pas une réforme libérale, on peut s'attendre à une réponse loufoque. Enfin, si tu trouves qu'il faut laisser le FN piller des mesures libérales sans réagir, je te laisse à ton auto-satisfaction.

J'enfonce le clou.

La retraite par capitalisation n'est pas spécifiquement libérale.

La création de l'auto-entrepreneur n'est pas spécifiquement libérale. Par ailleurs, c'est une réforme injuste dans le sens où elle instaure une distorsion de concurrence entre les entreprises qui crachent au bassinet, et celles qui rémunèrent simplement la dame pipi, ensuite, le but c'est d'éviter aux gens de se soulager ailleurs (diminuer le marché noir).

On peut effectivement dire que d'un point de vue politique, il s'agit de mesures d'inspiration libérale, mais de la part de partis dont le fond de commerce est l'étatisme pur et dur, c'est un peu comme dire que la mafia est généreuse parce qu'elle laisse de gros pourboire…

La conception d'un programme politique comme une liste de mesures destinées à satisfaire un certain nombre de segments de la clientèle politique, cela c'est l'essence de la politique, et ce que rejette le libéralisme. En l'absence d'une affirmation claire et nette des principes libéraux, je refuse de qualifier une de ces mesures comme libérale dès lors qu'elle s'inscrit précisément dans cette démarche de séduction qui vise à satisfaire les uns en prenant aux autres, et réciproquement.

[Tremendo]

J'enfonce le clou.

La retraite par capitalisation n'est pas spécifiquement libérale.

La création de l'auto-entrepreneur n'est pas spécifiquement libérale. Par ailleurs, c'est une réforme injuste dans le sens où elle instaure une distorsion de concurrence entre les entreprises qui crachent au bassinet, et celles qui rémunèrent simplement la dame pipi, ensuite, le but c'est d'éviter aux gens de se soulager ailleurs (diminuer le marché noir).

On peut effectivement dire que d'un point de vue politique, il s'agit de mesures d'inspiration libérale, mais de la part de partis dont le fond de commerce est l'étatisme pur et dur, c'est un peu comme dire que la mafia est généreuse parce qu'elle laisse de gros pourboire…

La conception d'un programme politique comme une liste de mesures destinées à satisfaire un certain nombre de segments de la clientèle politique, cela c'est l'essence de la politique, et ce que je rejette le libéralisme. En l'absence d'une affirmation claire et nette des principes libéraux, je refuse de qualifier une de ces mesures comme libérale dès lors qu'elle s'inscrit précisément dans cette démarche de séduction qui vise à satisfaire les uns en prenant aux autres, et réciproquement.

Tu chipotes parce que tu as trop honte de dire que le FN a certaines propositions libérales sur le plan économique. Si c'est un problème de mauvaise conscience on peut en parler.

[Johnnieboy]

C'est de tout même amusant de voir free_jazz un brin condescendant concernant les libéraux "qui ne comprennent rien à la politique réelle" alors qu'il fait justement l'erreur qui coûte toujours beaucoup aux libéraux en politique : s'acoquiner avec tout le monde et n'importe qui sous prétexte qu'en lisant bien entre les lignes, il y aurait une mesurette libérale dans le programme.

[POE]

Je soupçonne certains libéraux d'aimer le FN non pas pour les quelques mesures libérales de leur programme mais pour la violence assumée de leur anti-communisme.

[Groucho Marx]

Je soupçonne certains libéraux d'aimer le FN non pas pour les quelques mesures libérales de leur programme mais pour la violence assumée de leur anti-communisme.

Oui, enfin, ça reste une violence verbale, quand même. Et pas plus violente dans les propos que les piques contre l'UMP et le PS.

[yiggles]

C'est de tout même amusant de voir free_jazz un brin condescendant concernant les libéraux "qui ne comprennent rien à la politique réelle" alors qu'il fait justement l'erreur qui coûte toujours beaucoup aux libéraux en politique : s'acoquiner avec tout le monde et n'importe qui sous prétexte qu'en lisant bien entre les lignes, il y aurait une mesurette libérale dans le programme.

Il dit l'inverse me semble-t-il :

si tu trouves qu'il faut laisser le FN piller des mesures libérales sans réagir, je te laisse à ton auto-satisfaction.

[Chitah]

Le programme du fn est une sédimentation de tous ses positionnements passés, ce qui n'est pas sans poser des problèmes assez importants de contradictions (mais on peut tout dire quand on est garanti de ne jamais accéder au pouvoir, et que l'attention médiatique se focalise surtout sur la question de l'immigration). Il fut un temps où Le Pen se présentait comme le Reagan français, et son programme, en dehors de la préférence nationale (qui est après tout un élément de discours qu'on retrouve dans pas mal de partis conservateurs dans le monde) était très libéral. Seulement, ce positionnement, c'est celui de 1984. Après, il y a eu l'arrivée des cadres dans le sillage du club de l'horloge (eux aussi libéraux, comme Blot ou Le Gallou) et de la nouvelle droite (moins libéraux, voire pas libéraux du tout, comme Mégret, Vial ou Bardet), qui se sont faits plus ou moins vider en 1998. Après ça, regroupement autour de Le Pen, qui mêle populisme, mesures antilibérales démagos (je me souviens du smic à 6000 francs) et libérales tout aussi improbables (la suppression de l'impôt direct je crois me souvenir). Son principal conseiller en matière économique et fiscale, avant de se faire jeter, devient l’inénarrable JC Martinez, admirateur de Chavez, brillant fiscaliste marxien et parolier de Claude François, jusqu'à ce que la côterie mariniste prenne la relève. De ce côté là, je ne vois que des communicants et des opportunistes surtout occupés à séduire l'électorat populaire, en utilisant tous les moyens possibles à disposition.

Il y a des libéraux et des éléments de programmes libéraux à l'ED, mais en ce qui concerne le FN, il est difficile de savoir si, à force d'incohérence ou de démagogie, le programme politique qu'il présente reflète de vraies convictions ou des propos opportunistes pour séduire le pékin.

Toutafé, la cohérence d'ensemble est tout à fait cruciale, au-delà des quelques mesures picorées ici ou là, comme la retraite par capitalisation, ou le chèque éducation.

Et surtout, la question du "pourquoi le FN propose cette mesure?" doit être analysée. Prenons le cas de la retraite par capitalisation. S'agit-il, en filigrane, de proposer de rétablir la liberté d'épargne des français, et leur liberté de constituer leur retraite comme ils l'entendent? Voici ce que l'on trouve sur le site du Front National concernant ce point, ce parti propose :

- D’élargir le financement des retraites aux revenus du capital (stock options, produits financiers divers…) et mettre en place des droits de douane sociaux et environnementaux pour taxer la concurrence déloyale, protéger notre industrie, et dégager des ressources nouvelles.

[…]

- Le développement de régimes de retraite complémentaire par capitalisation ouverts à tous et dont les versements, auprès d’organismes agréés par l’État, seront déductibles des revenus imposables.

Il s'agit donc de proposer un régime par capitalisation, afin que les organismes collecteurs de cette épargne mettent en oeuvre, après agrément, la politique de préférence nationale de l'Etat en matière d'industrie et de commerce. Super libéral comme proposition.

Tu chipotes parce que tu as trop honte de dire que le FN a certaines propositions libérales sur le plan économique. Si c'est un problème de mauvaise conscience on peut en parler.

Il n'empêche qu'il faut lire les phrases du programme du FN jusqu'au bout, je ne me contente pas de "nous proposons la retraite par capitalisation", j'essaie de lire ce qui se trouve après les "afin que" que l'on peut y lire.

[yiggles]

Je soupçonne certains libéraux d'aimer le FN non pas pour les quelques mesures libérales de leur programme mais pour la violence assumée de leur anti-communisme.

L'anticommunisme virulent était surtout celui du JMLP des années 80, beaucoup moins celui du FN qui a accueilli Alain Soral. Et je constate que sur ce sujet comme sur la fiscalité ou les réglementations, Le Pen était à cette époque le seul politicien d'envergure nationale à dire la vérité. Cfr ses interventions à l'heure de vérité qu'on peut trouver sur youtube :

[le dernier dino]

C'est de tout même amusant de voir free_jazz un brin condescendant concernant les libéraux "qui ne comprennent rien à la politique réelle" alors qu'il fait justement l'erreur qui coûte toujours beaucoup aux libéraux en politique : s'acoquiner avec tout le monde et n'importe qui sous prétexte qu'en lisant bien entre les lignes, il y aurait une mesurette libérale dans le programme.

Ben, il a raison, le monde réel est moins excitant que le paradis libertarien, mais le fait est, qu'il existe et qu'on doit vivre dedans.

Si les libéraux comprenaient la politique réelle, ils devraient occuper l'espace de vide idéologique entre l'UMP et le FN, regardez UKIP en Angleterre…

Le FN nous pique nos électeurs potentiels, c'est ça qu'il dit.

Je soupçonne certains libéraux d'aimer le FN non pas pour les quelques mesures libérales de leur programme mais pour la violence assumée de leur anti-communisme.

Communiste le FN l'est déjà devenu à moitié et à récupéré une grande partie des électeurs cocos, c'est un peu fort de café, comme explication.

Après dire que certains libéraux sont attirés par un certain conservatisme, là, on est d'accord, et il n'y a rien de scandaleux à ça.

L'anticommunisme virulent était surtout celui du JMLP des années 80, beaucoup moins celui du FN qui a accueilli Alain Soral. Et je constate que sur ce sujet comme sur la fiscalité ou les réglementations, Le Pen était à cette époque le seul politicien d'envergure nationale à dire la vérité. Cfr ses interventions à l'heure de vérité qu'on peut trouver sur youtube :

+1

[free jazz]

C'est de tout même amusant de voir free_jazz un brin condescendant concernant les libéraux "qui ne comprennent rien à la politique réelle" alors qu'il fait justement l'erreur qui coûte toujours beaucoup aux libéraux en politique : s'acoquiner avec tout le monde et n'importe qui sous prétexte qu'en lisant bien entre les lignes, il y aurait une mesurette libérale dans le programme.

Je dis précisément le contraire : ne pas laisser le FN piquer des vrais morceaux de libéralisme suppose une vision froide de son orientation et de son mode opératoire. Il en va comme dans la fable du corbeau et du renard. Les esprits forts qui pérorent sur sa rhétorique anticapitaliste en s'applaudissant de leurs bons mots ne voient pas que pendant ce temps le renard populiste taille des croupières au premier en faisant main basse sur certaines de ses marottes, siphonne ainsi son électorat légitime: artisans, petits patrons et commerçants. Le corbeau flatté s'est vu trop beau, délaissant les thèmes tels que l'insécurité, préférant tirer des plans sur la comète et rêver de châteaux européens. Puis comprenant qu'il a été floué, mais trop tard, s'en va la queue basse en jurant qu'on ne l'y prendrait plus.

[Chitah]

Je dis précisément le contraire : ne pas laisser le FN piquer des vrais morceaux de libéralisme suppose une vision froide de son orientation et de son mode opératoire.

Ces "vrais morceaux de libéralisme" n'existent que pour ceux qui ne lisent pas les phrases du programme du FN jusqu'au bout. "Nous proposons la retraite par capitalisation afin que des fonds français, sous agrément d'Etat, reprennent le contrôle de l'économie" est tout sauf une proposition libérale.

Ces "vrais morceaux de libéralisme", en fin de compte, n'existent tout simplement pas lorsque l'on gratte un peu.

EDIT : et l'on pourrait faire le même exercice avec l'extrême-gauche. Leurs propositions sont issues d'un mécanisme différent que celui qu'a rappelé F.mas ci-dessus, mais il n'empêche que ce qui suit leurs "afin que" est assez dommageable comme ceux du FN.

[Esperluette]

Mais gratte donc, Chitah, désosse, défoule-toi et publie, pour que des libéraux un peu plus naïfs que toi n'aillent pas voter FN.

[free jazz]

Ben, il a raison, le monde réel est moins excitant que le paradis libertarien, mais le fait est, qu'il existe et qu'on doit vivre dedans.

Si les libéraux comprenaient la politique réelle, ils devraient occuper l'espace de vide idéologique entre l'UMP et le FN, regardez UKIP en Angleterre…

Le FN nous pique nos électeurs potentiels, c'est ça qu'il dit.

Communiste le FN l'est déjà devenu à moitié et à récupéré une grande partie des électeurs cocos, c'est un peu fort de café, comme explication.

Après dire que certains libéraux sont attirés par un certain conservatisme, là, on est d'accord, et il n'y a rien de scandaleux à ça.

Oui, j'ajoute que les libéraux encravatés commettent symétriquement la même erreur, dans dix ans ils en seront encore à chercher où est parti leur électorat naturel, en pleurant sur le peuple méchant qui ne les a pas compris.

[Chitah]

Mais gratte donc, Chitah, désosse, défoule-toi et publie, pour que des libéraux un peu plus naïfs que toi n'aillent pas voter FN.

Il suffit simplement d'aller lire ceci : http://www.frontnational.com/?page_id=504 C'est le programme du FN. Choisir un domaine que l'on connait (agriculture, culture, etc.) et y jeter un oeil. Quand je lis que le FN veut encore renforcer l'exception culturelle en n'agissant que pour mettre hors d'état de nuire ses ennemis, quand je lis que le FN propose, non de supprimer la politique de la Ville, mais de la doubler d'une politique de la Campagne, je pouffe. Si ça c'est libéral, je ne sais plus ce qu'est le libéralisme.

C'est juste un parti qui s'adresse à ce qu'il pense être sa clientèle, c'est tout.

Et en matière d'économie :

Acteurs économiques et emploi

Cette partie du programme du Front National est en cours de réactualisation.

Merci de revenir dans quelques jours.

En matière de sécu :

Nos grandes propositions :

[..]

- La gestion directe par l’État de ces régimes nationaux sous contrôle du Parlement, avec droit de regard des représentants des salariés, des employeurs et des retraités sur ce contrôle.

[..]

- Le maintien des prestations sociales (hors « Famille ») pour les travailleurs étrangers légalement présents en France mais en concrétisant la préférence nationale par une majoration des cotisations selon le schéma suivant :

- Majoration de 35 % des cotisations patronales « Maladie ».

- Majoration de 35 % des cotisations salariales et patronales « Chômage ».

- Aucune majoration des cotisations pour la « Vieillesse ».

- La réorganisation du réseau UNEDIC – ASSEDIC et la rationalisation des prestations ASSEDIC.

Plus d'étatisme encore, moins de choix pour les patrons d'employer qui ils veulent par la mise en place de la spécialité de l'UMPS, à savoir les "taxes comportementales" (taxe agissant sur le comportement des gens, ici le recrutement des étranger).

Proposition de réorganisation du réseau assédic qui n'existe plus depuis plus de 3 ans, celui-ci étant désormais le réseau Pole Emploi avec des missions assez différentes.

[yiggles]

Que cela nous plaise ou non, le message libéral émerge généralement de la diversité des droites, de partis comme l'UKIP, le PVV aux Pays-bas, les Tea parties ou les partis nationalistes scandinaves. À l'inverse, les partis qui se construisent sur une ligne libérale "pure" comme le PLD ou AL apparaissent comme abstraits ou bisounours et n'ont que très peu de résultats auprès des électorats traditionnels de droite.

[neuneu2k]

Si ça c'est libéral, je ne sais plus ce qu'est le libéralisme.

Le FN n'est bien évidemment pas un parti libéral, même si il s'en est approché dans le passé.

Ce n'est pas ça qui est contesté, c'est l'équivalence entre le FN et l'extrême gauche, ou alors, cette équivalence intègre également le PS et l'UMP dans le sens ou aucun parti significatif (désolé…) n'est libéral.

Le fait est qu'il y a des libéraux au FN, ils sont perdus sans aucun doute, mais ils y sont, alors q'il n'y en a pas au NPA ou au FdG.

Le fait est que l'électorat naturel des libéraux, les commerçants, les professions libérales, les patrons de PME, vote fortement pour le FN entre autre pour ses propositions a sonorité anti-étatistes.

Oui, le FN vire de plus en plus au national socialisme (ou y retourne…), oui son programme ressemble de plus en plus a un programme d'extrême gauche, mais non, ce n'est pas un parti d'extrême gauche, il capte encore un électorat libéral, et prétendre qu'il n'y a pas de différence d'un point de vue libéral entre le FN et le FdG n'est pas pour convaincre cet électorat qu'on ne fait pas partie du consensus public anti-FN qui l'exaspère.

[Chitah]

Que cela nous plaise ou non, le message libéral émerge généralement de la diversité des droites, de partis comme l'UKIP, le PVV aux Pays-bas, les Tea parties ou les partis nationalistes scandinaves. À l'inverse, les partis qui se construisent sur une ligne libérale "pure" comme le PLD ou AL apparaissent comme abstraits ou bisounours et n'ont que très peu de résultats auprès des électorats traditionnels de droite.

Ce que tu écris est, justement, bisounours et abstrait : contrairement à ce que j'ai fait, à savoir prendre l'élément de référence qui est le programme du FN (n'étant pas télépathe, je suis obligé de me référer à ce que écrit l'ED et non pas à ce qu'elle pense dans le secret de son âme), tu te contentes de généralités sans vraiment d'éléments tangibles.

Ce n'est pas parce que le PVV néerlandais s'appelle le Parti pour la Liberté que cela en fait un parti apte à défendre les idées libérales, ou même UNE idée libérale. Pas plus que le régime de la République Démocratique Allemande ne le rendait apte à parler de République ou de Démocratie.

Prends des exemples précis, comme je l'ai fait, et tu verras tout seul le hic.

[Chitah]

Le FN n'est bien évidemment pas un parti libéral, même si il s'en est approché dans le passé.

Où ai-je écrit que quelqu'un avait écrit (toi, free jazz) que le FN est un parti libéral? Où ai-je prétendu cela? Partant, dans la mesure où tu ne pourras le montrer, pourquoi me réponds-tu que non, le FN n'est pas un parti libéral?

En gros, c'est comme si tu m'écrivais "mais non voyons, personne n'a écrit que Marine Le Pen était un transsexuel".

Ce n'est pas ça qui est contesté, c'est l'équivalence entre le FN et l'extrême gauche, ou alors, cette équivalence intègre également le PS et l'UMP dans le sens ou aucun parti significatif (désolé…) n'est libéral.

Où ai-je écrit que le FN et l'extrême gauche étaient équivalents? Suite à une mauvaise compréhension de mon propos, j'ai précisé :

Et en cela, ED et EG se rejoignent : une inconsistance dans les propositions due à une mauvaise culture de l'analyse. C'est de la politique à coup de baguette magique.

[..]

C'est kif kif dans ses conséquences néfastes qui, si elles seront différentes, n'en restent pas moins néfastes. C'est un peu comme si on te donnait le choix entre te casser un bras ou te casser une jambe, selon ton activité quotidienne tu peux avoir une préférence, mais dans les deux cas le résultat est pas top au global.

Où est le renvoi dos à dos?

Le fait est qu'il y a des libéraux au FN, ils sont perdus sans aucun doute, mais ils y sont, alors q'il n'y en a pas au NPA ou au FdG.

Ce propos aurait du poids si il était accompagné d'un nom. D'un seul nom. Et surtout de l'explication du pourquoi la personne qui porte ce nom est libérale. Sinon, je peux écrire.

Le fait est qu'il y a des raëliens au FN, ils sont perdus sans aucun doute, mais ils y sont, alors q'il n'y en a pas au NPA ou au FdG.

Le fait est qu'il y a des collectionneurs de timbre au FN, ils sont perdus sans aucun doute, mais ils y sont, alors q'il n'y en a pas au NPA ou au FdG.

Le fait est qu'il y a des partisans de la Corrida au FN, ils sont perdus sans aucun doute, mais ils y sont, alors q'il n'y en a pas au NPA ou au FdG.

Le fait est que l'électorat naturel des libéraux, les commerçants, les professions libérales, les patrons de PME, vote fortement pour le FN entre autre pour ses propositions a sonorité anti-étatistes.

Ah bon? Je croyais que c'était chez les petits, chez les sans grade, que le FN faisait le plein, d'après les dires de ce bonhomme, j'ai oublié son nom… ah oui, Jean-Marie Le Pen.

Données, sondages, études?

Oui, le FN vire de plus en plus au national socialisme (ou y retourne…), oui son programme ressemble de plus en plus a un programme d'extrême gauche, mais non, ce n'est pas un parti d'extrême gauche, il capte encore un électorat libéral, et prétendre qu'il n'y a pas de différence d'un point de vue libéral entre le FN et le FdG n'est pas pour convaincre cet électorat qu'on ne fait pas partie du consensus public anti-FN qui l'exaspère.

Oui, apparemment il capte un électorat libéral composé de free jazz et toi, pour le reste, ce propos me paraît extrêmement vague. Enlevons la thématique du "dehors les immigrés" ou "nous sommes contre l'établissement", et regardons ce qu'il reste de l'électorat du FN.

[free jazz]

Oui, apparemment il capte un électorat libéral composé de free jazz et toi, pour le reste, ce propos me paraît extrêmement vague.

Donc quand Simonnot explique dans sa tribune pourquoi il est urgent de ne pas laisser l'étalon or à Marine, il est captif du FN?

Tu es vraiment impayable avec tes gros sabots.

[Chitah]

Voici une première étude sur l'électorat du FN, qui contredit largement l'idée selon laquelle ce parti puise dans l'électorat naturel des libéraux (les archives du Monde sont payantes, voire une copie ici : http://www.bladi.net/forum/82710-radiograp…ront-national/). Que ceux qui affirment cela en produisent d'autres le cas échéant, je suis tout ouïe :

La catégorie la mieux représentée chez les sympathisants du FN est celle des ouvriers (qui représente 25 % de l'électorat FN contre 14 % des Français). Viennent ensuite les employés (22 % contre 18 %) et les retraités, même si la proportion de ces derniers est un peu moindre que dans la population totale (23 % contre 25 %).

Par ailleurs, la légère surreprésentation des agriculteurs par rapport à la moyenne nationale (1,5 % contre 1 %) confirme la percée du FN notée à la présidentielle de 2002 dans cette population.

Les professions libérales, les cadres supérieurs comme les professions intermédiaires résistent mieux aux sirènes frontistes (2,5 % et 8 % contre 7 et 14 %).

[..]

L'immigration est le premier thème mobilisateur chez ces sympathisants du FN. Un sujet qu'ils lient, comme Jean-Marie Le Pen, à celui de l'insécurité. 86 % d'entre eux estiment, selon l'Ifop, qu'il y a trop d'immigrés en France soit 33 points de plus que la moyenne nationale. 54 % contre 40 % pour l'ensemble des Français pensent qu'"on ne se sent en sécurité nulle part".

[..]

Sur le plan économique et social, 72 % de ces derniers disent qu'il "faut que l'Etat donne plus de libertés aux entreprises" et autant que "les chômeurs pourraient trouver du travail s'ils le voulaient vraiment". Mais les sympathisants de l'UMP répondent à 82 % "oui" à la première question et à 71 % "oui" à la seconde.

Bref, les généralités sans documentation c'est bien, mais il faut une seconde et demi pour les réfuter grâce à Google : il y a plutôt moins de pro-business au FN qu'à l'UMP (ce qui en soi, est absolument déterminant comme réfutation, car moins de libéraux qu'à l'UMP, il faut vraiment le faire), l'électorat de base est la classe ouvrière, les professions libérales votent peu pour le FN, et les commerçants semblent absent de cette étude (des infos doivent exister sur ce point, je n'en ai pas trouvé en une seconde et demi).

[neuneu2k]

Ce n'est pas parce que le PVV néerlandais s'appelle le Parti pour la Liberté que cela en fait un parti apte à défendre les idées libérales, ou même UNE idée libérale. Pas plus que le régime de la République Démocratique Allemande ne le rendait apte à parler de République ou de Démocratie.

Tu te focalise sur un homme de paille, je n'ai vu personne dire que le FN était un bon vecteur de libéralisme, au contraire, FJ a particulièrement insisté sur le fait qu'il était nocif par la récupération qu'il fait des mesures libérales les plus populaires et leur corruption.

Par contre, prétendre que le FN et l'EG c'est 'kif kif', il ne suffit pas de montrer que les deux sont globalement antilibéraux pour ce faire, ou alors l'UMP et le PS rentrent exactement dans le même modèle antilibéral et dans ce cas, le renvoi dos a dos des 'extrêmes' n'a plus lieu d'être.

Oui, apparemment il capte un électorat libéral composé de free jazz et toi

Quand a la sympathie supposée pour le FN, c'est un parti qui contient et tolère en son sein des gens qui pensent qu'il faudrait finir le travail des nazi et me coller moi et ma famille au four alors franchement…

Non, je n'ai aucune sympathie pour le FN, j'ai une forte antipathie pour ceux qui en font un cas a part, un intouchable de la vie politique, pour ceux qui ont violé tous leurs propres principes démocratiques pendant l'entre deux tour en 2002 pour lutter contre 'la bête' et qui sont encore en place a raconter leurs salades.

[Chitah]

Donc quand Simonnot explique dans sa tribune pourquoi il est urgent de ne pas laisser l'étalon or à Marine, il est captif du FN?

Tu es vraiment impayable avec tes gros sabots.

Je ne connais pas ce sujet de l'étalon-or et n'ait pas lu l'article de Simonnot, encore une fois ce que je dis est simple : avant de sauter au plafond en faisant 5 prières libérales par jour en direction du domicile de Mme Le Pen, il faudrait voir pourquoi elle pense ce qu'elle pense sur l'étalon-or. Après, cela peut être une bonne surprise que Mme Le Pen, pour la première fois dans l'histoire du FN, produise une idée qui semble se rapprocher des notres (car comme mentionné ci-dessus avec des arguments dans le domaine de l'économie, la culture, l'agriculture, etc. le FN est tout sauf producteur de la moindre idée libérale).

Quand on écrit "il faut faire la retraite par capitalisation pour promouvoir la préférence économique nationale" comme le fait le FN, ce n'est pas un argument libéral du tout du tout (mais encore faut-il lire les phrases jusqu'au bout).

Sinon, sur ton dernier message, neuneu2k, j'ai déjà tout écrit. Lorsque tu écris ce que tu écris sur le FN, c'est tout simplement parce que tu préfères le FN à l'EG. C'est un choix respectable, et tu as tout mon respect, mais j'ai montré ci-dessus que, étant irrationnel (exemples de la retraite par capitalisation, etc.), il est basé sur une préférence personnelle.

En gros, si tu veux une analogie, c'est comme si j'expliquais en quoi le football était plus libéral que le rugby. Tu sourirais certainement, en te disant que je préfère manifestement le football au rugby, au point de me lancer dans des arguments irrationnels pour essayer de te rallier à mes préférences.

[free jazz]

Plus d'étatisme encore, moins de choix pour les patrons d'employer qui ils veulent par la mise en place de la spécialité de l'UMPS, à savoir les "taxes comportementales" (taxe agissant sur le comportement des gens, ici le recrutement des étranger).

Curieusement, comme je te l'ai signalé, tu reprends exactement la rhétorique du FN consistant à dire que gauche et droite c'est blanc bonnet et bonnet blanc, et ce jusque dans l'adoption mimétique des slogans portant la signature du FN, comme l'UMPS.

L'attitude raisonnable consisterait au contraire à reprendre au FN les thèmes qu'il a confisqués (Europe, corruption, insécurité, étalon or etc) et lui laisser sa rhétorique.

Je ne connais pas ce sujet de l'étalon-or et n'ait pas lu l'article de Simonnot,

C'est con, vu qu'on en parle depuis trois pages. Si tu étais moins occupé à te répondre à toi-même, on aurait pu en discuter.

[neuneu2k]

Sinon, sur ton dernier message, neuneu2k, j'ai déjà tout écrit. Lorsque tu écris ce que tu écris sur le FN, c'est tout simplement parce que tu préfères le FN à l'EG. C'est un choix respectable, et tu as tout mon respect, mais j'ai montré ci-dessus que, étant irrationnel (exemples de la retraite par capitalisation, etc.), il est basé sur une préférence personnelle.

Tu fait erreur, je ne préfère pas le FN a l'EG, je préfère l'électeur moyen du FN a l'électeur moyen de l'EG (mais c'est surtout du passé, je suis d'accord avec toi qu'ils se ressemblent de plus en plus).

Parce que le FN est bordelique, que son programme est incohérent, non pas seulement parce qu'irréalisable comme celui de l'EG mais tout simplement incohérent dans le sens ou il n'a pas de ligne directrice.

Parce que les gens qui votent FN le font pour des raisons nettement plus variées que ceux qui votent EG, parce que si il y a des nazis au FN et que je déteste ce parti pour ça, il n'y a pas que des nazis au FN, alors qu'il n'y a que des bolchos au Front de Gauche et au NPA.

Et enfin parce que les maux du FN sont plus inoffensifs dans le contexte que ceux de l'extrême gauche, parce que l'immunité idéologique contre le nationalisme est bien plus forte en France que l'immunité idéologique contre le communisme.

Donc si l'on compare les deux partis les plus comparables, le FN et le Front de Gauche, les deux partis sont aussi liberticides, mais l'électorat du FN est plus diverse, et dans cette diversité, on trouve des gens qui sont bien plus proches de nous que du programme du FN, ils ne le savent juste pas, et par ailleurs, ils ne l'ont probablement pas lu, le programme…

[le dernier dino]

Donc si l'on compare les deux partis les plus comparables, le FN et le Front de Gauche, les deux partis sont aussi liberticides, mais l'électorat du FN est plus diverse, et dans cette diversité, on trouve des gens qui sont bien plus proches de nous que du programme du FN, ils ne le savent juste pas, et par ailleurs, ils ne l'ont probablement pas lu, le programme…

Exactement

Voilà pourquoi il ne faut pas faire l'erreur, de bêtement mépriser ces gens…