Prézidentielles 2012

[Nick de Cusa]

C'est bien beau tout ça, mais concrètement ?

[John Connor]

C'est bien beau tout ça, mais concrètement ?

Bah concrètement , l'application des idées sur le terrain a pour préalable un travail d'information sérieux diffusé au plus grand nombre. Les "politiques", ces professionnels outranciers de la gouvernance d'autrui , s'accaperont ainsi les idées qu'ils jugent utiles pour répondre aux désirs de leurs clientèles électorales respectives. Je crois par exemple avoir ouï-dire que Luc Châtel avait pompé des idées sur wikibéral pour une proposition de réforme de l'éducation nationale ( le chèque éducation je crois ?). Les actions de terrain au stade où nous en sommes n'ont qu'une incidence marginale sur le cours des choses.

[Invité rogermila]

François Bayrou finit par adopter la ligne politique du "Produire en France".

François Bayrou, candidat du MoDem à l'Elysée, a estimé aujourd'hui que la nouvelle hausse du chômage imposait à "toutes les forces du pays" de faire du "produire en France" une "priorité", seule à même de "rendre l'emploi et le pouvoir d'achat aux Français".

"Les chiffres du chômage sont effrayants pour tout le monde. Une certitude s'impose : Ca ne peut pas durer comme ça ! Il faut un changement stratégique pour la France, qui oblige toutes les forces du pays à placer en priorité l'objectif du produire en France", a déclaré le président du MoDem .

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/12/27/97001-20111227FILWWW00280-bayrou-priorite-au-produire-en-france.php

[h16]

Oh. Un autre socialiste.

Surprise (totale).

[F. mas]

C'est bien beau tout ça, mais concrètement ?

http://www.youtube.com/watch?v=hRZmr5nZE6g

[Rincevent]

Sur la seconde partie : ce qui m'agace, c'est l'utilisation rhétorique de l'idiome de la concrétude à des fins moralisantes et politiques en lieu et place d'une argumentation solide. Je trouve que c'est un travers agaçant qui pourrit toutes les conversations, des plus sophistiquées aux plus ordinaires. Quand quelqu'un dit : "concrètement, qu'est ce que X veut dire ?", cela revient à porter un jugement de valeur sans le justifier. Cela peut-être paraphraser par "Ce que X énonce abstraitement ou idéalement, moi la concrétude avec moi (et en commun avec mon auditoire), je vais vous le dévoiler simplement".

On peut faire d'autres usages de "l'appel à la concrétude". Je m'en sers souvent pour dissiper les brumes chargées de moraline des discours flous des collectivistes de tout poil. Quand on me propose par exemple "une société de partage, où tout serait en commun", et que je réponds "et concrètement, si je ne veux pas te donner mon slip, tu vas m'y forcer ?", ça déstabilise pas mal.

Je me méfie infiniment de l'attitude qui consiste à se payer de mots, et "l'appel à la concrétude" me permet souvent de voir (et de montrer à ceux qui suivent la conversation) le change de cette monnaie factice.

[Kuing Yamang]

Exceptionnellement, cette année, je ne ferai pas de discours aux Français contrairement à mes adversaires car je me rends compte que ça fait ch.. que ça ennuie tout le monde.

Bonne fête à tous !

Picolez pas trop si vous conduisez (et conduisez-vous bien pour montrer l'exemple !).

[jabial]

Comment résumer en quelques mots le débat Lucilio/jabial sur l'anarcapie

La théorie et la pratique.

Vision axiomatico-déductive : la théorie est la pratique.

Vision pragmatico-inductive: en théorie c'est la même chose, en pratique ça n'a rien à voir.

[Tounet]

Abandonner, le sens des mots, c'est tout de même dommage.

Le "pragmatisme", au sens donné par Chitah, mérite au contraire d'être défendu. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec ce que tu dénonces fort justement mais qui n'est plutôt qu'une sorte de relativisme.

De plus, en opposant les idées aux concrets, il me semble que F.mas et toi tombez davantage dans le travers que vous cherchez à dénoncer en confortant une absurde opposition Théorie/Pratique.

D'autant plus que le débat en devient hors-sujet et abstrait, comme la plupart des débats Français et Latin en politique malgré la grande qualité des intervenants (bien supérieur aux miennes) . La philosophie politique prend le pas sur la politique qui est censé porter sur les actions, posture idéologique pseudo-énarchique totalement abstraite consistant à enfiler des perles (voir l'oeuvre complète de Marc Dorcel avec les mouches préfacé par DSK).

Quel intérêt ces mouvements de contribuables sur-représentés en France, ca vaut pas un Mélenchon sur France 3 poitou-charente .

[Nick de Cusa]

http://www.youtube.com/watch?v=hRZmr5nZE6g

Mon dieu, le degré 0 de.

J'allais dire l'humour.

[fryer]

J'ai toujours trouvé Groland sympa à mater et ya quelques sketchs quand même assez énormes.

[xavdr]

Allons, tu sais bien que dans la sphère politique, le sens des mots est torturé jusqu'à ce qu'il se plie à la volonté des puissants.

La relation alternative est tout aussi vraie : dans la sphère politique le crédits des élus est torturé jusqu'à leur faire plier le sens qu'ils donnaient aux mots. Ainsi les partis radicaux (= extrémistes) sont devenus un synonyme de mollesse, la crise (= bref moment de reconfiguration soudaine) est permanente depuis les années 1970 où j'ai été en age d'avoir une conscience politique, le parti socialiste se dit favorable à l'économie de marché et le parti communiste dit refuser la prise du pouvoir par la violence et la dictature du prolétariat, devenant ainsi des sociaux démocrates honnis du communisme selon la terminologie du manifeste du parti communiste écrit par Karl Marx et Friedrich Engels.

Concrètement le pragmatisme sous couvert d'utilitarisme abscons est utilisé comme prétexte par ceux qui refusent d'endosser un corpus d'idée cohérentes susceptible de structurer leur action politique d'une façon qui pourrait réduire ses facilités tactiques. Cette attitude est devenue particulièrement seyante à droite après la Chute du Mur quand la gauche, ayant perdu son principal pôle idéologique, a propagandé lourdement que toutes les idéologies étaient prétenduement mortes ce qui est bien entendu totalement faux. Le libéralisme avait été mis en avant pour mobiliser les foules contre le communisme ; celui-ci disparu, la corruption affairiste ordinaire pouvait reprendre son cours normal.

La vérité c'est qu'on peut être un idéologue pragmatique. C'est le fondement même de la démarche scientifique de recherche de la vérité. Les idéologues non pragmatiques sont potentiellement dangereux car ils voudraient prendre pour le monde réel des décisions optimisées pour un univers imaginaire. Les pragmatiques sans idéologie sont soit des abrutis incapable de bâtir une pensée cohérente, soit des gens sans éthique qui s'en contrefoutent.

[xavdr]

Tiens en lisant le pied de message de Rincenvent je lis :

Le monde repose sur le savoir, le travail et la bonté ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération.

J'aurais envie de pasticher :

Le pouvoir repose sur l'ignorance, la paresse et la méchanceté ; il se maintient par le mensonge, l'iniquité et la violence.

Bon, OK, c'est la face obscure qui s'y trouve décrite, mais elle est heu… importante.

[Rincevent]

La vérité c'est qu'on peut être un idéologue pragmatique. C'est le fondement même de la démarche scientifique de recherche de la vérité. Les idéologues non pragmatiques sont potentiellement dangereux car ils voudraient prendre pour le monde réel des décisions optimisées pour un univers imaginaire. Les pragmatiques sans idéologie sont soit des abrutis incapable de bâtir une pensée cohérente, soit des gens sans éthique qui s'en contrefoutent.

J'aurais envie de pasticher :

Le pouvoir repose sur l'ignorance, la paresse et la méchanceté ; il se maintient par le mensonge, l'iniquité et la violence.

Bon, OK, c'est la face obscure qui s'y trouve décrite, mais elle est heu… importante.

Et bien nous voilà entièrement d'accord.

[Invité rogermila]

Avec ce genre de nouvelle économique, en forme de provocation ou de chiffon rouge, il est certain que la gauche après sa victoire en 2012 va se retrouver les mains libres et totalement soutenue politiquement et moralement pour "massacrer" les profits du capitalisme.

http://www.leprogres…-grands-patrons

[ShoTo]

Avec ce genre de nouvelle économique, en forme de provocation ou de chiffon rouge, il est certain que la gauche après sa victoire en 2012 va se retrouver les mains libres et totalement soutenue politiquement et moralement pour "massacrer" les profits du capitalisme.

http://www.leprogres…-grands-patrons

[free jazz]

Sur l'éducation, Hollande accuse Sarkozy de défendre un "modèle libéral"

"Moi, je ne qualifie pas ou ne disqualifie pas le projet des autres, a indiqué M. Hollande. J'essaie de les confronter. Moi, ce que je propose, c'est que l'éducation nationale ait davantage de professeurs, de surveillants, de personnels d'accueil, d'enseignants, d'infirmières et de médecins scolaires."

"ECOLE À L'ANGLOSAXONNE"

M. Hollande ne s'est néanmoins pas privé de fustiger la vision présentée le matin même par le président de la République : "Le projet de Nicolas Sarkozy a enfin une cohérence. Il consiste À vouloir l'école À l'anglosaxonne, avec une compétition entre établissements, un système où l'enseignant est choisi, ou en tout cas noté, par le chef d'établissement alors que celui-ci n'a pas une autorité complémentaire sur la matière, et À réduire continûment le nombre d'enseignants et de personnels."

Zéro pointé, donc. Au chapitre du bilan du quinquennat de Nicolas Sarkozy en matière d'école, le professeur Hollande, qui venait d'échanger avec des jeunes en formation, s'est montré encore plus sévère. "L'échec de Nicolas Sarkozy est général, a-t-il attaqué. Mais dans l'éducation nationale, il est particulièrement lourd. Avoir supprimé 70 000 postes, découragé le personnel qui se dévoue pour l'éducation nationale, supprimé la formation initiale des enseignants, laissé l'échec scolaire progresser avec 150 000 jeunes sortant chaque année du système sans qualification, laissé la violence s'installer dans certains établissements… Ce bilan ne justifie pas un projet qui donne confiance."

La question de l'école s'annonce donc comme un sujet majeur de l'affrontement entre le président de la République et son challenger socialiste. "Il y a un beau débat qui s'ouvre", confirme ce dernier, qui présente ce face-À-face scolaire comme "un choix très clair" : "D'un côté, une éducation sur un modèle libéral, presque compétitif, avec moins d'enseignants et hiérarchisé autour des chefs d'établissement. De l'autre, un système qui se réforme et lutte contre l'échec scolaire."

http://www.lemonde.f…#ens_id=1626444

[Blueglasnost]

Sur l'éducation, Hollande accuse Sarkozy de défendre un "modèle libéral"

Si seulement… M. Hollande ferait bien d'aller voir ce qu'il se passe dans les pays anglo-saxons, je ne pense pas qu'il y trouverait nécessairement ce "modèle libéral" qu'il définit si mal. D'accord, le Royaume-Uni est bien en train d'introduire des Free Schools, les Etats-Unis ont des charter schools, mais ça reste très minoritaire… Bref, une démonstration supplémentaire de l'ignorance de nos pollies quand il s'agit d'aller au-delà du cadre franco-français (qu'ils ne maîtrisent déjà pas).

[Barem]

Si seulement… M. Hollande ferait bien d'aller voir ce qu'il se passe dans les pays anglo-saxons, je ne pense pas qu'il y trouverait nécessairement ce "modèle libéral" qu'il définit si mal.

Un politicien ne connait aucun sujet correctement. Il est par définition un homme à l'esprit dispersé.

[Chitah]

Ne croyez pas que Hollande qualifie de "libéral" la politique en matière d'EdNat de Sarkozy car il pense que ce qualificatif est approprié, il le fait car c'est un repoussoir idéologique, susceptible d'une part de rassembler ses troupes, d'autre part de donner au peuple une image négative de ces politiques.

En gros, si il était plus honnête, il aurait utilisé un terme plus simple, et plus en phase avec ses objectifs, qui ne sont en rien de présenter la réalité mais de jeter l'opprobre, à savoir qu'il n'aurait pas dû dure "c'est une politique libérale", mais "c'est une politique de connard, de méchant".

[Tounet]

Si seulement… M. Hollande ferait bien d'aller voir ce qu'il se passe dans les pays anglo-saxons, je ne pense pas qu'il y trouverait nécessairement ce "modèle libéral" qu'il définit si mal. D'accord, le Royaume-Uni est bien en train d'introduire des Free Schools, les Etats-Unis ont des charter schools, mais ça reste très minoritaire… Bref, une démonstration supplémentaire de l'ignorance de nos pollies quand il s'agit d'aller au-delà du cadre franco-français (qu'ils ne maîtrisent déjà pas).

François Hollande est un homme intelligent; Il connait parfaitement les rouages et la situation de la fonction publique en tant qu'ancien de la cour des comptes, les dérives du système étatique…

Comme Chitah le souligne il ne définit pas le modèle Libéral mais il instrumentalise l'électorat:

-Le plus surprenant est que le discours "social-communiste" n'a pas évolué depuis 30 ans (toujours?) mais fait toujours recette: anti-américanisme primaire, démons libéraux à toutes les sauces opposés aux vertus collectivistes et les joies de la création d'emplois public-utile.

J'ose espérer que le discours arrive à bout de souffle intellectuellement car même la posture d'un Lang dans les débats concernant l'école devient ridicule, citations littéraires et dramatiques de Molière à l'appui et effets de manche risible.

[Melkion]

http://www.liberatio…-bayrou-en-2012

Comme prévu, la "bombe atomique" de Boutin ne sera pas plus explosive qu'une faible flatulence. Soutenir Bayrou, super la menace…

Modifié 6 janvier 2012 par Lexington
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[POE]

Si le scrutin était différent, par exemple, en attribuant des points à chaque candidat selon sa préférence, je pense que Bayrou serait favori.

Cela signifie que c'est sans doute le seul candidat à pouvoir faire l'unanimité la plus large.

C'est une qualité importante en temps de crise, mais il en faut d'autres.

[Blueglasnost]

François Hollande est un homme intelligent; Il connait parfaitement les rouages et la situation de la fonction publique en tant qu'ancien de la cour des comptes, les dérives du système étatique…

Comme Chitah le souligne il ne définit pas le modèle Libéral mais il instrumentalise l'électorat:

-Le plus surprenant est que le discours "social-communiste" n'a pas évolué depuis 30 ans (toujours?) mais fait toujours recette: anti-américanisme primaire, démons libéraux à toutes les sauces opposés aux vertus collectivistes et les joies de la création d'emplois public-utile.

J'ose espérer que le discours arrive à bout de souffle intellectuellement car même la posture d'un Lang dans les débats concernant l'école devient ridicule, citations littéraires et dramatiques de Molière à l'appui et effets de manche risible.

Oh, cela, je m'en rends bien compte. Au même titre que Nicolas Sarkozy a instrumentalisé le "veto" du Royaume-Uni pour les changements au traité de Lisbonne et s'est servi de l'anglophobie latente que l'on trouve quasi-systématiquement chez les Français pour se poser en défenseur du Continent contre ces méchants rosbifs égoïstes. Cameron a lui aussi profité de cela, finalement c'est gagnant-gagnant pour les pollies…

Ceci étant, et c'est ce que je voulais dire, malgré l'instrumentalisation et la recherche de repoussoirs, il y a aussi une ignorance réelle du monde anglo-saxon chez les politicards français qui, je pense, n'est pas feinte du tout. Déjà, balancer les Etats-Unis, le Royaume-Uni, le Canada et les autres dans le même sac, c'est négliger des lignes de fracture parfois très importantes. Culturellement, il y a une certaine homogénéité, mais en termes de modèles politiques et économiques, les pays anglo-saxons sont parfois radicalement différents les uns des autres. Les tentatives de libéralisation de l'éducation, c'est pas encore ça au Royaume-Uni, c'est un peu plus avancé aux Etats-Unis, mais beaucoup plus modeste que le Hollandais volant ne le suggère et je ne parle même pas de structures politiques (fédéralisme, Etat central, monarchie constitutionnelle, etc.) ou des systèmes économiques (et même du poids des prélèvements obligatoires qui va chercher dans les 30% du PIB en Australie contre 45% au Royaume-Uni, ce qui fait aussi un monde de différence). Donc, je persiste : 1) les politiques français ne parlent généralement que leur langue (et assez mal parfois), 2) n'ont qu'une idée très réduite de ce qui se passe en dehors de nos frontières, 3) pensent que tout le monde a vocation à adopter le modèle-social-que-tout-le-monde nous envie. Je crois ne pas être infidèle en décrivant ainsi notre classe politique. Non seulement ils instrumentalisent en jouant des relents américanophobes et anglophobes des Français (la germanophobie, ça ne paie plus aussi bien qu'avant : les Allemands sont devenus "sympas" : ils ont un système zocial qui marche et puis, surtout, ils vont payer pour nous), mais ils sont en plus vraiment ignorants quant à ces sujets. Citez moi un exemple contraire (hors diplomates et encore…).

[Invité rogermila]

Le livre de Brunet est sorti avant-hier.

http://www.ericbrunet.fr/?p=700

[Invité]

Le livre de Brunet est sorti avant-hier. http://www.ericbrunet.fr/?p=700

:popcorn:

[Invité rogermila]

L'avance assez confortable de Hollande dans les intentions de vote au premier tour, est en train de se dégonfler lentement mais surement, au fil des sondages.

Sarko va, je le pense, le dépasser dès qu'il aura officialisé sa candidature

François Bayrou et Marine Le Pen restent sous les 20%.

Quant aux autres ils naviguent entre 0,5% et 5 %.

(sondage IFOP réalisé en 2012).

L'écart se resserre entre François Hollande qui arriverait en tête du premier tour de la présidentielle avec 28% d'intentions de vote et Nicolas Sarkozy 26%.

Ainsi qu'entre Marine Le Pen 19% et François Bayrou 12% si l'élection avait lieu dimanche prochain, selon un sondage Ifop

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/01/08/97001-20120108FILWWW00010-2012-les-ecarts-se-resserrent-sondage.php

[Sous-Commandant Marco]

Rétrospectivement, je me demande comment les socialos ont fait pour se choisir un candidat aussi nullard. On dirait un notaire de province qui découvre la politique. Il ne fait pas le poids et je pense que c'est plié pour Sarko, sauf gros problème économique.

[Blueglasnost]

Rétrospectivement, je me demande comment les socialos ont fait pour se choisir un candidat aussi nullard. On dirait un notaire de province qui découvre la politique. Il ne fait pas le poids et je pense que c'est plié pour Sarko, sauf gros problème économique.

Même avec un gros problème économique… La machine à perdre est en marche ; Hollande effraie encore plus que Sarkozy quand il parle des dépenses qu'il projette. Son CV en Corrèze le montre bien : distribution gratuite d'iPads à tous les collégiens du département. Ensuite, il y a les divisions intrinsèques à la gauche. Eva Joly tape gaiement sur Hollande, Mélenchon menace Hollande sur sa gauche et la résurgence de Bayrou pourrait inciter certaines personnes de centre-gauche à voter pour lui plutôt que pour Hollande. Pour peu que Morin se rallie à Sarkozy, on peut s'attendre à ce que ce dernier finisse par l'emporter malgré toutes les absurdités qu'il débite et ses antécédents pitoyables. Beaucoup de gens qui seraient prêts à voter pour Marine Le Pen sont inquiets qu'Hollande puisse passer et finiront peut-être par voter pour Sarkozy (je vois très bien cela dans ma famille). Surtout, et je crois que c'est le plus important, Hollande n'enthousiasme personne : mes propres amis de gauche sont très sceptiques, la plupart finiront probablement par voter pour lui par dépit (et par défaut), mais ce manque d'enthousiasme empêchera de donner un élan à sa campagne et de rallier beaucoup de personnes au-delà du PS. Je crois que cette combinaison fera gagner Sarkozy. Les gens ont encore plus peur de la gauche que de la TVA sociale et des simagrés de l'UMP.

[Nick de Cusa]

Retour sur la fameuse expérience où l'on a montré à des gens qui ne savaient même pas ce que c'est que la France, dans un pays lointain en Asie, des photos de Giscard et Mitterrand et, qu'ils ont vu que le vainqueur allait être Mitterrand.

C'est une pure question de magnétisme animal. C'est plié pour Sarko.

Le seul truc amusant c'est MLP sera-t-elle au 2nd tour.

Le seul truc pertinent pour les libéraux c'est de se rapprocher le plus possible des 50% d'abstention. (Et je prie pour que les neuneuseries gnangnante sur les bulletins traficotés n'aille pas au delà des quelques dizaines de membres habituels de l'école des fans Bastiat. Pas de blanc ou non valide, de grâce).